La transcendance

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La transcendance

Message par Ase le Mer 3 Aoû - 9:03

J'ai souvent évoqué la transcendance dans ma perception de l'Univers.
J'aimerais vous offrir encore une autre approche.pour ceux qui ne l'ont pas encore bien comprise.

Comme je l'ai expliqué, par ailleurs, le monde matériel évolue par nature, chaque étape transcende l'étape précédente.
Or cette évolution, on le sait, tend vers une plus grande complexité, une plus grande diversité, une plus grande connaissance, une plus grande intelligence, une plus grande élégance, une plus grande créativité et un plus grand amour.

Dieu est qualifié de toutes ces choses, sans la moindre limitation. Il est connaissance infinie, intelligence infinie, créativité infinie, beauté infinie.

L'évolution n'atteint pas certes un niveau infinie, mais en explosant de façon exponentielle, elle tend dans cette direction.

Par conséquent, l'évolution de l'esprit se déplace inexorablement vers cette conception de Dieu, assymptotiquement parlant, ce même si elle n'atteint jamais cet idéal.

Cordialement,
Ase


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Re: La transcendance

Message par Tatonga le Mer 3 Aoû - 13:52

Ase a écrit:.........................
Comme je l'ai expliqué, par ailleurs, le monde matériel évolue par nature, chaque étape transcende l'étape précédente.
Or cette évolution, on le sait, tend vers une plus grande complexité, une plus grande diversité, une plus grande connaissance, une plus grande intelligence, une plus grande élégance, une plus grande créativité et un plus grand amour.
............................................
C'est bien joli!
Si les choses étaient comme tu les décris, le problème Dieu aurait été réglé depuis longtemps.
Malheureusement pour toi, les paléontologues démentent catégoriquement ce que tu affirmes là avec tant de certitudes.
D'où les tires-tu, tes certitudes ?
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Re: La transcendance

Message par Ase le Mer 3 Aoû - 14:40

Et en quoi les paléontologues démentent-ils l'évolution ?

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Re: La transcendance

Message par Tatonga le Mer 3 Aoû - 18:42

Ase a écrit:Et en quoi les paléontologues démentent-ils l'évolution ?
Ase
Non, Ase, ils ne la démentent pas puisqu'ils l'étudient. Mais ils affirment exactement le contraire de ce que tu avances.
Tiens, en fouinant un peu dans le net, j'ai trouvé quelque chose de clair et de concis sur la question... et qui démontre qu'il n'y a pas de Dieu.
C'est passionnant à lire.
http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2014/03/19/8-questions-pour-en-finir-avec-les-cliches-sur-la-theorie-de-levolution/
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Re: La transcendance

Message par Invité le Mer 3 Aoû - 20:00

Effectivement, passionnant ton article, mais il reste que j'ai une objection quand même:

L'article dit:

Il faut reconsidérer l’importance du hasard dans l’évolution et se détacher du contexte finaliste et adaptationniste. Je m’explique : l’évolution consiste en l’apparition de nouvelles formes éventuellement retenues par la sélection naturelle si elles remplissent des fonctions avantageuses permettant la survie et/ou la propagation de l’espèce.

En dehors de tout le bla bla voilà le résumé de l'évolution. Le point gênant selon moi, est non pas le hasard, mais bien la somme des hasards. On va virer l'adaptationnisme puisque ça le gêne, mais il reste que pour arriver d'un point A à un point B, la sélection naturelle fait face à une sacrée somme de hasard.

Le deuxième point lié au premier est le temps, il est absolument impossible à moins de démarrer d'un travail prémâché, d'arriver à une synthèse protéique à  structure quaternaire par exemple sans dépasser l'âge de la terre. En terme évolutif, c'est peut être faisable (non démontré jusqu'à ce jour quand même), mais en terme de temps c'est impossible.

Cela dit, je ne suis pas complétement contre cette théorie, mais je lui trouve de sacrées limites.

Sinon, Dieu se porte bien merci de demander lol .

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Re: La transcendance

Message par Tatonga le Mer 3 Aoû - 20:35

Tu as mal lu l'article.
1/ Il n'y a aucun cheminement d'un point A à un point B. Partant d'un point A, l'évolution ne vise aucun point B ou C à atteindre.
2/ pour le 2° point tu te trompe également. Ton erreur, quand tu parles d'évolution, est de comprendre que c'est le hasard qui fait, qui crée. Quand on dit que cela c'est fait par hasard, il ne faut pas comprendre que ça a été fait par le hasard. Le hasard n'agit pas.
On t'enlève Dieu et hop! tu veux le remplacer au pied levé par monsieur le Hasard. Tu ne peux pas lui lâcher les basquettes? lol
Tu as raison de dire qu'il est impossible d'arriver à certains résultats par hasard. Mais cela ne veut pas pour autant dire que c'est un Dieu qui agit. Il y a d'autres facteurs propres à la matière qui agissent, qui font mouvoir la matière de l'intérieur. La matière a son moteur, je ne me souviens pas si l'article en parle. Ce que la paléontologie a cependant établi, c'est que l'évolution n'est pas dirigée, elle foisonne, elle se meut au petit bonheur la chance...tout le contraire donc d'un Dieu pilote.
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Re: La transcendance

Message par Invité le Mer 3 Aoû - 23:16

Tatonga a écrit:Tu as  mal lu l'article.
1/ Il n'y a aucun cheminement d'un point A à un point B. Partant d'un point A, l'évolution ne vise aucun point B ou C à atteindre.
2/ pour le 2° point tu te trompe également. Ton erreur, quand tu parles d'évolution, est de comprendre que c'est le hasard qui fait, qui crée. Quand on  dit que cela c'est fait par hasard, il ne faut pas comprendre que ça a été fait par le hasard. Le hasard n'agit pas.
On t'enlève Dieu et hop! tu veux le remplacer au pied levé par monsieur le Hasard. Tu ne peux pas lui lâcher les basquettes?  lol
Tu as raison de dire qu'il est impossible d'arriver à certains résultats par hasard. Mais cela ne veut pas pour autant dire que c'est un Dieu qui agit. Il y a d'autres facteurs propres à la matière qui agissent, qui font mouvoir la matière de l'intérieur. La matière a son moteur, je ne me souviens pas si l'article en parle. Ce que la paléontologie a cependant établi, c'est que l'évolution n'est pas dirigée, elle foisonne, elle se meut au petit bonheur la chance...tout le contraire donc d'un Dieu pilote.

tut tut tut ... non non

1/ on se moque du cheminement, je ne me suis pas arrêtée à sa nature, ligne droite ou bazar total, quel qu'il soit, on part de A pour arriver à B. Je n'ai fait que schématiser le fait de partir d'une chose et d'arriver à autre chose. Tiens pour illustrer le bazar auquel tu tiens, on part de X pour arriver à M. Ce qu'il faut que tu retiennes est le fait que nous partons d'un produit qui a changé au fil du temps, peu ou beaucoup, n'est pas la question, mais ce est sûr est qu'il ne ressemble plus au produit de départ, on dit il a "évolué".  je sais pas

2/ Non ce n'est pas ce que j'ai dit. Ce n'est pas le hasard qui crée. Le hasard se passe et la sélection naturelle retient ou pas. Voilà le principe de la théorie de l'évolution. Ce que je relève simplement est le fait que pour arriver à certains résultats que nous avons sous les yeux aujourd'hui, il a fallut beaucoup de hasards cumulés, ce qui déjà en soi ne devrait plus porter le nom de hasard, mais passons, rajouté à cela, le facteur temps. Passer par plusieurs combinaisons pour n'en retenir que la meilleure par sélection naturelle, dépasse le temps d'existence de la terre.

Donc c'est bien ce que j'ai dit, Dieu va très bien Very Happy .

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Re: La transcendance

Message par Ase le Mer 3 Aoû - 23:54

Mais ils affirment exactement le contraire de ce que tu avances.

Je ne crois pas non.
Ou alors tu connais mal les différentes théories de l'évolution.
Et je ne vois pas en quoi la paléontologie et la paléoanthropologie s'opposerait à mes propos ci-dessus ? J'aimerais une réponse précise, avec des auteurs précis (genre Pascal Picq, Jean Chaline, Yves Coppens ou Steven Jay Gould dont les modèles différent), merci.

A bientôt,
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Re: La transcendance

Message par Tatonga le Jeu 4 Aoû - 0:03

Tala* a écrit:

tut tut tut ... non non
1/ on se moque du cheminement, je ne me suis pas arrêtée à sa nature, ligne droite ou bazar total, quel qu'il soit, on part de A pour arriver à B. Je n'ai fait que schématiser le fait de partir d'une chose et d'arriver à autre chose. Tiens pour illustrer le bazar auquel tu tiens, on part de X pour arriver à M. Ce qu'il faut que tu retiennes est le fait que nous partons d'un produit qui a changé au fil du temps, peu ou beaucoup, n'est pas la question, mais ce est sûr est qu'il ne ressemble plus au produit de départ, on dit il a "évolué".  je sais pas
Voilà que tu joue de la flûte. Qu'il y ait changement, mouvement, que le nouveau produit ne ressemble pas au précédent, qu'est-ce que ça peut te faire? Qu'est-ce que ça peut signifier, qu'est-ce que ça prouve ? Rien !! On sait bien que ça change sans cesse. Mais j'ai compris ce que tu veux dire, plutôt ce que tu veux insinuer, sans oser le dire clairement. Quand tu écris il a" évolué", tu veux affirmer que le nouveau produit est absolument meilleur. Eh bien, non, et tu n'as donc toujours pas bien lu notre paléontologue.
2/ Non ce n'est pas ce que j'ai dit. Ce n'est pas le hasard qui crée. Le hasard se passe et la sélection naturelle retient ou pas. Voilà le principe de la théorie de l'évolution. Ce que je relève simplement est le fait que pour arriver à certains résultats que nous avons sous les yeux aujourd'hui, il a fallut beaucoup de hasards cumulés, ce qui déjà en soi ne devrait plus porter le nom de hasard, mais passons, rajouté à cela, le facteur temps. Passer par plusieurs combinaisons pour n'en retenir que la meilleure par sélection naturelle, dépasse le temps d'existence de la terre.
Il me semble que le paléontologue dit que ça n'évolue pas dans le sens de plus en plus de compexifications, mais tu ne prends pas la peine de comprendre ce que tu lis.
Mais il y a autre chose, une très grande lacune dans ta démarche. Tu constate que quelque chose est peu vraisemblable et au lieu de remettre en cause ton propre jugement et au lieu de te dire que la solution de cette énigme est dans l'objet que l'on observe, tu adopte une position anti-scientifique en invoquant l'intervention d'un être surnaturel.
Je reformule ce dernier point: si tu constate que quelque chose, une protéine ou n'importe quoi est invraisemble, mais qu'il est là, la seule conclusion à tirer c'est qu'il n'est pas invraisemble, que c'est ton jugement qui est erroné. Et il faut alors chercher à comprendre pourquoi tu t'es trompée...et non pas t'agenouiller devant un Allah, ce n'est pas une attitude scientifique
Tu vois, le tort d'Allah (et le tien), c'est d'être absent. S'il ne vient pas lui-même se mettre dans une éprouvette de labo ou se placer sous un microscope, tu auras toujours tort de l'invoquer. lol
[/quote]
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Re: La transcendance

Message par Ase le Jeu 4 Aoû - 0:27

P.S. : J'ai lu l'article en question, je n'ai rien à dire je suis presque totalement en accord avec celui-ci (exception faite de l'utilisation pas assez détaillée par l'auteur du terme de hasard d'un point de vue physicaliste). De ce que j'ai lu, Jean-Sébastien Steyer n'invalide en rien mes propos.

Cordialement,
Ase
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Re: La transcendance

Message par Tatonga le Jeu 4 Aoû - 0:57

Ase a écrit:P.S. : J'ai lu l'article en question, je n'ai rien à dire je suis presque totalement en accord avec celui-ci (exception faite de l'utilisation pas assez détaillée par l'auteur du terme de hasard d'un point de vue physicaliste). De ce que j'ai lu, Jean-Sébastien Steyer n'invalide en rien mes propos.
Cordialement,
Ase
Tu plaisante ?
Le fait même d'avoir titré ton post "transcendance" et de parler de transcendance est en flagrante contradiction avec ce qu'il affirme. Je reviendrai plus en détail sur les points où tu t'écartes des conclusions scientifiques de la paléontologie
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Re: La transcendance

Message par Ase le Jeu 4 Aoû - 7:52

Revient en détail oui en justifiant tes propos.
Et en me citant des sources précises et détaillées comme je te l'es demandé.
La transcendance est le propre de l'évolution : une chenille qui devient un papillon en est est un bon exemple.

Cordialement,
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Re: La transcendance

Message par Ase le Jeu 4 Aoû - 8:10

Bonjour Tala,

passionnant ton article

La plupart des articles de ce type sont passionnants et apportent des données auxquels on n'avait pas connaissance.
Mais il ne faut pas oublier qu'en matière de théorie de l'évolution, cet article s'inscrit dans un des modèles existants. Il existe différents modèles assez différents les uns des autres et ils se valent tous, chacun cherchant à défendre sa chapelle.
Comme tu l'as fait, tu t'es posé des questions et tu es allé chercher les points où tu n'étais pas d'accord ou même la communauté scientifique dans son ensemble n'est pas d'accord, juste pour te rassurer. Ces modèles sont séduisants (mon préféré sont les modèles gradualistes saltationistes reposant sur des données mathématiques) mais ne reflètent pas l'unanimité scientifique. On pourrait de plus discuter des heures sur la notion de sciences vs sciences exactes, mais bon ce n'est pas l'objet ici. A l'occasion, il faudra que je te fasse un résumé des différents modèles existants si tu me le rappelles afin que tu puisses situer un peu mieux les divers auteurs qui parlent d'évolution.

Bien à toi,
Ase
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Re: La transcendance

Message par Invité le Jeu 4 Aoû - 9:13

Ase a écrit:Bonjour Tala,

passionnant ton article

A l'occasion, il faudra que je te fasse un résumé des différents modèles existants si tu me le rappelles afin que tu puisses situer un peu mieux les divers auteurs qui parlent d'évolution.

Bien à toi,
Ase

N'hésite pas Ase, si tu as un peu de temps, je lirais ça avec beaucoup d'intérêt, merci de proposer aussi généreusement Very Happy .

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Re: La transcendance

Message par Ase le Jeu 4 Aoû - 11:59

De nombreux travaux ont montré, depuis que la théorie de Darwin qui était certes une ouverture scientifique notable en son temps, qu'elle devait être aménagée et modifiée.

On peut essayer de dresser en résumant l'essentiel des conceptions et positions des différents chercheurs en la comparant à cette théorie originelle de Darwin basé uniquement sur le hasard des mutations et la sélection naturelle.

- Les darwiniens forts (Jacques Monod, François Jacob, Daniel Denett, Edward Wilson, Richard Dawkins) :
Ils pensent que la sélection prédomine et que l'évolution est graduelle.

- Les darwiniens faibles (Stephen Jay Gould) :
Ils pensent que le hasard prédomine et que l'évolution se fait par saut.
Se basent sur l'existence d'organes qui ne sont pas des adaptations et qui majorent le hasard;

- Les non darwiniens faibles (Christian de Duve, Simon Conway-Morris, Stuart Kauffman) :
Ils pensent que les lois biochimiques induisent des contraintes de convergence si strictes que le hasard est canalisé et que les lois physiques font spontanément émerger des niveaux d'ordre complexes qui donnent à la sélection naturelle un matériau de base différent des mutations au hasard. Pour ceux-là ces contraintes favorisent l'expression de la vie et de l'intelligence et l'émergence de la conscience.

- Les non darwiniens forts (Rémy Chauvin, Jean Dorst, Brian Goodwin, Rosine Chandebois, Michael Denton, Mae Wan Ho, Anne Dambricourt, Jean Chaline, Roberto Fondi):
Ils pensent à l'intervention de mécanismes différents du hasard et de la sélection naturelle.
De simples questions permettent de mieux comprendre ce courant de pensée : si l'évolution explore toutes les possibilités au hasard, pourquoi ne revient-elle pas en arrière ? Et si la complexité était une qualité inhérente et émergente de la vie ? Y aurait-il un programme qui se déroule depuis l'origine à l'image de du développement embryonnaire qui va de la première cellule jusqu'à l'organisme complet ? Et si au lieu de privilégier les mécanismes darwiniens (sélection naturelle) comme rôles principaux dans l'évolution des espèces, la nature opterait davantage pour des processus d'auto-organisation ? Si derrière tout cela il y avait une logique ordonnée (comme celui observée lors du développement embryonnaire) ? E si des gènes classiques de régulation produiraient la macroévolution ? Et si une structuration fractale régissait l'évolution ? Comment se fait-il que les nouveaux algorithmes informatiques qui se sont proposés de quantifier l'évolution (travaux de Pierre Perrier en 2008) ont montré que que le seul hasard est insuffisant pour expliquer l'évolution ("l'évolution exclut qu'il y ait eu assez de temps dans les quelques milliers de millions d'années à huit zéros pour le hasard d'assurer la transition lors de l'apparition de nouvelles espèces, des millions en parallèle avec des milliers de fonctionnalités différentes") ?

A tout cela, il faut ajouter que les concepts utilisés en biologie ne sont parfois pas usités dans le même sens en physique par ignorance épistémologique. Il en va ainsi des termes comme la complexité, l'intelligence, le hasard, la hiérarchie. Il faut être bien précis lorsqu'on emploi ces termes.

Voilà je t'es transposé une brève synthèse pour bien cerner. Loin d'être complète et précise.
Il faudrait aussi parler de l'East Side Story d'Yves Coppens, du Monstre Prometteur de Jean Chaline, et du DACphylo de Steven Jay Gould-Pascal Picq, etc.

A bientôt,
Ase
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Re: La transcendance

Message par Tatonga le Jeu 4 Aoû - 12:29

Ase a écrit:P.S. : J'ai lu l'article en question, je n'ai rien à dire je suis presque totalement en accord avec celui-ci (exception faite de l'utilisation pas assez détaillée par l'auteur du terme de hasard d'un point de vue physicaliste). De ce que j'ai lu, Jean-Sébastien Steyer n'invalide en rien mes propos.
Cordialement,
Ase
Ase, je ne sais pas qui a raison de toi ou de ce paléontologue Steyer, mais ce qu'il dit est diamétralement opposé à ce que tu dis.
Regarde ce que tu as écrit.
J'ai souvent évoqué la transcendance dans ma perception de l'Univers.
J'aimerais vous offrir encore une autre approche.pour ceux qui ne l'ont pas encore bien comprise.
Comme je l'ai expliqué, par ailleurs, le monde matériel évolue par nature, chaque étape transcende l'étape précédente.
Or cette évolution, on le sait, tend vers une plus grande complexité, une plus grande diversité, une plus grande connaissance, une plus grande intelligence, une plus grande élégance, une plus grande créativité et un plus grand amour.
Dieu est qualifié de toutes ces choses, sans la moindre limitation. Il est connaissance infinie, intelligence infinie, créativité infinie, beauté infinie.
L'évolution n'atteint pas certes un niveau infinie, mais en explosant de façon exponentielle, elle tend dans cette direction.
Par conséquent, l'évolution de l'esprit se déplace inexorablement vers cette conception de Dieu, assymptotiquement parlant, ce même si elle n'atteint jamais cet idéal.

Or Steyer dément formellement ce que tu affirme là et que j'ai mis en gras. Tu défends le dessein intelligent.
Steyer, c'est tout le contraire, il ne te reste plus qu'à le relire pour le constater: il dit qu'on ne va pas vers de plus en plus de complexité, il dit qu'il n'y a pas de hiérarchie entre les créatures, qu'elles sont seulement différentes les unes des autres, qu'avoir un cerveau ne fait pas de toi un être supérieur à une bestiole qui a des ailes. Il dit que l'évolution n'avance pas dans le sens du mieux. Bref, il dit que ça tangue dans tous les sens et que ce n'est pas dirigé dans un sens.
Si maintenant avec tout ça, tu considères que vous dites la même chose, je ne vais pas insister, c'est vous deux que ça regarde. Moi ce que j'ai compris c'est que toute sa déclaration consiste à nier le dessein intelligent que toi tu défends.
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Re: La transcendance

Message par Ase le Jeu 4 Aoû - 14:56

C'est bien ce que je pensais : tu n'as pas bien compris mes propos, ni l'optique dans laquelle je me place depuis plusieurs mois que je suis sur ce forum.

J'ai déjà définit la transcendance. Pour faire simple, chaque étape transcende l'étape précédente. Il n'y a rien de téléologique là-dedans, ni rien de difficile à saisir. Lorsqu'un système est intégré, il passe à un stade autre. J'ai expliqué le phénomène d'intégration et de transcendance dans mes discussions avec 3mondes (pour mémoire) et t'es donné une image facile à saisir celle de la chenille en papillon.

Passons à la complexité : c'est un phénomène de la nature observé.
La complexité dans le vivant s'exprime par l'idée que la nature doit recréer sans cesse son propre équilibre en vertu de l'entropie. Pour dire les choses simplement, dans le vivant la mort exprime l'équilibre, et la vie exprime le déséquilibre, le vivant recrée sans cesse son propre équilibre pour survivre et de cela découle la sélection naturelle.
Comme tu le vois je ne suis pas en train de te parler du concept de complexité irréductible comme preuve téléologique de l'existence d'un ingénieur tout puissant et divin contrairement à tes allégations. D'ailleurs ce concept clef de complexité irréductible je n'ai pas d'avis sur la question pour le moment. De plus, il y a une autre sorte de complexité qui est manifeste dans le vivant et qui correspond à la disparité des grands plans d'organisation, mais pour l'instant je n'ai pas besoin de m'y étaler (voir les travaux de Chaline et Nottale).
Concernant la théorie du Dessein Intelligent, je me suis déjà prononcer là-dessus, je t'es même crée un topic spécialement sur le sujet car on disait beaucoup d'idioties sans en connaître les origines et les différents points de vue. Aurais-tu la mémoire courte pour me taxer de ton allégation ?

Comme je te l'ai dis, et je te le redis, c'est toi qui ignore les différentes approches de l'évolution, celle que tu cites de Steyer est classique. Et la lecture de cet article de Jean-Sébastien Steyer n'invalide en rien mes propos ci-haut de mon premier post.

Mais allons plus loin, qu'est-ce que le hasard dans son article ? Il y a au moins cinq formes de hasard. Vu la logique de son article, je suppose, mais ce n'est qu'une supposition, qu'il utilise le hasard dans le sens de la définition de Cournot comme Jacques Monod dans son livre Le hasard et la nécessité. Si c'est le cas, il rentre dans la catégorie des darwiniens forts. Et dans ce cas par souci d’honnêteté, il faudrait s'interroger sur la part du hasard dans la théorie de l'évolution. On ne voit pas cette problématique dans son article.
Concernant son affirmation "il n'y a pas hiérarchie", là aussi il doit préciser ce dont il parle. Être plus rigoureux. Le vivant est hiérarchisé structurellement parlant, là aussi Steyer devrait le préciser. Et cette structuration est ascendante. Cette hiérarchie est de type ontogénétique et phylogénétique (depuis les gènes alignés sur les chromosomes qui contrôlent la formation des molécules qui composent les cellules jusqu'à l'individu), mais aussi de type écologique (se traduisant par le rassemblement des individus en populations, puis en espèces et en biomes pour constituer l'ensemble de la biosphère). Il y a une hiérarchie entre les différents niveaux d'expression et d'organisation du vivant, on ne peut le nier, d'autant plus qu'elle est importante puisqu'elle conditionne la dérivation et la phylogénie des espèces.

J'espère avoir été clair et succinct,
Cordialement,
Ase
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Re: La transcendance

Message par Invité le Sam 6 Aoû - 10:03

Ase a écrit:De nombreux travaux ont montré, depuis que la théorie de Darwin qui était certes une ouverture scientifique notable en son temps, qu'elle devait être aménagée et modifiée.

On peut essayer de dresser en résumant l'essentiel des conceptions et positions des différents chercheurs en la comparant à cette théorie originelle de Darwin basé uniquement sur le hasard des mutations et la sélection naturelle.

- Les darwiniens forts (Jacques Monod, François Jacob, Daniel Denett, Edward Wilson, Richard Dawkins) :
Ils pensent que la sélection prédomine et que l'évolution est graduelle.

- Les darwiniens faibles (Stephen Jay Gould) :
Ils pensent que le hasard prédomine et que l'évolution se fait par saut.
Se basent sur l'existence d'organes qui ne sont pas des adaptations et qui majorent le hasard;

- Les non darwiniens faibles (Christian de Duve, Simon Conway-Morris, Stuart Kauffman) :
Ils pensent que les lois biochimiques induisent des contraintes de convergence si strictes que le hasard est canalisé et que les lois physiques font spontanément émerger des niveaux d'ordre complexes qui donnent à la sélection naturelle un matériau de base différent des mutations au hasard. Pour ceux-là ces contraintes favorisent l'expression de la vie et de l'intelligence et l'émergence de la conscience.

- Les non darwiniens forts (Rémy Chauvin, Jean Dorst, Brian Goodwin, Rosine Chandebois, Michael Denton, Mae Wan Ho, Anne Dambricourt, Jean Chaline, Roberto Fondi):
Ils pensent à l'intervention de mécanismes différents du hasard et de la sélection naturelle.
De simples questions permettent de mieux comprendre ce courant de pensée : si l'évolution explore toutes les possibilités au hasard, pourquoi ne revient-elle pas en arrière ? Et si la complexité était une qualité inhérente et émergente de la vie ? Y aurait-il un programme qui se déroule depuis l'origine à l'image de du développement embryonnaire qui va de la première cellule jusqu'à l'organisme complet ? Et si au lieu de privilégier les mécanismes darwiniens (sélection naturelle) comme rôles principaux dans l'évolution des espèces, la nature opterait davantage pour des processus d'auto-organisation ? Si derrière tout cela il y avait une logique ordonnée (comme celui observée lors du développement embryonnaire) ? E si des gènes classiques de régulation produiraient la macroévolution ? Et si une structuration fractale régissait l'évolution ? Comment se fait-il que les nouveaux algorithmes informatiques qui se sont proposés de quantifier l'évolution (travaux de Pierre Perrier en 2008) ont montré que que le seul hasard est insuffisant pour expliquer l'évolution ("l'évolution exclut qu'il y ait eu assez de temps dans les quelques milliers de millions d'années à huit zéros pour le hasard d'assurer la transition lors de l'apparition de nouvelles espèces, des millions en parallèle avec des milliers de fonctionnalités différentes") ?

A tout cela, il faut ajouter que les concepts utilisés en biologie ne sont parfois pas usités dans le même sens en physique par ignorance épistémologique. Il en va ainsi des termes comme la complexité, l'intelligence, le hasard, la hiérarchie. Il faut être bien précis lorsqu'on emploi ces termes.

Voilà je t'es transposé une brève synthèse pour bien cerner. Loin d'être complète et précise.
Il faudrait aussi parler de l'East Side Story d'Yves Coppens, du Monstre Prometteur de Jean Chaline, et du DACphylo de Steven Jay Gould-Pascal Picq, etc.

A bientôt,
Ase

Merci infiniment Ase, c'est absolument passionnant !. J'en connaissais déjà les grandes lignes, mais il faudrait que je m'approfondisse beaucoup plus dans le sujet pour pouvoir avoir une discussion en bonne et due forme avec toi. :)

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Re: La transcendance

Message par Zenon le Sam 6 Aoû - 11:40

D'abord, je trouve que le titre de ce topic est imprécis, vu la tournure de la discussion, et segundo, il vaut mieux à mon sens, dissocier (momentanément ou pas) l'idée de transcendance de celle de Dieu, car en Occident, les athées et religieux restent formatés par leur système et croient mordicus que l'idée de Dieu ne peut être qu'anthropomorphique. Et ils se battent là-dessus dans un verre d'eau sans imaginer autre chose.
Ne parler que de transcendance est alors bien plus adéquat.

PS : le hasard n'est rien du tout, c'est juste un outil provisoire, faute de mieux, pour débattre en science et pour avancer, c'est un concept intellectuel humain castré à la base et qui ne peut rien démontrer dans l'absolu. le hasard est une visée subjective et provisoire d'une âme non spirituellement épanouie, qui ne perçoit pas la dimension causale, énergétique et spirituelle de la vie. La science ne connaissant pas du tout la nature de la vie, elle est incompétente pour parler d'un hasard qui serait absolu. C'est aussi simple que ça.
Et si pierre, paul, jacques, etc, affirment le contraire, aussi diplômés soient ils, c'est du bluff (vous pouvez miser, le gars n'a pas de jeu derrière lol ), c'est alors illogique et c'est du délire idéologique, par fermeture d'esprit. (souvent, les gens sont fermés, par leur formation matérielle qui impose un plafonnement).

Quand on connaitra très exactement la nature et l'origine de la vie, on pourra discuter de hasard fondamental/pas hasard fondamental, (si tant est qu'on aimera encore perdre son temps à ce moment là lol ).
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Re: La transcendance

Message par Ase le Mar 16 Aoû - 1:41

De rien Tala, quand à moi, il faudra que j'essaye de trouver des images plus parlantes quand je parle de transcendance ou d'intégration de nouvelles structures car je vois bien que cela coince.

Bien à vous tous,
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Re: La transcendance

Message par Ase le Ven 19 Aoû - 5:08

Bien je reviens avec de nouvelles "images" permettant de bien comprendre cette notion de "transcendance" avec laquelle je vous ai saoulé durant toute l'année.

Pour commencer, je vous donne deux vidéos :

- une vidéo de 4emesinge intitulée D'internet à changer le monde :



Lien de la vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=KcZUzBiv3Lk

- un Ted Talk de Marc de la Menardière qui s'intitule Changer de croyances pour changer de monde :



Lien de la vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=zAfYtfMhvbw

Ensuite pour vous familiariser avec la propriété du vivant qu'est l'Intelligence collective, je vous propose de lire ce résumé sur le site de 4eme singe (le meilleur que j'ai vu à ce jour) :

http://4emesinge.com/lintelligence-collective-cette-etonnante-capacite-du-vivant

Cela vous permettra de mieux comprendre l'optique des deux précédentes vidéos.

Enfin, si vous voulez allez plus loin, voici quelques pages et pdf sur le sujet.

Constructions collectives chez les insectes sociaux :
http://www.cnrs.fr/Cnrspresse/n13a2.html

Vers une nouvelle forme d’intelligence collective ? de Jérôme Laniau :
http://www.cairn.info/revue-empan-2009-4-page-83.htm

Intelligence Collective, la révolution invisible de Jean-François Noubel :
http://testconso.typepad.com/Intelligence_Collective_Revolution_Invisible_JFNoubel.pdf

J'espère qu'avec tout ceci vous comprendrez mieux le concept de transcendance dont je vous ai parlé sur plusieurs pages de ce forum et que vous comprendrez pourquoi j'insiste pour vous expliquer, bien maladroitement, que l'esprit humain évolue vers plus d'intégration, et ce à l'image des insectes sociaux qui oeuvrent de conserve afin de constituer une entité collective qui est plus intelligente que la somme des parties.

Si vous avez des questions n'hésitez pas.

Bien à vous,
Ase
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Re: La transcendance

Message par Tatonga le Ven 19 Aoû - 5:35

Cette notion de transcendance est certainement très passionnante, Ase, mais ne compte pas sur moi pour me taper tous ces textes, toutes ces vidos et tous ces liens.
C'est plus volumineux qu'un semestre à l'université.
Personnellement, je ne lis pas quand ça dépasse 10 lignes et je ne comprends jamais rien en écoutant une vidéo. Chez moi, ça rentre par les yeux, ça ne rentre pas par les oreilles.
Je ne dis pas que cette notion ne m'intéresse pas, au contraire, tout ce qui est philo me passionne, mais pour que je le comprenne, il faut me l'expliquer en y mettant beaucoup de pédagogie et de clarté, sinon je me rebiffe.
Que cela n'empêche pas les autres de potasser ta documentation.....j'essayerai de suivre en vous lisant.
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