Les tapis de prière

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Les tapis de prière

Message par Tatonga le Ven 26 Aoû - 8:02


Ce qui a marqué le passage des croyances anciennes dites paiennes aux monothéismes, ce n’est pas l’apparition subite de Dieu qui se serait réveillé en sursaut après un long sommeil et aurait décidé de se montrer de derrière les nuages et de faire entendre sa voix pour se faire connaitre..
Il y a un moment où il faut arrêter de déconner.
Ce sont les hommes qui ont tout simplement changé de…superstitions, comme ils en changeront encore et encore longtemps, bien longtemps, après que tu te sois réduit en poussière. Ils en tisseront d’autres, chaque fois plus sophistiquées, aux mailles chaque fois plus serrées, ils tresseront d’autres superstitions pour en faire encore de jolis tapis de… prière.
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Re: Les tapis de prière

Message par Invité le Ven 26 Aoû - 10:05

Il y a du vrai dans ce que tu dis. Beaucoup d'excès dans les pratiques, aujourd'hui c'est à qui fait le mieux et le plus pour le plaisir du regard des autres, alors que la vraie pratique est souvent isolée et silencieuse éloignée du vernis social. L'égo humain tissera probablement encore et encore des mailles de plus en plus serrées et complexes pour y prosterner aux yeux de tous sa satisfaction égoïste.

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Re: Les tapis de prière

Message par Tatonga le Ven 26 Aoû - 13:15

D'accord, Tala, mais que penses-tu de mon idée, savoir que l'on n'est pas passé des croyances paiennes aux monothéisme  parce que un Dieu Un se serait  annoncé, mais parce que les hommes ont tout simplement changé de superstitions.
Ils sont passés d'un système de superstitions à un autre système de superstitions, car tout n'est que superstitions, les anciennes comme les nouvelles croyances.
Es-tu d'accord ?
Ou bien crois-tu que les anciennes croyances étaient des erreurs et qu'avec les monothéismes on a enfin affaire au vrai Dieu ?
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Re: Les tapis de prière

Message par Invité le Lun 29 Aoû - 10:15

savoir que l'on n'est pas passé des croyances paiennes aux monothéisme

Non, tu aurais dû lire la petite conférence de l’égyptologue Emmanuel de Rougé que j'avais posté sur ton forum. Cela s'est passé dans l'autre sens, du monothéisme est né le polythéisme.

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Re: Les tapis de prière

Message par Tatonga le Lun 29 Aoû - 13:03

Tala* a écrit:
savoir que l'on n'est pas passé des croyances paiennes aux monothéisme

Non, tu aurais dû lire la petite conférence de l’égyptologue Emmanuel de Rougé que j'avais posté sur ton forum. Cela s'est passé dans l'autre sens, du monothéisme est né le polythéisme.

Je ne sais pas comment tu fais pour faire précéder le paganisme ou le polythéisme ou l’animisme par le monothéisme.
Tu dois avoir des techniques secrètes spéciales.
Pour moi, il est évident, que l’homme a d’abord imaginé (et a animé, activé) des forces occultes dans les phénomènes et les objets qui l’entourent, le vent, le soleil, etc. qui sont devenus autant de divinités pour lui, qu’il craignait et implorait.
L’idée d’un dieu unique est conceptuellement plus élaborée, elle ne pouvait que découler des divinités précédentes dont elle est la synthèse et venir beaucoup plus tard.
Mais tout cela est plutôt hors sujet et ne sert qu’à éluder la question posée. J’affirmais qu’en passant d’une croyance à une autre, l’homme ne fait que passer d’une superstition à une autres, de changer de superstition, car dans tous les cas il ne s’agit que de pures fictions et aucune pure fiction( pure=intégrale) n’est plus ou moins fictive qu’une autre, supérieure ou inférieure qu’une autre, plus fausse ou plus juste
qu'une autre (j'espère que Lyaqine lira ça)
. Il y en a juste qui sont mieux tricotées par l’imagination humaine que d’autres et qui peuvent donner l’illusion d’être plus vraisemblables, mais juste l’illusion, car nous sommes toujours dans la fiction intégrale……., c’est donc ce que je disais et je te demandais de me dire si tu es d’accord pour dire qu’en changeant de croyance, on ne fait que changer de superstition. C’est à cette question qu’il fallait répondre.
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Re: Les tapis de prière

Message par Invité le Lun 29 Aoû - 13:13

c’est donc ce que je disais et je te demandais de me dire si tu es d’accord pour dire qu’en changeant de croyance, on ne fait que changer de superstition. C’est à cette question qu’il fallait répondre.

Je veux bien donner mon avis (qu'on en me demande pas lol )

L'Homme cherche Dieu depuis toujours. Maladroitement. Maintenant encore, on cherchant Dieu certains font d'énormes bourdes, sortent des réflexions complètement ridicules, ect...
Et souvent comme tu dis, l'homme n'a fait que de passer d'une superstition à une autre. Il existent des gens (dont je fait partie) qui croient en un Dieu unique. Et qui croient aussi que les prophètes sont venu pour nous aider à cheminer vers Lui.
Pour toi ceci n'est qu'une superstition parmi d'autres. Pour moi c'est une croyance. Croire en l'unicité de Dieu ne me donne pas le droit de détruire ni de vassaliser les autres croyances, et je ne dirais pas non plus que c'est supérieur ou inferieur à d'autres, je laisserai à Dieu le soin de juger et je ne serai pas surprise qu'il y ait des personnes sans connaitre le monothéisme qui aient su tisser un lien très fort avec Dieu. Par contre je dirais que c'est plus juste. Forcément, puisque c'est ce que je crois.

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Re: Les tapis de prière

Message par Invité le Lun 29 Aoû - 14:05

Tatonga a écrit:
Je ne sais pas comment tu fais pour faire précéder  le paganisme ou le polythéisme ou l’animisme par le monothéisme.
Tu dois avoir des techniques secrètes spéciales.

La conférence que je t'ai cité, montre un nouveau visage concernant la croyance en Dieu, c'est pour le moment la plus vieille date que j'ai croisé dans mes lectures. Elle situe le monothéisme autour de 5000 ans avant JC, précisant qu'il avait précédé les cultes polythéistes de l'ancienne Égypte. Il est probable aussi que certains sages, aient été transformés en Dieux, et que des mythes se soient tissés autour de leurs personnalités au fil du temps. Maintenant, si tu as mieux je suis toute ouïe.

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Re: Les tapis de prière

Message par Tatonga le Lun 29 Aoû - 19:21

Tala* a écrit:............ mes lectures. Elle situe le monothéisme autour de 5000 ans avant JC, précisant qu'il avait précédé les cultes polythéistes de l'ancienne Égypte..... Maintenant, si tu as mieux je suis toute ouïe.
Je ne sais pas ce que tu entends par polythéisme, c'est trop vaste et confus.
Je te dis tout simplement ceci: il est très difficile de concevoir le Dieu unique car c'est une notion très abstraite. Tu ne t'en rends pas compte parce que tu y es habituée, mais c'est très difficile. Même à notre époque, la plupart des gens n'y arrive qu'en le concrétisant, en l'imaginant homme.
Par contre, le soleil, la lune, un animal, le vent, sont des objets concrets, il étaient beaucoup plus facile pour un esprit primitif de les diviniser, c'est à dire de leur conférer, de les doter de puissants pouvoirs occultes.
J'espère que tu as compris que c'est ton bouquin qui déconne.
Mais tu éludes toujours ma question. Est-ce par crainte de blasphémer ?
Mais que tu le reconnaisses ou pas n'y change rien: toutes les croyances sont des fictions intégrales, donc des superstitions, de super-superstitions et toutes se valent intégralement sur tous les plans. mdr 2
Rien, absolument rien, ne rend le monothéisme plus vrai que le paganisme, l'animisme ou le polythéisme ou le panthéisme.
Dire qu'une croyance est juste, vraie ou fausse est une absurdité intégrale, aussi absurde que de dire qu'un arbre est daltonien ou myope.
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Re: Les tapis de prière

Message par Invité le Lun 29 Aoû - 20:56

Tatonga a écrit:
J'espère que tu as compris que c'est ton bouquin qui déconne.

Non j'ai surtout compris que tu as jugé un bouquin sans le lire. Il s'agit en l’occurrence d'une conférence, fais l'effort de la lire dans un premier temps
avant de dénigrer le travail de l'égyptologue en question.

Mais tu éludes toujours ma question. Est-ce par crainte de blasphémer ?

Ce n'est la peur de blasphémer, j'ai la conviction profonde et inébranlable que Dieu Existe et qu'Il est Unique. Je suis peut être née dans le monothéisme, mais j'ai depuis eu le temps de tourner et de retourner la question dans tous les sens. J'ai remis des tas de choses en cause, mais rien n'est venu mettre en doute ni ébranler cette conviction d'un iota.

Tu ne t'en rends pas compte parce que tu y es habituée, mais c'est très difficile. Même à notre époque, la plupart des gens n'y arrive qu'en le concrétisant, en l'imaginant homme.
Je te dis tout simplement ceci: il est très difficile de concevoir le Dieu unique car c'est une notion très abstraite

Effectivement. Je vais essayer de m'exprimer à ma manière.

Toute réalité de la plus haute à la plus anodine possède au moins deux niveaux, un niveau manifeste et apparent, exotérique et un niveau secret et caché, ésotérique.  Dieu lui-même possède deux niveaux d'être. En premier celui de l'Essence, inconcevable, inimaginable, au delà de toute pensée et de tout savoir, c'est le niveau ésotérique, celui de l'Inconnaissable. Sauf que si les choses en seraient restées là aucune relation, ni aucune communication ne serait possible avec lui. Vient alors un autre niveau, celui de la théophanie, par ses Attributs et ses Noms divins, c'est le niveau du Dieu manifesté, l'exotérique, le Dieu Inconnu qui aspire a être connu. Tout autant chez les chiites que chez les soufis comme Rûmi ou Ibn Arabi, l'homme est une théophanie des Attributs divins, et on retrouve d'ailleurs des écrits soufis de Ibn Arabi sur le concept de l'homme parfait (al insan al kamil). Maintenant les grands envoyés, ainsi que leurs disciples ont de tout temps constitué une chaîne interminable de prophètes et de saints, relais de la parole de Dieu, et de la connaissance de Dieu. Et cette parole, possède elle même un aspect apparent et un autre ésotérique, comme disent les mystiques "une lettre" sous laquelle est caché "un esprit".

Par contre, le soleil, la lune, un animal, le vent, sont des objets concrets, il étaient beaucoup plus facile pour un esprit primitif de les diviniser, c'est à dire de leur conférer, de les doter de puissants pouvoirs occultes.

Juste pour illustrer tes propos voici quelques versets du coran qui rejoignent ce que tu décris:

Ainsi avons-Nous montré à Abraham le royaume des cieux et de la terre, afin qu'il fût de ceux qui croient avec conviction. (6:75)

Quand la nuit l'enveloppa, il observa une étoile, et dit: «Voilà mon Seigneur!» Puis, lorsqu'elle disparut, il dit: «Je n'aime pas les choses qui disparaissent».(6:76)

Lorsqu'ensuite il observa la lune se levant, il dit: «Voilà mon Seigneur!» Puis, lorsqu'elle disparut, il dit: «Si mon Seigneur ne me guide pas, je serai certes du nombre des gens égarés». (6:77)

Lorsqu'ensuite il observa le soleil levant, il dit: «Voilà mon Seigneur! Celui-ci est plus grand» Puis lorsque le soleil disparut, il dit: «O mon peuple, je désavoue tout ce que vous associez à Allah. (6:78)

Je tourne mon visage exclusivement vers Celui qui a créé (à partir du néant) les cieux et la terre; et je ne suis point de ceux qui Lui donnent des associés.» (6:79)


Bonne soirée.

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Re: Les tapis de prière

Message par Tatonga le Mar 30 Aoû - 7:34

Tala* a écrit:
Tatonga a écrit:
J'espère que tu as compris que c'est ton bouquin qui déconne.
Non j'ai surtout compris que tu as jugé un bouquin sans le lire. Il s'agit en l’occurrence d'une conférence, fais l'effort de la lire dans un premier temps
avant de dénigrer le travail de l'égyptologue en question.
Ton bouquin n'est pas le sujet, pourquoi veux-tu que je le lise ? Tu l'as invoqué pour dire que le monothéisme a précédé les autres croyances. Je t'ai expliqué clairement pourquoi ce n'est pas possible, mais mes mots semblent glisser sur toi sans produire le moindre effet. Moi je me suis prononcé sur ce que tu fais dire à ce bouquin, c'est donc à toi de voir si c'est lui qui déconne, toi qui l'a mal compris ou mal rapporté.
Mais tu éludes toujours ma question. Est-ce par crainte de blasphémer ?
Ce n'est la peur de blasphémer, j'ai la conviction profonde et inébranlable que Dieu Existe et qu'Il est Unique. Je suis peut être née dans le monothéisme, mais j'ai depuis eu le temps de tourner et de retourner la question dans tous les sens. J'ai remis des tas de choses en cause, mais rien n'est venu mettre en doute ni ébranler cette conviction d'un iota.
Mais il n'est pas question de l'existence ou non de Dieu.
Je disais que la croyance en ce Dieu cosmique n'est ni plus ni moins objective, juste, vraie ou bonne qu'une autre croyance. Que ceux qui adorent les vaches peuvent avoir des convictions aussi fortes que ta foi, et que donc la foi ne veut rien dire.


Tu ne t'en rends pas compte parce que tu y es habituée, mais c'est très difficile. Même à notre époque, la plupart des gens n'y arrive qu'en le concrétisant, en l'imaginant homme.
Je te dis tout simplement ceci: il est très difficile de concevoir le Dieu unique car c'est une notion très abstraite
Effectivement. Je vais essayer de m'exprimer à ma manière.
Toute réalité de la plus haute à la plus anodine possède au moins deux niveaux, un niveau manifeste et apparent, exotérique et un niveau secret et caché, ésotérique.  Dieu lui-même possède deux niveaux d'être. En premier celui de l'Essence, inconcevable, inimaginable, au delà de toute pensée et de tout savoir, c'est le niveau ésotérique, celui de l'Inconnaissable. Sauf que si les choses en seraient restées là aucune relation, ni aucune communication ne serait possible avec lui. Vient alors un autre niveau, celui de la théophanie, par ses Attributs et ses Noms divins, c'est le niveau du Dieu manifesté, l'exotérique, le Dieu Inconnu qui aspire a être connu. Tout autant chez les chiites que chez les soufis comme Rûmi ou Ibn Arabi, l'homme est une théophanie des Attributs divins, et on retrouve d'ailleurs des écrits soufis de Ibn Arabi sur le concept de l'homme parfait (al insan al kamil). Maintenant les grands envoyés, ainsi que leurs disciples ont de tout temps constitué une chaîne interminable de prophètes et de saints, relais de la parole de Dieu, et de la connaissance de Dieu. Et cette parole, possède elle même un aspect apparent et un autre ésotérique, comme disent les mystiques "une lettre" sous laquelle est caché "un esprit".
Et alors, c'est quoi cette histoire d'ésotérisme et d'exotérisme ?
Jusqu'à preuve du contraire, ce n'est que bouillonnement et ébullition dans la tête des hommes, Soufis et Ibn Arabi compris mdr 2
Eh puis ça, c'est censé confirmer ma thèse ou celle de ton livre ? C'est censé confirmer que toutes les croyances sont des superstitions qui se succèdent et se valent ou bien non ? Il me semble que tu perds le fil de l'entretien. lol
Par contre, le soleil, la lune, un animal, le vent, sont des objets concrets, il étaient beaucoup plus facile pour un esprit primitif de les diviniser, c'est à dire de leur conférer, de les doter de puissants pouvoirs occultes.
Juste pour illustrer tes propos voici quelques versets du coran qui rejoignent ce que tu décris:
Ainsi avons-Nous montré à Abraham le royaume des cieux et de la terre, afin qu'il fût de ceux qui croient avec conviction. (6:75)
Quand la nuit l'enveloppa, il observa une étoile, et dit: «Voilà mon Seigneur!» Puis, lorsqu'elle disparut, il dit: «Je n'aime pas les choses qui disparaissent».(6:76)
Lorsqu'ensuite il observa la lune se levant, il dit: «Voilà mon Seigneur!» Puis, lorsqu'elle disparut, il dit: «Si mon Seigneur ne me guide pas, je serai certes du nombre des gens égarés». (6:77)
Lorsqu'ensuite il observa le soleil levant, il dit: «Voilà mon Seigneur! Celui-ci est plus grand» Puis lorsque le soleil disparut, il dit: «O mon peuple, je désavoue tout ce que vous associez à Allah. (6:78)
Je tourne mon visage exclusivement vers Celui qui a créé (à partir du néant) les cieux et la terre; et je ne suis point de ceux qui Lui donnent des associés.» (6:79)

Bonne soirée.
[/quote]
Même questions que ci-dessus. Difficile de te suivre. Heureusement que tu n'es pas Ariane parce que ton fil égarerait tout le monde. lol
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Message par Invité le Mar 30 Aoû - 7:37

Tu as raison, j'ai perdu le fil.
Bonne journée.

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Re: Les tapis de prière

Message par abdulwahid le Mar 30 Aoû - 11:41

as salam alaikoum...

Le monothéisme est au polythéisme ce qu'est l'unité est aux nombres...Tout nombre trouve son principe dans l'unité, et non l'inverse...
Selon l'Islam, le polythéisme est une occultation du monothéisme, une perte de conscience du sens de l'unité divine...C'est cette conscience que cherche à réveiller et à révéler le message des prophètes à travers les âges de l'humanité...

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Re: Les tapis de prière

Message par Tatonga le Mar 30 Aoû - 13:50

Oui, le monothéisme est un progrès par rapport au polythéisme, conceptuellement parlant.
Autrement dit, en passant du polythéisme eu monothéisme, les hommes ont mieux fignolé leur idée de dieu, mais ce n'est pas pour autant que le monothéisme est plus crédible que le polythéisme ou une autre croyance.
C'est juste que la fiction est mieux archtecturée, plus cohérente.
Toutes ces croyances sont des oeuvres d'imagination, c'est à dire des oeuvres d'art, certaines plus belles que d'autres, mais il n'en est aucune de plus vraie que les autres, car une oeuvre d'art peut être belle ou laide, pas vraie ou fausse.
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