Plombage

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Message par Tatonga le Mer 24 Aoû - 8:34

Coran, 33: 36
"Il n'appartient pas à un croyant ou à une croyante, une fois qu'Allah et Son messager ont décidé d'une chose d'avoir encore le choix dans leur façon d'agir. Et quiconque désobéit à Allah et à Son messager, s'est égaré certes, d'un égarement évident."
On comprend que certains aient tout simplement répudié leur raison.
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Message par lyaqine le Jeu 25 Aoû - 8:57

chacun sa logie Tatanga.
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Message par Invité le Jeu 25 Aoû - 9:28

Une logique bornée et arrêtée, et une porte du idjtihad définitivement fermée depuis le 10 ou le 11 siècle, un égo démesuré et un nombrilisme exacerbé, voilà ce qui a fait plomber l'Islam, ses propres adeptes restés admiratifs des crétins qui les prêchent.

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Message par Tatonga le Jeu 25 Aoû - 13:35

Tala* a écrit:Une logique bornée et arrêtée, et une porte du idjtihad définitivement fermée depuis le 10 ou le 11 siècle, un égo démesuré et un nombrilisme exacerbé, voilà ce qui a fait plomber l'Islam, ses propres adeptes restés admiratifs des crétins qui les prêchent.
Très bien parlé. J'aime tes colères parce qu'elles rejoignent les miennes. Elles sont justes.
D'après les chéikhs prédicateurs imbéciles de l'islam, les musulmans doivent se laisser conduire par eux au paradis, sans penser ni moufter un mot, dociles, soumis et obéissants, poings et pieds liés, comme on mène par la laisse un âne à l'écurie.
Quand on entend précher ces bandes de crétins et qu'on voit ceux qui les écoutent, le seul endroit où l'on n'a aucune envie d'aller, c'est leur paradis, juste pour ne pas les cotoyer. Ils ont fait du paradis d'Allah une écurie.
Mais il faut dire toute la vérité. En lisant le verset que j'ai cité, il faut reconnaitre que c'est Mohamed lui-même qui a verrouillé la tête de sa communauté.
A double tour. A triple tour.
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Message par Invité le Jeu 25 Aoû - 13:52


Et bien je ne suis pas entièrement d'accord avec vous deux. Aujourd'hui, dans l'état des choses, ceux qui utilisent ce verset le font pour qu'on leur obéissent à eux. et en cela ils ont bien tort, ça c'est vrai.

Mais on peut aussi entendre que lorsqu'une chose est arrêtée, ce n'est plus la peine de continuer à tergiverser. Et ça c'est aussi du bon sens. La règle n'est pas mauvaise parce qu'il y a des exceptions.

C'est comme si le code civile avait ajouté une ligne "merci de bien vouloir vous conformer à la loi"

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Message par Tatonga le Jeu 25 Aoû - 14:29

Tu sais, tu as beau raccomoder, ravauder, coudre et répiécer, rien à faire, tu ne peux rien réparer.
Il n'a pas sur quoi tenir ce livre. Je l'ai approché avec toute ma sympathie, je lui ai mis des cales partout, mais impossible de le faire tenir débout.
Le plus grave est qu'il a supplanté ce qu'il y avait de meilleur avant lui: les idolâtries polythéistes et panthéistes, si humaines et pacifistes.
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Message par abdulwahid le Jeu 25 Aoû - 20:24

Tatonga a écrit:Tu sais, tu as beau raccomoder, ravauder, coudre et répiécer, rien à faire, tu ne peux rien réparer.
Il n'a pas sur quoi tenir ce livre. Je l'ai approché avec toute ma sympathie, je lui ai mis des cales partout, mais impossible de le faire tenir débout.
Le plus grave est qu'il a supplanté ce qu'il y avait de meilleur avant lui: les idolâtries polythéistes et panthéistes, si humaines et pacifistes.

Bof, quand tu lis l'iliade ou le mahabarata avec leurs cortèges de divinités manipulant les humains dans de grands massacres, on ne peut pas dire que ce soit franchement humaniste ou pacifiste...Le Coran est plutôt un roman à l'eau de rose en comparaison...

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Message par Invité le Ven 26 Aoû - 1:08

Tatonga a écrit:
Tala* a écrit:Une logique bornée et arrêtée, et une porte du idjtihad définitivement fermée depuis le 10 ou le 11 siècle, un égo démesuré et un nombrilisme exacerbé, voilà ce qui a fait plomber l'Islam, ses propres adeptes restés admiratifs des crétins qui les prêchent.
Très bien parlé. J'aime tes colères parce qu'elles rejoignent les miennes. Elles sont justes.
D'après les chéikhs prédicateurs imbéciles de l'islam, les musulmans doivent se laisser conduire par eux au paradis, sans penser ni moufter un mot, dociles, soumis et obéissants, poings et pieds liés, comme on mène par la laisse un âne à l'écurie.
Quand on entend précher ces bandes de crétins et qu'on voit  ceux qui les écoutent, le seul endroit où l'on n'a aucune envie d'aller, c'est leur paradis, juste pour ne pas les cotoyer. Ils ont fait du paradis d'Allah une écurie.

Oui. Beaucoup de crétins incultes qui prêchent l'asservissement à l'imbécillité, il n'y a pas à dire, c'est une réalité, et plus ils sont "religieux" plus leur discours est c.on et borné, c'est à se demander si un jour, ils ont rejoints les bancs de l'école. Mais j'ai pris plaisir aussi à écouter de vrais savants, qui appellent de façon désespérée ces "prêcheurs" à s'instruire, un jour où  j'écoutais un discours, un savant m'avait fait sourire lorsque je l'avais entendu remarquer" mais que peuvent-ils prétendre comprendre sans avoir étudié une ligne de mathématique de leur vie ? peut -on se passer de mathématiques ? Bon il va sans dire que ce denier a été viré des médias pour avoir appelé et émis une critique des sources religieuses  Very Happy .

Mais il faut dire toute la vérité. En lisant le verset que j'ai cité, il faut reconnaitre que c'est Mohamed lui-même qui a verrouillé la tête de sa communauté.
A double tour. A triple tour.

Non. Il est bien au dessus de ça. Patience tu finiras par découvrir le personnage loin de la longueur de la barbe et de la hauteur du caleçon que prêchent désespérément ses mimes.

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Message par Invité le Ven 26 Aoû - 1:14

Tatonga a écrit:Tu sais, tu as beau raccomoder, ravauder, coudre et répiécer, rien à faire, tu ne peux rien réparer.
Il n'a pas sur quoi tenir ce livre. Je l'ai approché avec toute ma sympathie, je lui ai mis des cales partout, mais impossible de le faire tenir débout.

eh ben fais toi encore plus sympathique, il te le rendra lol 

Le plus grave est qu'il a supplanté ce qu'il y avait de meilleur avant lui: les idolâtries polythéistes et panthéistes, si humaines et pacifistes.
De meilleur avant lui ! mdr 2 c'est vrai que parfumer une statue, la nourrir et l'habiller en mini-jupe était passionnant lol .

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Message par Zenon le Ven 26 Aoû - 1:48

abdulwahid a écrit:
Bof, quand tu lis l'iliade ou le mahabarata avec leurs cortèges de divinités manipulant les humains dans de grands massacres, on ne peut pas dire que ce soit franchement humaniste ou pacifiste...Le Coran est plutôt un roman à l'eau de rose en comparaison...

Non, le mahabharata avec la bataille d'arjuna, avec le démon Bhisma, etc, est allégorique et symbolique, et n'a jamais existé, les guerriers Pandavas, contre les Kauravas n'ont jamais été des guerriers ayant existé. (ce qui énerve d'ailleurs l'athée Michel Onfray, taxant  cet écrit de "fable", car il ne comprend pas l'utilité d'un symbole). Ce sont des allégories du combat intérieur.
La preuve : la philo hindoue est non violente, et même végétarienne. Et Gandhi a libéré son pays dans cette non violence à l'eau de rose, ce que personne d'autre n'a fait sur cette planète. (à part les pauvres aborigènes et indiens qui n'ont rien pu faire pour se libérer...).

Alors que les musulmans et juifs aiment se battre entre eux. D'où la haine entre ces 2 communautés, qu'on peut constater encore tous les jours. Ce qui n'est pas de l'eau de rose.

Tala* a écrit:
Le plus grave est qu'il a supplanté ce qu'il y avait de meilleur avant lui: les idolâtries polythéistes et panthéistes, si humaines et pacifistes.

De meilleur avant lui ! mdr 2 c'est vrai que parfumer une statue, la nourrir et l'habiller en mini-jupe était passionnant lol .

pas de mini jupe, non, les polythéistes ne sont pas obsédés par le sexe. (et s'ils le sont, c'est humainement, sans rapport avec la religion).
par ailleurs, une statue n'est pas Dieu chez eux, ce n'est qu'un symbole, une béquille pour la foi, comme un livre sacré, une Ka'baa, une mosquée, une église, c'est un support et non Dieu lui même.
Parfumer une statue, c'est comme peindre minutieusement une mosquée ou une église.

Et les divers Dieux sont en fait les parties d'un seul Dieu, le polythéisme veut juste dire que Dieu est en tout et tous.
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Message par abdulwahid le Ven 26 Aoû - 7:05

Zenon a écrit:
abdulwahid a écrit:
Bof, quand tu lis l'iliade ou le mahabarata avec leurs cortèges de divinités manipulant les humains dans de grands massacres, on ne peut pas dire que ce soit franchement humaniste ou pacifiste...Le Coran est plutôt un roman à l'eau de rose en comparaison...

Non, le mahabharata avec la bataille d'arjuna, avec le démon Bhisma, etc, est allégorique et symbolique, et n'a jamais existé, les guerriers Pandavas, contre les Kauravas n'ont jamais été des guerriers ayant existé. (ce qui énerve d'ailleurs l'athée Michel Onfray, taxant  cet écrit de "fable", car il ne comprend pas l'utilité d'un symbole). Ce sont des allégories du combat intérieur.
La preuve : la philo hindoue est non violente, et même végétarienne. Et Gandhi a libéré son pays dans cette non violence à l'eau de rose, ce que personne d'autre n'a fait sur cette planète. (à part les pauvres aborigènes et indiens qui n'ont rien pu faire pour se libérer...).

Alors que les musulmans et juifs aiment se battre entre eux. D'où la haine entre ces 2 communautés, qu'on peut constater encore tous les jours. Ce qui n'est pas de l'eau de rose.


Les hindous aussi ont toujours aimé se battre entre eux...C'est d'ailleurs ce qui a causé le morcellemement de leur empire et la facilité relative de leur colonisation par les britanniques...Et Gandhi n'a pu empêcher le déchirement entre hindous et musulmans après l'indépendance qui aboutira en la scission avec le Pakistan et le bangladesh, déchirement qui se poursuit jusqu'à ce jour...(mais bon, je suppose que c'est la faute des musulmans...)
Ensuite, si la bhagavad Gita est bien une allegorie du combat intérieur, le mahabharata, quant à lui, est bien un texte initiatique à l'adresse des kshatryas destiné à idéaliser les valeurs du combat terrestre et à en montrer la portée cosmique...Et dans ce rapport d'analogie, c'est bien l'inférieur (l'action terrestre) qui symbolise le supérieur (la manifestation universelle) et pas l'inverse...

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Message par Tatonga le Ven 26 Aoû - 7:18

abdulwahid a écrit:
Tatonga a écrit:Tu sais, tu as beau raccomoder, ravauder, coudre et répiécer, rien à faire, tu ne peux rien réparer.
Il n'a pas sur quoi tenir ce livre. Je l'ai approché avec toute ma sympathie, je lui ai mis des cales partout, mais impossible de le faire tenir débout.
Le plus grave est qu'il a supplanté ce qu'il y avait de meilleur avant lui: les idolâtries polythéistes et panthéistes, si humaines et pacifistes.

Bof, quand tu lis l'iliade ou le mahabarata avec leurs cortèges de divinités manipulant les humains dans de grands massacres, on ne peut pas dire que ce soit franchement humaniste ou pacifiste...Le Coran est plutôt un roman à l'eau de rose en comparaison...
Tu sais, je ne pensais pas spécialement à la violence. Le verset que je cite dans ce topic interdit tout simplement d'user de raison, comme si le livre avait peur de la lumière de l'esprit. Et c'est le cas effectivement, car on peut trouver en maints endroits des commandements analogues, et c'est ce qui explique que les croyants soient réticents à...innover. D'ailleurs, l'innovation est classée comme le plus grand péché.
N'en déplaise à Tala, la faute n'est pas (seulement) du côté des hommes, c'est Allah lui-même qui s'est figé, qui s'est pétrifié comme une statue de pierre.
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Message par Tatonga le Ven 26 Aoû - 7:48

Tala* a écrit:
Non. Il est bien au dessus de ça. Patience tu finiras par découvrir le personnage loin de la longueur de la barbe et de la hauteur du caleçon que prêchent désespérément ses mimes.
Non, je ne te crois pas, Tala. Tu es trop perspicace pour ne pas voir ce que je vois. Ses mimes le miment fidèlement.
Tu sais, presque toujours quand je le lis, me revient en mémoire ce hadith de Aicha qui disait que chaque fois qu'il voulait quelque chose, il allait faire un tour dehors puis revenait dire que c'est un commandement de Dieu.
Ce n'est pas seulement une impression. Tout le livre semble avoir été écrit pour servir des intérets, souvent personnels, sordides, vils (lis les versets de mon topic " le prophète et les femmes et tu m'en dira des nouvelles)
Tu dis qu'il y a autre chose de plus élevé, je ne le pense pas. Ce que nous avons pu voir suffit largement à donner le ton et à dépeindre le reste. Voudrais-tu nous faire croire que ce qui est laid (pour ne pas user de termes désobligeants, plus sévères) cohabiterait avec quelque chose de  beau dans un livre divin.
Oui, bien sûr, on peut s'illusionner en procédant comme l'homme primitif devant certaines choses (tonnerre, éclipses). Il les enrobait d'un halo de ténèbres pour laisser ensuite son imagination imaginer tout ce qu'elle voulait. Toi aussi, tu pourrais faire la même chose, c'est ce que font d'ailleurs tous les croyants, qui ne sont que des hommes primitifs modernes, tu pourrais t'illusionner et nous jeter de la poudre aux yeux en enrobant, non pas des objets, mais des versets, d'un halo de ténèbres pour laisser ensuite ton imagination les peupler de pensées magnifiques.
Sinon, montre-nous donc toutes ces splendeurs qui m'échappent, je ne demande qu'à les voir en toute bonne foi. Shocked
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Message par Zenon le Ven 26 Aoû - 9:05

abdulwahid a écrit:
Les hindous aussi ont toujours aimé se battre entre eux...C'est d'ailleurs ce qui a causé le morcellemement de leur empire et la facilité relative de leur colonisation par les britanniques...Et Gandhi n'a pu empêcher le déchirement entre hindous et musulmans après l'indépendance qui aboutira en la scission avec le Pakistan et le bangladesh, déchirement qui se poursuit jusqu'à ce jour...(mais bon, je suppose que c'est la faute des musulmans...)

Ensuite, si la bhagavad Gita est bien une allegorie du combat intérieur, le mahabharata, quant à lui,  est bien un texte initiatique à l'adresse des kshatryas destiné à idéaliser les valeurs du combat terrestre et à en montrer la portée cosmique...Et dans ce rapport d'analogie, c'est bien l'inférieur (l'action terrestre) qui symbolise le supérieur (la manifestation universelle) et pas l'inverse...


Non, c'est faux. En hindouisme, le matériel est quasiment méprisé, décrit comme illusion, seul le spirituel est valorisé.
Il n'y a pas de portée cosmique d'un combat terrestre qui serait conseillé, puisque le fondement de la philo hindoue n'est pas le mahabharata, mais le Vedanta, les vedas, les upanishads, les puranas, les Bhrama sutras, les yoga sutras, et les conseils des Eveillés, tels que Shankaracharya ("le guru des gurus"), Ramanuja, Patanjali, Chaitanya Mahaprabhu, etc, tous très anti-violence, et de plus, on juge aux résultats, et l'Hindouisme est totalement non-violent et végétarien, tes kshatryas portent parfois un mouchoir sur la bouche pour ne pas tuer les mouches et moustiques. tu parles, drôle de guerriers  lol
Il appartient aux musulmans d'apprendre la sincérité du coeur. Des maitres soufis musulmans y ont admirablement réussi, ils sont merveilleux, vous devriez vous en inspirer. Ce sont des Eveillés, tels Djalal Al din Rumi, Ibn'Arabi, Bahram Elahi, etc.

Les indiens se sont parfois battus entre eux, mais ils l'ont fait en totale contradiction avec les écritures sacrées citées, donc c'était un comportement d'hommes, non basé sur la religion, alors que les musulmans, quand ils se battent contre les juifs et mécréants, ils prétendent suivre les textes. (je ne dis pas que c'est écrit dans les textes, je dis qu'ils prétendent que ça y est, nuance).
Et je ne parlerais pas du comportement envers les femmes, burka, hijab, autorisation de frapper et lapider les femmes, polygamie, viol des petites filles mariées de force, couper les mains des voleurs, etc...
Alors, burka, hijab, etc, ne sont pas dans le Coran, ok, c'est vrai, mais alors il faut se démarquer de ces pratiques inauthentiques.

Quant aux problèmes hindous-musulmans, et à la scission avec pakistan et bangladesh, bien sûr que c'est de la faute des musulmans (ça ne serait jamais arrivé avec les bouddhistes, chrétiens et taoistes. D'ailleurs, l'Inde a offert des villes entières aux tibétains bouddhistes en exil). Dès qu'il y a contact de qui que ce soit avec l'islam extrême oriental, il y a problème insoluble, donc c'est évident, les musulmans extrême orientaux sont hystériques, violents, bornés, instaurent des charia dures, toute la planète le voit bien, je n'ai pas besoin de le démontrer, ils ne savent même pas aimer et respecter les femmes, alors, aimer Dieu ou le monde...

En occident, c'est pareil, il y a problème avec l'islam.
Et bien, l'inde avec le pakistan, c'est le même phénomène.
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Message par abdulwahid le Ven 26 Aoû - 12:00

Zenon a écrit:
abdulwahid a écrit:
Les hindous aussi ont toujours aimé se battre entre eux...C'est d'ailleurs ce qui a causé le morcellemement de leur empire et la facilité relative de leur colonisation par les britanniques...Et Gandhi n'a pu empêcher le déchirement entre hindous et musulmans après l'indépendance qui aboutira en la scission avec le Pakistan et le bangladesh, déchirement qui se poursuit jusqu'à ce jour...(mais bon, je suppose que c'est la faute des musulmans...)

Ensuite, si la bhagavad Gita est bien une allegorie du combat intérieur, le mahabharata, quant à lui,  est bien un texte initiatique à l'adresse des kshatryas destiné à idéaliser les valeurs du combat terrestre et à en montrer la portée cosmique...Et dans ce rapport d'analogie, c'est bien l'inférieur (l'action terrestre) qui symbolise le supérieur (la manifestation universelle) et pas l'inverse...


Non, c'est faux. En hindouisme, le matériel est quasiment méprisé, décrit comme illusion, seul le spirituel est valorisé.
Il n'y a pas de portée cosmique d'un combat terrestre qui serait conseillé, puisque le fondement de la philo hindoue n'est pas le mahabharata, mais le Vedanta, les vedas, les upanishads, les puranas, les Bhrama sutras, les yoga sutras, et les conseils des Eveillés, tels que Shankaracharya ("le guru des gurus"), Ramanuja, Patanjali, Chaitanya Mahaprabhu, etc, tous très anti-violence, et de plus, on juge aux résultats, et l'Hindouisme est totalement non-violent et végétarien, tes kshatryas portent parfois un mouchoir sur la bouche pour ne pas tuer les mouches et moustiques. tu parles, drôle de guerriers  lol
Il appartient aux musulmans d'apprendre la sincérité du coeur. Des maitres soufis musulmans y ont admirablement réussi, ils sont merveilleux, vous devriez vous en inspirer. Ce sont des Eveillés, tels Djalal Al din Rumi, Ibn'Arabi, Bahram Elahi, etc.

Les indiens se sont parfois battus entre eux, mais ils l'ont fait en totale contradiction avec les écritures sacrées citées, donc c'était un comportement d'hommes, non basé sur la religion, alors que les musulmans, quand ils se battent contre les juifs et mécréants, ils prétendent suivre les textes. (je ne dis pas que c'est écrit dans les textes, je dis qu'ils prétendent que ça y est, nuance).
Et je ne parlerais pas du comportement envers les femmes, burka, hijab, autorisation de frapper et lapider les femmes, polygamie, viol des petites filles mariées de force, couper les mains des voleurs, etc...
Alors, burka, hijab, etc, ne sont pas dans le Coran, ok, c'est vrai, mais alors il faut se démarquer de ces pratiques inauthentiques.

Quant aux problèmes hindous-musulmans, et à la scission avec pakistan et bangladesh, bien sûr que c'est de la faute des musulmans (ça ne serait jamais arrivé avec les bouddhistes, chrétiens et taoistes. D'ailleurs, l'Inde a offert des villes entières aux tibétains bouddhistes en exil). Dès qu'il y a contact de qui que ce soit avec l'islam extrême oriental, il y a problème insoluble, donc c'est évident, les musulmans extrême orientaux sont hystériques, violents, bornés, instaurent des charia dures, toute la planète le voit bien, je n'ai pas besoin de le démontrer, ils ne savent même pas aimer et respecter les femmes, alors, aimer Dieu ou le monde...

En occident, c'est pareil, il y a problème avec l'islam.
Et bien, l'inde avec le pakistan, c'est le même phénomène.

Tu mélanges beaucoup de choses...Par exemple, la bhagavad gita, qui est un chapitre du mahabharata et en fait la synthèse du point de vue microcosmique, fait partie du Vedanta au même titre que les upanishads...Si ces derniers sont particulièrement destinés à l'enseignement de la caste des brahmanes, le mahabharata et la bhagavad Gita sont quant à eux particulièrement destinés à la caste des guerriers, les kshatryas...Quant au Véda, il parle aussi bien du respect de la vie que de sacrifice réalisés pour remporter la guerre...donc pas de différence fondamentale avec la diversité de points de vue contenue dans le Coran...
Ensuite, si tu ne crois pas que les hindous n'ont jamais cessé de se faire la guerre entre micro royaumes et que, pour cela, ils ne s'appuyaient pas également sur l'interprétation des textes sacrés fournis par leurs brahmanes, c'est que tu te fais une image bien romantique et baba cool de la réalité...D'ailleurs, je ne sais pas ou tu as vu que ces guerriers portaient des masques pour éviter d'avaler un moustique, pratique que l'on rencontre uniquement chez les ascètes du jaïnisme...bref...
A ce sujet, le régime des hindous est loin d'être uniquement végétarien...Il n'y a guère que la vache qui soit épargnée dans les faits...Certes, les textes hindous déconseillent de manger de la viande, mais ne l'interdisent pas tant qu'elle a été abattue rituellement...et là encore, concernant le respect de la créature vivante, la différence avec les commandements coraniques n'est en réalité pas si grande que pourrait le faire penser le comportement des uns et des autres...
Enfin, quant au caractère hystérique et violent des musulmans extrème orientaux,(dommage que tu tombes finalement si bas, tu avais plutôt bien débuté) tu n'as peut être pas besoin de le démontrer, puisque toute la planète le voit bien grâce à CNN et BFM tv ; Mais si tu as l'occasion de te rendre un jour par exemple en indonésie ou en Malaisie, tu verras que les gens y sont très gentils et ont d'autre rêves que celui de casser du juif ou du mécréant...Certes, au Pakistan, c'est un peu plus tendu en ce moment, et il est vrai qu'on y a la fâcheuse habitude d'asperger d'acide les femmes jugées "indignes"...mais ou sont ils allés chercher cette étrange coutume au fait?

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Re: Plombage

Message par Invité le Ven 26 Aoû - 12:28

Zenon a écrit:Quant aux problèmes hindous-musulmans, et à la scission avec pakistan et bangladesh, bien sûr que c'est de la faute des musulmans (ça ne serait jamais arrivé avec les bouddhistes, chrétiens et taoistes. D'ailleurs, l'Inde a offert des villes entières aux tibétains bouddhistes en exil). Dès qu'il y a contact de qui que ce soit avec l'islam extrême oriental, il y a problème insoluble, donc c'est évident, les musulmans extrême orientaux sont hystériques, violents, bornés, instaurent des charia dures, toute la planète le voit bien, je n'ai pas besoin de le démontrer, ils ne savent même pas aimer et respecter les femmes, alors, aimer Dieu ou le monde...

En occident, c'est pareil, il y a problème avec l'islam.
Et bien, l'inde avec le pakistan, c'est le même phénomène.

C'est drôle que tu dises ça, tu as dû rater les infos lorsque les musulmans birmans se faisaient massacrer de la façon la plus abjecte et la plus ignoble par les bouddhistes, en masse et sans une once de regret. Pourquoi imputer encore et toujours la violence aux musulmans et excuser les massacres lorsqu'ils sont l'apanage des autres ?

Quant à l'occident, il est lui même une partie des problèmes liés à l'Islam et au terrorisme, c'est de vos gouvernements et de leurs agissements qu'il faut se plaindre.

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Message par Tatonga le Ven 26 Aoû - 12:52

Quand vous aurez épuisé cette question de savoir " qui est plus violent que l'autre", songez quand même à traiter le problème posé, par le verset cité tout au début, savoir qu' Allah interdit l'usage de la raison.
Certes, en maints endroits, il exhorte à réfléchir, mais c'est une exhortation à adhérer, pas à une réflexion libre.
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Message par abdulwahid le Ven 26 Aoû - 14:16

Tatonga a écrit:Quand vous aurez épuisé cette question de savoir " qui est plus violent que l'autre", songez quand même à traiter le problème posé, par le verset cité tout au début, savoir qu' Allah interdit l'usage de la raison.
Certes, en maints endroits, il exhorte à réfléchir, mais c'est une exhortation à adhérer, pas à une réflexion libre.
Il n'y a rien dans l'Islam qui interdise au croyant lambda de faire son propre ijtihad, c'est à dire son effort vers l'interprétation du corpus coranique et de la tradition prophétique...Ce qui est exigé de lui, pour son propre salut, c'est la sincérité dans l'intention...C'est à dire : va t'il interpréter pour satisfaire les penchants de son âme ou pour se rapprocher de Dieu?...C'est ce que vise le verset que tu cites...lorsque le croyant a la conviction que sa vision des choses est conforme à l'esprit du messager de Dieu, alors il n'a plus d'autre choix que de l'appliquer...
Or le croyant sincère a conscience de son peu de science et il est vigilant par rapport à la manière dont il peut s'illusionner sur la pureté de son intention...c'est pour cela qu'il a recours aux savants pour l'assister dans sa quête de vérité...car "les savants sont les héritiers des prophètes" et cet héritage est la science bénie...Si bien que l'ijtihad du croyant lambda consiste également à rechercher le savant qui lui procurera cette science...
Quant à la parole "la porte de l'ijtihad a été refermée il y a des siècles" elle est analogue à celle des juifs qui dirent qu'après eux "la main de Dieu s'est refermée"...alors que la miséricorde de Dieu s'étend à toutes choses et qu'Il suscite à chaque époque des saints et savants...encore faut il faire l'effort de chercher et ne pas détourner le problème sur un prétendu plombage intellectuel de l'Islam..."et ne rentrez pas dans les maisons par derrière mais rentrez par leurs portes"

abdulwahid

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Re: Plombage

Message par Tatonga le Ven 26 Aoû - 20:11

abdulwahid a écrit:..............................................
Il n'y a rien dans l'Islam qui interdise au croyant lambda de faire son propre ijtihad, c'est à dire son effort vers l'interprétation du corpus coranique et de la tradition prophétique...Ce qui est exigé de lui, pour son propre salut, c'est la sincérité dans l'intention...C'est à dire : va t'il interpréter pour satisfaire les penchants de son âme ou pour se rapprocher de Dieu?...C'est ce que vise le verset  que tu cites...lorsque le croyant a la conviction que sa vision des choses est conforme à l'esprit du messager de Dieu, alors il n'a plus d'autre choix que de l'appliquer...
...................................................................
Je ne sais pas si tu t'en rends compte, mais ce que tu dis là signifie qu'il n'est pas permis d'exercer librement sa réflexion sur le contenu du livre. Quand tu dis qu'il faut interpréter dans un certain esprit, cela n'est pas loin de l'inquisition et de la stigmatisation de ceux qui ne pensent pas dans la bonne direction.
Mais rassure-toi, je comprends parfaitement que Dieu ne se manifeste pas  aux hommes pour leur dire: " allez, réfléchissez et raisonnez un peu pour savoir si j'existe vraiment et si ce que je vous dis est pertinent ".
Dieu n'a pas à dire ça, il n'a pas à dire aux hommes: " allez, exercez votre esprit critique sur le contenu de mon livre".
Un Dieu dit ce qu'il a à dire, point barre, il n'est pas censé dire des contre-vérités ni faire l'objet de débats.
Ce que Dieu dit doit allez de soi et non prouvé ou remis en cause, parce que ça vient de Dieu tout simplement
Jusque là, on est bien d'accord et il n'y a aucun problème.
Ce qui est étrange donc c'est la présence même de ce verset (et de nombreux autres semblables) qui dit qu'il faut accepter la révélation sans remise en cause, sans rfléchir, à moins que de réfléchir dans la bonne direction.
Je ne sais pas si je suis clair: de tels versets n'ont pas lieu d'être.
Mais je crois savoir ce qui s'est passé
Ls contemporains de Mohamed n'étaient pas manchots, ils n'avaient pas leur langue dans la poche, ils n'étaient pas dénués d'esprit critique. Ils avaient des arguments forts et puissants pour remettre en cause la nouvelle religion, et c'est à un débat long et virulent que nous assistons entre Dieu et ses détracterus(les détracteurs de Mohamed), des échanges acerbes avec interdiction de critiquer et menaces de sévices atroces.....pour dissuader la critique.
Et ce sont ces échanges, ces colères de Dieu mécontent de faire l'objet de critiques, qui nous sont parvenus jusqu'ici avec leur caractère sacré et qui tétanisent les musulmans d'aujourd'hui. Plus personne n'ose remettre en question quoi que ce soit aussi dépassé et aussi injuste soit-il.
On peut dire la même chose des violences qui sont dans le Coran (il y en a) et des menaces proférées contre les non-musulman. Elles sont le résultat d'échanges véhéments entre Dieu(ou le prophète) et ceux qui ne sont pas d'accord avec lui ou contre lui.
Comprends-tu ce que je veux dire ? Dieu s'est énervé, il a été excédé par ses contradicteurs, il a perdu son sang froid, alors il s'est mis à proférer des menaces horribles à toutes les pages et à crier qu'il faut la boucler.
Il a été tellement exaspéré, qu'il s'en est fallu de peu qu'il oublie pourquoi il a pris la parole.
D'où je tiens ça ? Mais c'est tout simplement ce qui se dégage de la lecture du Livre: une immense chamaillerie.
C'est un Dieu colérique, sanguin et sanginaire qui nous apparait..... si toutefois c'est bien lui qui parle dans ce Livre, si tu vois ce que je veux dire.
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Re: Plombage

Message par abdulwahid le Ven 26 Aoû - 21:06

Tatonga a écrit:
abdulwahid a écrit:..............................................
Il n'y a rien dans l'Islam qui interdise au croyant lambda de faire son propre ijtihad, c'est à dire son effort vers l'interprétation du corpus coranique et de la tradition prophétique...Ce qui est exigé de lui, pour son propre salut, c'est la sincérité dans l'intention...C'est à dire : va t'il interpréter pour satisfaire les penchants de son âme ou pour se rapprocher de Dieu?...C'est ce que vise le verset  que tu cites...lorsque le croyant a la conviction que sa vision des choses est conforme à l'esprit du messager de Dieu, alors il n'a plus d'autre choix que de l'appliquer...
...................................................................
Je ne sais pas si tu t'en rends compte, mais ce que tu dis là signifie qu'il n'est pas permis d'exercer librement sa réflexion sur le contenu du livre. Quand tu dis qu'il faut interpréter dans un certain esprit, cela n'est pas loin de l'inquisition et de la stigmatisation de ceux qui ne pensent pas dans la bonne direction.
Mais rassure-toi, je comprends parfaitement que Dieu ne se manifeste pas  aux hommes pour leur dire: " allez, réfléchissez et raisonnez un peu pour savoir si j'existe vraiment et si ce que je vous dis est pertinent ".
Dieu n'a pas à dire ça, il n'a pas à dire aux hommes: " allez, exercez votre esprit critique sur le contenu de mon livre".
Un Dieu dit ce qu'il a à dire, point barre, il n'est pas censé dire des contre-vérités ni faire l'objet de débats.
Ce que Dieu dit doit allez de soi et non prouvé ou remis en cause, parce que ça vient de Dieu tout simplement
Jusque là, on est bien d'accord et il n'y a aucun problème.
Ce qui est étrange donc c'est la présence même de ce verset (et de nombreux autres semblables) qui dit qu'il faut accepter la révélation sans remise en cause, sans rfléchir, à moins que de réfléchir dans la bonne direction.
Je ne sais pas si je suis clair: de tels versets n'ont pas lieu d'être.
Mais je crois savoir ce qui s'est passé
Ls contemporains de Mohamed n'étaient pas manchots, ils n'avaient pas leur langue dans la poche, ils n'étaient pas dénués d'esprit critique. Ils avaient des arguments forts et puissants pour remettre en cause la nouvelle religion, et c'est à un débat long et virulent que nous assistons entre Dieu et ses détracterus(les détracteurs de Mohamed), des échanges acerbes avec interdiction de critiquer et menaces de sévices atroces.....pour dissuader la critique.
Et ce sont ces échanges, ces colères de Dieu mécontent de faire l'objet de critiques, qui nous sont parvenus jusqu'ici avec leur caractère sacré et qui tétanisent les musulmans d'aujourd'hui. Plus personne n'ose remettre en question quoi que ce soit aussi dépassé et aussi injuste soit-il.
On peut dire la même chose des violences qui sont dans le Coran (il y en a) et des menaces proférées contre les non-musulman. Elles sont le résultat d'échanges véhéments entre Dieu(ou le prophète) et ceux qui ne sont pas d'accord avec lui ou contre lui.
Comprends-tu ce que je veux dire ? Dieu s'est énervé, il a été excédé par ses contradicteurs, il a perdu son sang froid, alors il s'est mis à proférer des menaces horribles à toutes les pages et à crier qu'il faut la boucler.
Il a été tellement exaspéré, qu'il s'en est fallu de peu qu'il oublie pourquoi il a pris la parole.
D'où je tiens ça ? Mais c'est tout simplement ce qui se dégage de la lecture du Livre: une immense chamaillerie.
C'est un Dieu colérique, sanguin et sanginaire qui nous apparait..... si toutefois c'est bien lui qui parle dans ce Livre, si tu vois ce que je veux dire.

ce que je vois, c'est que l'interprétation que l'on fait des écrits sacrés est à l'image de ce qu'on est...ce que tu dis, ainsi que la manière dont tu le dis ne fait que le confirmer...donc, non, les portes de l'interprétation ne sont pas fermées, pour le meilleur comme pour le pire...

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Message par Tatonga le Ven 26 Aoû - 22:19

abdulwahid a écrit:
ce que je vois, c'est que l'interprétation que l'on fait des écrits sacrés est à l'image de ce qu'on est...ce que tu dis, ainsi que la manière dont tu le dis ne fait que le confirmer...donc, non, les portes de l'interprétation ne sont pas fermées, pour le meilleur comme pour le pire...
Oui, tu as raison.
C'est Tatonga qui empêche les musulmans d'abolir la polygamie, d'abolir les inégalités hommes/femmes, d'abolir le partage injuste de l'héritage qui réserve à la femme la moitié de ce qui échoit à l'homme. C'est Tatonga qui oblige les musulmans à enturbanner les femmes ou à les ensacher carrément dans des sacs noirs, qui oblige les musulmans à pratiquer à grande échelle la Roqya pour exorciser les Djinns frappeurs, à préférer la soumission aux libertés individuelles et démocratiques, qui oblige les Saoudiens à couper les mains comme prescrit dans le coran du moyen âge.
Tu as raison.
C'est Tatonga qui tient les musulmans rivés, soudés, scellés au sol, alors que le Coran les exhortent à interprêter pour adapter, progresser, se moderniser, vivre au 21° siècle.
Faut croire aussi que ces musulmans sont vraiment bêtes. Au lieu de suivre leur coran progressiste, ils prêtent l'oreille à Tatonga le passéiste rétrograde.
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Message par abdulwahid le Ven 26 Aoû - 23:40

Tatonga a écrit:
abdulwahid a écrit:
ce que je vois, c'est que l'interprétation que l'on fait des écrits sacrés est à l'image de ce qu'on est...ce que tu dis, ainsi que la manière dont tu le dis ne fait que le confirmer...donc, non, les portes de l'interprétation ne sont pas fermées, pour le meilleur comme pour le pire...
Oui, tu as raison.
C'est Tatonga qui empêche les musulmans d'abolir la polygamie, d'abolir les inégalités hommes/femmes, d'abolir le partage injuste de l'héritage qui réserve à la femme la moitié de ce qui échoit à l'homme. C'est Tatonga qui oblige les musulmans à enturbanner les femmes ou à les ensacher carrément dans des sacs noirs, qui oblige les musulmans à pratiquer à grande échelle la Roqya pour exorciser les Djinns frappeurs, à préférer la soumission aux libertés individuelles et démocratiques, qui oblige les Saoudiens à couper les mains comme prescrit dans le coran du moyen âge.
Tu as raison.
C'est Tatonga qui tient les musulmans rivés, soudés, scellés au sol, alors que le Coran les exhortent à interprêter pour adapter, progresser, se moderniser, vivre au 21° siècle.
Faut croire aussi que ces musulmans sont vraiment bêtes. Au lieu de suivre leur coran progressiste, ils prêtent l'oreille à Tatonga le passéiste rétrograde.

Non rien de tout cela, mais c'est Tatonga qui ne veut retenir que le négatif et en tire des généralités, ce qui n'est plus de la critique mais une autre sorte de plombage...

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Message par lyaqine le Sam 27 Aoû - 7:47

le verset mentionné ne concerne pas d' éviter de penser,plus tôt d' obéir ou désobéir.le croyant obéit et le mécréant désobéit.et c'est ça la différence entre les deux.le coran est plein de verset qui incite à penser ,et qu' il contient des indices pour ceux qui sont intelligent.et même Dieu a défié tout le monde s' ils peuvent écrire un seul verset comme le coran.
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Message par Tatonga le Sam 27 Aoû - 8:00

abdulwahid a écrit:
Non rien de tout cela, mais c'est Tatonga qui ne veut retenir que le négatif et en tire des généralités, ce qui n'est plus de la critique mais une autre sorte de plombage...
Du négatif dans la parole de l'Allah parfait, c'est déjà pas mal de l'admettre !
Non, je n'ai pas besoin de généraliser. Quand il y a du négatif dans la parole de Dieu, on n'a pas besoin de le généraliser, il suffit pour discréditer l'ensemble.
Car rien de positif, en supposant qu'il y en ait par ailleurs, ne pourrait comprenser ce négatif. On ne met pas en balance le positif et le négatif pour voir de quel côté le plateau penche quand on a affaire à la parole du Dieu parfait.
Pour porter du négatif, il fallait que ce soit simple parole d'homme faillible englué dans la culture de son époque et de son milieu.
Mais chacun est libre de croire ce qu'il veut, je ne suis pas un messager d'Allah avec mission de libérer les gens.
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Message par Zenon le Mar 13 Déc - 13:02

abdulwahid a écrit:

Tu mélanges beaucoup de choses...Par exemple, la bhagavad gita, qui est un chapitre du mahabharata et en fait la synthèse du point de vue microcosmique, fait partie du Vedanta au même titre que les upanishads...Si ces derniers sont particulièrement destinés à l'enseignement de la caste des brahmanes, le mahabharata et la bhagavad Gita sont quant à eux particulièrement destinés à la caste des guerriers, les kshatryas...Quant au Véda, il parle aussi bien du respect de la vie que de sacrifice réalisés pour remporter la guerre...donc pas de différence fondamentale avec la diversité de points de vue contenue dans le Coran...
Ensuite, si tu ne crois pas que les hindous n'ont jamais cessé de se faire la guerre entre micro royaumes et que, pour cela, ils ne s'appuyaient pas également sur l'interprétation des textes sacrés fournis par leurs brahmanes, c'est que tu te fais une image bien romantique et baba cool de la réalité...D'ailleurs, je ne sais pas ou tu as vu que ces guerriers portaient des masques pour éviter d'avaler un moustique, pratique que l'on rencontre uniquement chez les ascètes du jaïnisme...bref...
A ce sujet, le régime des hindous est loin d'être uniquement végétarien...Il n'y a guère que la vache qui soit épargnée dans les faits...Certes, les textes hindous déconseillent de manger de la viande, mais ne l'interdisent pas tant qu'elle  a été abattue rituellement...et là encore, concernant le respect de la créature vivante, la différence avec les commandements coraniques n'est en réalité pas si grande que pourrait le faire penser le comportement des uns et des autres...
Enfin, quant au caractère hystérique et violent des musulmans extrème orientaux,(dommage que tu tombes finalement si bas, tu avais plutôt bien débuté) tu n'as peut être pas besoin de le démontrer, puisque toute la planète le voit bien grâce à CNN et BFM tv ; Mais si tu as l'occasion de te rendre un jour par exemple en indonésie ou en Malaisie, tu verras que les gens y sont très gentils et ont d'autre rêves que celui de casser du juif ou du mécréant...Certes, au Pakistan, c'est un peu plus tendu en ce moment, et il est vrai qu'on y a la fâcheuse habitude d'asperger d'acide les femmes jugées "indignes"...mais ou sont ils allés chercher cette étrange coutume au fait?


1) Je ne mélange rien du tout, et je sais parfaitement, bien mieux que toi, ce qu'est la Bhagavad Gita et le Vedanta.
Le Vedanta est fondamentalement différent du Coran, car il admet que TOUT écrit sacré peut être contredit par un Grand Eveillé (Jésus, Bouddha, Ramana Maharshi, Ma Anandamayi, etc etc), pour une mise à jour correspondant au niveau spirituel des gens, et ces éveillés qui supplantent TOUTES les écritures ont énoncé qu'il fallait être charitable, non violent, végétarien, etc etc, comme le Christ !
Donc, les vieux récits de guerre sont, soit symboliques du combat intérieur, soit ce sont des guerres réelles du passé, de l'Histoire, qu'il ne convient pas du tout de répéter.
Comme l'ont dit TOUS les éveillés en Inde, sans exception.

2) je n'ai jamais nié qu'il y avait pas eu des guerres en Inde, comme partout, je dis juste que ces guerres sont à l'opposé de ce que conseille n'importe quel Eveillé de l'Inde, éveillés qui sont tous non-violents, et qui, tous, supplantent toute écriture.
En Hindouisme, si par exemple, un Eveillé te dit : "Vishnou n'existe pas car tout est 1", tu dois le croire, même si le contraire est écrit dans les textes, car un Grand Eveillé, un être réalisé est censé être une incarnation Divine, exactement comme le Christ dans la chrétienté.
Donc, seuls les juifs et musulmans restent bloqués sur des textes, sans jamais comprendre que les Eveillés existent, sont des incarnations divines, et peuvent contredire tout texte. (un éveillé bouddhiste, ou taoiste, peut contredire un texte aussi).
La différence est donc énorme avec l'islam, merci. (car rester attaché à un texte, c'est prendre le risque d'être borné et obtus, de toujours tuer des animaux, de vouloir toujours faire des guerres, toujours hair des juifs, toujours frapper les femmes, etc etc, en restant bloqué sur les textes, sans jamais évoluer)

3) tu racontes des choses fausses, car énormément d'hindous sont végétariens, j'ai vécu en Inde, j'y vais depuis 25 ans, je suis végétarien et il y a énormément de végés authentiques là bas.
Cependant, je n'ai jamais dit que tout le monde l'était, il n'y a pas de chiffres, ce n'est pas possible d'être précis, mais j'évalue grosso modo le nombre de végétariens en Inde à 40-50% de la population. (je dis peut être 40%, moins de la moitié, car tout le monde n'est pas hindou en Inde, il y a des chrétiens, musulmans, bouddhistes, etc, et des hindous athées, etc, mais si on prend que les hindous, ça dépasse 50% à mon avis).
C'est comme partout : tout le monde n'est pas sincère envers une démarche spirituelle.
Différence énorme avec le coran, le judaisme, la chrétienté, qui mangent de la viande sans se poser aucune question, avec des abattoirs inhumains et barbares.
Si tu ne vois pas de différence entre une chose et son opposé, ça renvoie à toi même, à un blocage qui refuse de voir la grandeur d'une autre civilisation.
Je suis occidental, mais je n'hésite pourtant pas à dire que l'occident, y compris juifs et islam, sont des petits bébés en terme de spiritualité, comparés à l'Inde, au Bouddhisme, Hindouisme et Taoisme.

4) bruler des femmes est peut être, je n'en sais rien, une ancienne barbarie de l'inde ou de la chine (ca se faisait en Occident, on plongeait les gens dans des marmites d'huile bouillante, faut le savoir ! ou on les enfermait dans des cercueils garnis de gros clous à l'intérieur, etc), mais tout ça, c'est hors sujet car ce n'est pas du tout de l'hindouisme (mais de la connerie culturelle barbare, tout simplement).
Le monde entier a pratiqué ces barbaries, évidemment, mais QUI pratique ça aujourd'hui : brûler les femmes, les frapper, leur mettre une burka métallique sous 50°, les lapider, mal interpreter des textes, égorger des moutons dans des baignoires, faire des guerres au nom de la religion, etc etc,
La réponse est évidente.
Et ça n'a rien à voir avec la télé (je n'en ai pas !), je voyage, et je vois les choses de visu, donc ne projette pas, faute d'arguments, tes modes d'information sur les autres, merci.
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