Société pré-islamique barbare.

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Société pré-islamique barbare.

Message par Tatonga le Jeu 4 Aoû - 13:36

Des imams crétins qui, pour faire l'éloge de l'islam n'ont rien trouvé de mieux que de dénigrer ce qui l'a précédé (la société pré-islamique qualifiée de barbare) et ce qui s'en différencie (les autres religions qualifiées de fausses.)
Des croyants tout aussi imbéciles et fanatisés gobent sans discernement ce que ces imams incultes leur racontent.
Voici par exemple (le meilleur exemple), rapportés par Tabari, les propos que tenaient Khadidja à Mohamed pour le rassurer, avant même l'avènement de l'islam, au moment où le prophète Mohamed avait des visions de l'ange Gabriel. Je livre ici un extrait que j'ai pris dans le topic " l'apparition de Jibril" qui se trouve dans la section Islam.
Khadisja lui dit : O Mohamed, ne t’inquiète pas, avec les qualités que tu as, toi qui n’adore pas les idôles, qui t’abstient du vin et de la débauche, qui fuis la mensonge, toi qui pratiques la probité, la générosité et la charité, tu n’as rien à craindre. En considération de ces vertus, Dieu ne te laissera pas tomber sous le pouvoir du dîw. Avertis-moi, si tu vois quelque chose de ce genre.
Or un jour, se trouvant dans sa maison avec Khadija, Mohamed dit : O Khadidja, cet être m’apparait, je le vois. Khadidja s’approcha de Mohamed, s’assit, le prit sur son sein et lui dit : le vois-tu encore ?—Oui, dit-il. Alors Khadidja découvrit sa tête et ses cheveux et dit : le vois-tu maintenant ?—Non, dit Mohamed. Khadisja dit : réjouis-toi O Mohamed, ce n’est pas un dîw, c’est un ange. Car si c’était un dîw, il n’aurait pas montré de respect pour ma chevelure et n’aurait pas disparu.

On peut remarquer que Khadisja (qui porte évidemment les valeurs de son temps et de sa société préislamique) parle de vertu, de probité, de générosité, critique les idoles et le vin et parle aussi de voile.
Nous savons aussi qu'avant l'avènement de l'islam, cette région était très prospère, les gens y vivaient en paix malgré que chacun avait un Dieu différent. Nous savons que les gens avaient des moeurs très raffinées et appréciaient par exemple la poésie dont il organisaient des concours (les fameux poèmes suspendus). Nous savons que toutes les tribus des environs venaient déjà là en pélerinage, qu'elles étaient chaleureusement et gratuitement accueillies(contrairement à aujourd'hui), que les notables se disputaient l'honneur et le privilège de protéger, d'héberger et de nourrir ces pélerins.
Alors où était la barbarie ?
Et qu'est-ce que Mohamed a apporté de nouveau, à part semer la zizanie entre tribus et croyances jusque là paisibles et tolérantes ?
N'a-t-il pas tout simplement codifié ce qui existait déjà, à commencer par tourner autour d'une pierre, à prier( prière qui existait déjà) et à faire la prière et à cacher ses cheveux, toutes choses qui existaient déjà.
Et en codifiant ces pratiques et moeurs anciennes, il les a figées et empêchées d'évoluer.
Alors, où est la prétendue barbarie de la société pré-islamique ?
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Re: Société pré-islamique barbare.

Message par indian le Jeu 15 Déc - 3:55

Au niveua individuelle , il est clair que de tout temps, il y a eu des gens de bonen fois.

Mais il est clair que le moyen-orient, inspiré souvent par l'Islam de la Bête (666), depuis des lustres est ''tribales''.

Muhamed a apporté l'égalité, la laicité et la pacification légales, jsute et severes en Arabie... choses que les califes, oulémas et soi-disants savants ont mal considéré.

Sectes idolatres, juifs et chrétiens de mauvaise foi, tribus, agressions, vol, non-respect de la femme, ... certaines tribus étaient de ce genre.

Vos contre-exemples ne confirment pas la regle.

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Re: Société pré-islamique barbare.

Message par Tatonga le Jeu 15 Déc - 4:40

indian a écrit:Au niveua individuelle , il est clair que de tout temps, il y a eu des gens de bonen fois.
Mais il est clair que le moyen-orient, inspiré souvent par l'Islam de la Bête (666),  depuis des lustres est ''tribales''.
Muhamed a apporté l'égalité, la laicité et la pacification  légales, jsute et severes en Arabie... choses que les califes, oulémas et soi-disants savants ont mal considéré.
Sectes idolatres, juifs et chrétiens de mauvaise foi, tribus, agressions, vol, non-respect de la femme, ... certaines tribus étaient de ce genre.
Vos contre-exemples ne confirment pas la regle.
Toute religion est interprétation, Indian. Ce sont les hommes qui lisent les livres, choisissent quoi lire et comment le lire... et non le contraire.
Que des hommes se cachent derrière un livre pour justifier leurs crimes ou que d'autres accusent des innocents en raison de leur livre, est inacceptable.
Cela dit, le texte précédent montre, Indian, que les préceptes moraux, que la droiture, n'ont pas attendu les livres de Dieu. Ils sont en l'homme ou produits par l'homme, une culture de l'homme, et les livres de Dieu ne sont qu'une pierre ajouté à ce patrimoine.
Il y a eu une pensée avant les livres et il y en a, il doit y en avoir, une autre après les livres, même si elle doit s'en inspirer... mais il faut toujours que ça roule.
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Re: Société pré-islamique barbare.

Message par indian le Jeu 15 Déc - 12:34

tout a fait d'accord avec tout ce que vous venez d'exprimer

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Re: Société pré-islamique barbare.

Message par Anoushirvan le Jeu 15 Déc - 21:36

Tatonga a écrit:
Nous savons aussi qu'avant l'avènement de l'islam, cette région était très prospère, les gens y vivaient en paix malgré que chacun avait un Dieu différent.

De quelle région tu parles ?

La Mecque ? On n'a aucune trace de l'existence de la Mecque avant le VIIIeme siècle (et ce n'est pas une hypothétique Macoraba chez Ptolémée qui peut changer la donne). Ou plus exactement aucune trace de la Mecque comme grand centre caravanier selon la tradition islamique.
Personne n'en a jamais entendu parler avant le VIIIeme siècle.


Yatrib, alors ? Problème, le Coran n'en parle explicitement qu'une seule fois, et uniquement en allusion à des hypocrites qui en étaient originaires.
L'assimilation Madinat à Yatrib est tardive.

Contrairement à ce qu'on pourrait penser, il y a des recherches archéologiques poussées en Arabie Saoudite. Toute l'Arabie Saoudite ? Non, elles sont interdites justement au Hedjaz.
Les Saoudiens savent probablement qu'on n'y trouvera pas grand-chose sur les origines de l'Islam dans le Hedjaz, sinon ils ne se seraient pas gênés pour en faire la publicité.
Et voilà pourquoi la Kaaba aujourd'hui date des années 90 et non de Mohamed.

De toute façon, le Coran parle d'un environnement géographique qui n'a rien à voir avec le Hedjaz. Il parle d'un environnement où on cultive du raisin, des olives, où on laboure, etc.
Conjugué aux données linguistiques (l'origine de l'écriture arabe), l'origine probable du Coran est vers le nord de la Péninsule arabique ou le sud de l'Irak.

Et là ça change beaucoup de choses. Cette région au début du VIIeme siècle est dévastée par les guerres entre Byzantins et Perses, par les conflits religieux entre sectes chrétiennes, par les persécutions des chrétiens contre les juifs, puis les juifs qui massacrent les chrétiens lors de la prise de Jérusalem en 614, puis les chrétiens qui massacrent les juifs quand les Perses lâchent les juifs, les Perses qui persécutent les chrétiens, sauf ceux hostiles à Byzance, etc.

Donc non, cette région n'était pas en paix.


Tatonga a écrit:
Alors, où est la prétendue barbarie de la société pré-islamique ?

C'est de la propagande abbasside. L'écrivain Taha Hussein avait déjà remarqué au XXeme siècle que le Coran témoignait que les opposants à Mohamed étaient des théologiens aguerris et non des simplets.

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Re: Société pré-islamique barbare.

Message par Tatonga le Ven 16 Déc - 1:35

Spoiler:

Anoushirvan a écrit:
Tatonga a écrit:
Nous savons aussi qu'avant l'avènement de l'islam, cette région était très prospère, les gens y vivaient en paix malgré que chacun avait un Dieu différent.

De quelle région tu parles ?

La Mecque ? On n'a aucune trace de l'existence de la Mecque avant le VIIIeme siècle (et ce n'est pas une hypothétique Macoraba chez Ptolémée qui peut changer la donne). Ou plus exactement aucune trace de la Mecque comme grand centre caravanier selon la tradition islamique.
Personne n'en a jamais entendu parler avant le VIIIeme siècle.


Yatrib, alors ? Problème, le Coran n'en parle explicitement qu'une seule fois, et uniquement en allusion à des hypocrites qui en étaient originaires.
L'assimilation Madinat à Yatrib est tardive.

Contrairement à ce qu'on pourrait penser, il y a des recherches archéologiques poussées en Arabie Saoudite. Toute l'Arabie Saoudite ? Non, elles sont interdites justement au Hedjaz.
Les Saoudiens savent probablement qu'on n'y trouvera pas grand-chose sur les origines de l'Islam dans le Hedjaz, sinon ils ne se seraient pas gênés pour en faire la publicité.
Et voilà pourquoi la Kaaba aujourd'hui date des années 90 et non de Mohamed.

De toute façon, le Coran parle d'un environnement géographique qui n'a rien à voir avec le Hedjaz. Il parle d'un environnement où on cultive du raisin, des olives, où on laboure, etc.
Conjugué aux données linguistiques (l'origine de l'écriture arabe), l'origine probable du Coran est vers le nord de la Péninsule arabique ou le sud de l'Irak.

Et là ça change beaucoup de choses. Cette région au début du VIIeme siècle est dévastée par les guerres entre Byzantins et Perses, par les conflits religieux entre sectes chrétiennes, par les persécutions des chrétiens contre les juifs, puis les juifs qui massacrent les chrétiens lors de la prise de Jérusalem en 614, puis les chrétiens qui massacrent les juifs quand les Perses lâchent les juifs, les Perses qui persécutent les chrétiens, sauf ceux hostiles à Byzance, etc.

Donc non, cette région n'était pas en paix.


Tatonga a écrit:
Alors, où est la prétendue barbarie de la société pré-islamique ?

C'est de la propagande abbasside. L'écrivain Taha Hussein avait déjà remarqué au XXeme siècle que le Coran témoignait que les opposants à Mohamed étaient des théologiens aguerris et non des simplets.
Non, mais attends un peu mon ami, t'es complètement à côté de la plaque, enfin pas tout à fait lol
Tu m'apprends là bien des choses que j'ignorais. Tu remets beaucoup de choses en cause. Contraiement à moi, tu es très bien documenté sur cette question. Je ne saurais t'apporter la contradiction, mais c'est très intéressant, passionnant, ce que tu nous révèle là, et il me faut du temps pour m'informer sur ces points. Vraiment, tu boulerverse tout ce que je croyais savoir, et pas seulement moi.
Je voudrais cependant revenir à mon premier post et l'expliquer.
Je l'ai écrit en réaction aux affirmations d'un membre de notre forum qui relayait ici le discours que l'on entend souvent prononcer par certains imams, savoir qu'avant l'islam, il n'y avait rien, rien que le désert absolu. Ni civilisation, ni moralité, ni art, ni règle de conduite d'aucune sorte, que les gens étaient des sauvages. Que c'est l'islam qui a tout apporté. C'est à ce chauvinisme que j'ai réagi.
J'ai réagi en donnant les exemples que tu as lus et que j'ai puisé chez Tabari, le premier historien de l'islam, une référence pour les musulmans eux-mêmes.
Il ne me semble pas nécessaire de reproduire ici ces exemples puisqu'ils figurent dans mon texte d'en haut.
Bien sûr, cet historien ne pouvait pas être infaillible, mais ce qu'il rapportait dépeint certainement gosso modo ce qu'était la société d'alors.
Je voulais donc, je me répète, montrer, en faisant appel à un historien de renom, qu'avant l'islam, ce n'était pas le néant absolu.
Evidemment, je me doute bien que, comme à toute époque, cette période pré-islamique n'était pas un havre de paix.
Je te remercie pour ces informations que tu nous livres, toutes nouvelles pour moi, bouleversantes pour la plupart d'entre elles.
Elles sont à contre-courant de ce que j'ai toujours su.
Mais pour conclure et pour ne pas laisser planer d'ambiguité, je crois que tu ne veux nullement créditer, et ce n'était pas le but de ton intervention, cette thèse chauviniste.
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Re: Société pré-islamique barbare.

Message par Anoushirvan le Ven 16 Déc - 7:26

Tatonga a écrit:
Non, mais attends un peu mon ami, t'es complètement à côté de la plaque, enfin pas tout à fait lol
Tu m'apprends là bien des choses que j'ignorais. Tu remets beaucoup de choses en cause. Contraiement à moi, tu es très bien documenté sur cette question. Je ne saurais t'apporter la contradiction, mais c'est très intéressant, passionnant, ce que tu nous révèle là, et il me faut du temps pour m'informer sur ces points. Vraiment, tu boulerverse tout ce que je croyais savoir, et pas seulement moi.

Si tu comprends l'anglais, voici quelques liens à propos de la problématique de la Mecque :
https://www.academia.edu/1776803/The_Mecca_Question
https://www.quranite.com/makkah-is-the-centre-of-a-cult/

Le deuxième lien est intéressant par les schémas qui montrent que les plus anciennes mosquées n'étaient apparemment pas orientées vers la Mecque (actuelle), ni vers Jérusalem comme on le croit parfois. Je te laisse découvrir vers où.


Tatonga a écrit:

Mais pour conclure et pour ne pas laisser planer d'ambiguité, je crois que tu ne veux nullement créditer, et ce n'était pas le but de ton intervention, cette thèse chauviniste.

En fait, si on y songe, les théologiens musulmans, de l'époque abbasside, puisque Tabari and Co. sont de l'époque abbasside, ont fait en sorte de présenter un Mohamed, inculte, ne sachant ni lire ni écrire, et prêchant dans le désert, à la fois géographique et religieux.
Si on croit en Dieu, et qu'Il a envoyé Mohamed comme messager, est-ce bien logique de penser qu'Il l'a envoyé prêcher dans un trou perdu ?
Moi, je dis non, mais après chacun fait comme il veut...

En réalité, la thèse islamique n'est pas du tout chauviniste, c'était l'inverse. Selon la légende, les Abbassides étaient peut-être descendants d'Ibn Abbas. Mais ils étaient surtout d'origine perse zoroastrienne. Ainsi la mère d'Haroun al-Rachid, ou encore les vizirs barmécides.
De même la bande de conteurs perses, à l'origine de la religion musulmane que l'on connaît aujourd'hui : Bukhari, Muslim, Abou Daoud, Thirmidhi, Tabari, Ibn Ishaq, Ibn Maja.
Ils avaient tous des grands-parents zoroastriens.

Or les Perses n'ont jamais accepté la conquête arabe et musulmane. Encore aujourd'hui avec l'Iran.
C'est à l'aune de ce sentiment de revanche des Perses qu'il faut comprendre l'histoire de l'Islam racontée par les conteurs persans...



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Re: Société pré-islamique barbare.

Message par Tatonga le Ven 16 Déc - 13:10

Je ne sais quoi te répondre, Anoushirvan, je ne suis pas un spécialiste de l'islam, je suis peu documenté sur la question et je ne suis pas historien.
C'est que par ces révélations, tu bouscules tout, tu ébranles les fondements même le l'histoire de l'islam, du moins le peu que j'en sais.
L'origine du Coran ne serait donc pas celle que l'on croit, la Mecque ne serait pas ce grand centre que l'on croit, Ce n'est pas là que Mohamed aurait prêché, les mosquées n'étaient orientées ni vers la Mecque ni vers Jérusalem, la Kaaba n'existerait pas du temps de Mohamed, les Saoudiens empêcheraient les recherches archéologiques de crainte que l'on découvrît la vérité, etc.
Je ne sais que te répondre, tes sources me semblent tout démolir pour tout reconstruire, ou peut-être ne rien reconstruire du tout.
J'espère que tu comprendras qu'à part t'opposer la version officielle que tu récuses, enfin que tes sources remettent en cause, je ne vois pas sur quelle base sérieuse je pourrais mettre en doute ce que tu nous révèles, tu comprendras aussi que je reste sceptique quant à la crédibilité de tes sources, surtout que l'islam n'est pas aussi vieux que ça pour que son histoire soit ainsi remise en cause de fond en comble. Comment ne pas l'être ? On le serait à beaucoup moins.
Sceptique, mais je ne rejette rien à priori.
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Re: Société pré-islamique barbare.

Message par indian le Ven 16 Déc - 14:47

you should read this
http://www.goodreads.com/book/show/1828214.Muhammad_and_the_Course_of_Islam

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