Le bouddhisme une religion athée ?

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Message par Invité le Jeu 21 Juil - 1:59

Dans le Tittha Sutta, Bouddha  déclare :

« Le fait de croire en la création du monde par un être suprême conduit à un manque d’effort dans la pratique et à l’inaction".


Question aux connaissants. Le Bouddhisme est-il une religion athée ?

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Message par Ase le Jeu 4 Aoû - 9:17

Soyez prudents. Il y a beaucoup d'amalgames et de préjugés sur le Bouddhisme.
L'un des principaux préjugés, parmi les plus répandus en occident, voudrait faire du Bouddhisme une religion rationnelle et athée, bien adaptée à la modernité.

Si la rationalité est effectivement présente dans le bouddhisme philosophique qui reconnaît l'importance des faits avérés et fait volontiers usage d'inférences logiques, elle n'amoindrit pas l'importance de la foi ("shraddha") et de la dévotion ("adhimoksha"). Ces éléments y occupent aussi une grande place.

De plus, ce n'est pas la question de Dieu qui intéresse le Bouddhisme qui en Inde, n'a côtoyé que des dieux d'origine védique. Dans le Brahmanisme ancien et plus tard dans l'Hindouisme, la question d'un dieu unique créateur ex nihilo n'a jamais été à l'ordre du jour. Les dieux indiens sont sans équivalent avec le Dieu d'Abraham, et toutes les réfutations des logiciens bouddhistes n'ont jamais concerné que le Dieu Souverain Ishvara Ordonnateur du Chaos.

Précisons également que le Bouddha se voulait pragmatique et non spéculatif dans son enseignement. Il s'agissait pour lui d'expérimenter la voie qui pour lui mène directement vers l'Eveil et vers la Libération, pas de disserter sur les mystères et les grandes questions de l'Univers. Cela ne signifie nullement qu'il décourage toute recherche scientifique, philosophique, et religieuse.

Le bouddhisme évite de subordonner la pratique spirituelle à la croyance a priori : même si l'élément de la foi est moteur chez un débutant, il doit être vérifié dans l'expérience de la pratique.

Voilà en espérant t'avoir répondu.
Bien à toi,
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Message par Invité le Jeu 4 Aoû - 9:45

Merci pour ta réponse Ase. :)

Je t'avoue que ça m'intrigue un peu. Donc pas de Dieu créateur dans le Bouddhisme ?

La foi et la dévotion pour qui ? pour quoi ?

Je me trompe peut être dans ma compréhension, mais il me semble que nous avons ici le chemin, sans le but. Non ?

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Message par Ase le Jeu 4 Aoû - 10:27

Donc pas de Dieu créateur dans le Bouddhisme ?

Comme je l'ai expliqué, dans le Bouddhisme asiatique on ne s'est jamais posé l'interrogation du Dieu des Chrétiens, des Juifs ou des Musulmans, c'est pour cela que cette question est absente des textes canoniques et des commentaires traditionnels asiatiques.
Quand au bouddha, il apparaît qu'il n'a jamais parlé de l'origine de l'Univers, ne l'oublions pas Bouddha était pragmatique appartenant à une lignée de maîtres matérialistes. La question n'a été abordée que tardivement dans les textes des abhidharma et qu'en rapport avec la cosmologie indienne pré-existante.
Il faut bien comprendre cela. L'idée d'un démiurge ou d'un Dieu Créateur n'a aucun sens aux yeux d'un bouddhiste : notre Univers ne résulte que de l'énergie résultante du karman des êtres (dont la série psychique survit à la destruction du grand kalpa précédent) qui le conditionne. C'est ce karman résiduel qui agence les éléments et les particules des univers précédemment détruits.
En langage plus clair, cela signifie qu'il y a bien une force à l'origine d'un Univers, mais il s'agit d'une force psychique produite par la somme des actes accomplis par les êtres de mondes précédents. C'est cette force psychique qui conditionne la production et la composition.
Dans la perspective bouddhiste, l'esprit n'est pas une propriété émergente de la matière (idéologie occidentale matérialiste) mais c'est de l'esprit qu'est engendré la matière.


La foi et la dévotion pour qui ? pour quoi ?

Dans le Bouddhisme Mahayana la foi s'incarne par la prière.
La prière aussi bien aux grands boddhisattvas (comme Avalokiteshvara et Kshitigarbha) et aux autres bouddhas (tels Amitabha ou les bouddhas de la médecine et de la guérison).

Dans la perspective bouddhiste, cette prière se transforme en dévotion.
Il ne s'agit pas là d'une obséquiosité religieuse ou d'une idolâtrie de plus, mais de s'en remettre au Bouddha ("Les Trois Joyaux du Refuge) comme un patient s'en remet à son médecin ou qu'on se confie à son ami.
Le Bouddha est comparé souvent à un grand médecin qui diagnostique notre maladie ("la souffrance de l'existence conditionnée"), en révèle les origines et déclare sa possible guérison en prescrivant l'ordonnance ("l'octuple noble sentier").


Je me trompe peut être dans ma compréhension, mais il me semble que nous avons ici le chemin, sans le but. Non ?

Disons que la doctrine du Bouddhisme n'est pas celle du Christianisme : le Bouddha n'est pas un Sauveur comme l'est Jésus Christ ("Je suis la Vérité, le Mouvement et la Vie"). Le Bouddha est juste un conseiller éveillé dont les précieux conseils ne sont libérateurs que lorsqu'on se les applique à soi-même. C'est à nous de nous prendre par la main, et de nous mettre en chemin. L'objectif le plus intime qui soit est la bouddhéité, la dévotion du bouddhisme est une alchimie de confiance si on y réfléchit bien, qui se traduit par l'abandon des prérogatives égotiques.

Bien à toi,
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Message par Invité le Mar 9 Aoû - 7:17

Ase a écrit:
Donc pas de Dieu créateur dans le Bouddhisme ?


Il faut bien comprendre cela. L'idée d'un démiurge ou d'un Dieu Créateur n'a aucun sens aux yeux d'un bouddhiste : notre Univers ne résulte que de l'énergie résultante du karman des êtres (dont la série psychique survit à la destruction du grand kalpa précédent) qui le conditionne. C'est ce karman résiduel qui agence les éléments et les particules des univers précédemment détruits.
En langage plus clair, cela signifie qu'il y a bien une force à l'origine d'un Univers, mais il s'agit d'une force psychique produite par la somme des actes accomplis par les êtres de mondes précédents. C'est cette force psychique qui conditionne la production et la composition.

Merci pour ta réponse Ase :)

Donc j'ai saisi, pas de Dieu créateur mais comment expliquent-ils l'existence humaine alors ?

Dans la perspective bouddhiste, l'esprit n'est pas une propriété émergente de la matière (idéologie occidentale matérialiste) mais c'est de l'esprit qu'est engendré la matière.

Qu'est ce que cet esprit dont tu parles ?

Dans le Bouddhisme Mahayana la foi s'incarne par la prière.

J'ai lu des bouddhistes se disputer sur l'authenticité de ces textes, certains la remettait en cause en raison de leur apparition tardive. Je ne peux pas t'en dire plus, je m'y connais mal.


Dans la perspective bouddhiste, cette prière se transforme en dévotion.
Il ne s'agit pas là d'une obséquiosité religieuse ou d'une idolâtrie de plus, mais de s'en remettre au Bouddha ("Les Trois Joyaux du Refuge) comme un patient s'en remet à son médecin ou qu'on se confie à son ami.
Le Bouddha est comparé souvent à un grand médecin qui diagnostique notre maladie ("la souffrance de l'existence conditionnée"), en révèle les origines et déclare sa possible guérison en prescrivant l'ordonnance ("l'octuple noble sentier").


En tout cas en te lisant, sans faire dans les raccourcis de raisonnement, je me pose la question que prient les bouddhistes alors ? en général pour faire simple lorsqu'on ne prie pas Dieu et qu'on ne croit pas en l'existence d'un Dieu, on se dit athée.

Disons que la doctrine du Bouddhisme n'est pas celle du Christianisme : le Bouddha n'est pas un Sauveur comme l'est Jésus Christ ("Je suis la Vérité, le Mouvement et la Vie"). Le Bouddha est juste un conseiller éveillé dont les précieux conseils ne sont libérateurs que lorsqu'on se les applique à soi-même. C'est à nous de nous prendre par la main, et de nous mettre en chemin. L'objectif le plus intime qui soit est la bouddhéité, la dévotion du bouddhisme est une alchimie de confiance si on y réfléchit bien, qui se traduit par l'abandon des prérogatives égotiques.



En fait je me rends compte en te lisant que le Bouddhisme est une doctrine beaucoup plus matérialiste que ce que je pensais, je le confondais avec l'hindouisme, alors qu'ils sont quand même éloignés l'un de l'autre. Comment le bouddhisme explique-t-il l'origine du monde ? tu me parlais d'énergie et de Karma, mais y a t-il un point zéro ?

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Message par Ase le Mar 9 Aoû - 11:15

comment expliquent-ils l'existence humaine alors ?

C'est une bonne question, et je ne sais pas y répondre. Désolé.
Je ne connais du Bouddhisme que ce qui m'a intéressé d'étudier : l'enseignement bouddhiste comme une voie concrète de libération des êtres vivants (les êtres vivants étant perçus comme des êtres animés résultants d'une combinaison de phénomènes conditionnés physiques et psychiques).


Qu'est ce que cet esprit dont tu parles ?

Encore une excellente question, mais je ne saurais t'en dire plus que ce que je t'es dit.
Je ne suis pas assez calé en la matière et j'aurais pas envie de te dire une bêtise.
Si je me base sur ma propre compréhension, qui est strictement subjective, je pense que cette force psychique ou énergie est l'Amour.


En tout cas en te lisant, sans faire dans les raccourcis de raisonnement, je me pose la question que prient les bouddhistes alors ? en général pour faire simple lorsqu'on ne prie pas Dieu et qu'on ne croit pas en l'existence d'un Dieu, on se dit athée.

Je comprends. Mais le bouddhisme n'est pas une "religion athée".
Le Bouddhisme insiste surtout sur la pratique et sur l'ancrage au réel. De ce point de vue parler de Dieu est hors sujet, ni ne te fera pas progresser vers ta libération spirituelle, mais n'empêche que des bouddhistes que j'ai côtoyés avaient leurs visions et conceptions de Dieu, l'un n'empêche pas l'autre. Chacun reste libre de penser ce qu'il veut.
Moi qui suis chrétien, je me retrouve assez dans le pragmatisme bouddhiste, j'ai même fréquenté un monastère Zen pendant quatre années pour y méditer, tu vois, et pourtant je ne suis pas athée.
Dire que le bouddhisme est athée est faux. C'est méconnaître le bouddhisme comme je te l'est expliqué.


En fait je me rends compte en te lisant que le Bouddhisme est une doctrine beaucoup plus matérialiste que ce que je pensais

Oui et non.
Avec sa doctrine, sa foi, sa sotériologie, sa communauté, ses cultes et son sens du sacré, le bouddhisme se présente comme un phénomène religieux à part entière. Mais pour comprendre la démarche du Bouddhisme, il faut abandonner toute image d'une religion à la ressemblance des religions abrahamiques. On ne peut le ranger parmi les cadres prédéfinies par nos enjeux socioculturels et parmi nos religions monothéistes.
Le Bouddhisme ne relève pas non plus d'une philosophie matérialiste à proprement parler, mais d'un enseignement et d'une attitude pragmatique, sans être pour autant fataliste. Il y a bien une démarche rationnelle cherchant à résoudre les questions posées par notre existence en ce monde, mais cette pensée n'est jamais séparée d'une préoccupation sotériologique comme la libération de la souffrance.


je le confondais avec l'hindouisme, alors qu'ils sont quand même éloignés l'un de l'autre.

Oui très différents.


Comment le bouddhisme explique-t-il l'origine du monde ? tu me parlais d'énergie et de Karma, mais y a t-il un point zéro ?

Je ne sais pas.
Mais de ce que je crois pouvoir te dire, et ce sera à compléter, il n'y a pas de substantialité aux phénomènes dans le Bouddhisme.

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Message par Invité le Mar 9 Aoû - 23:43

Moi qui suis chrétien, je me retrouve assez dans le pragmatisme bouddhiste, j'ai même fréquenté un monastère Zen pendant quatre années pour y méditer, tu vois, et pourtant je ne suis pas athée.

Tout à fait, je pourrai faire pareil sans problème aucun, mais je ne verrais pas les choses de la même manière et je ne méditerais pas pour les mêmes "raisons/buts". Le chemin en lui même est intéressant et rejoint un peu les voies soufies, mais c'est la finalité qui me cause problème parce que je n'en vois pas. Je ne sais pas pourquoi j'ai cette impression que dans le bouddhisme la vie s'arrête à l'individu/être vivant, sans rien derrière.

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Message par Ase le Mer 10 Aoû - 7:06

Je comprends ton sentiment. Ce qui m'a libéré de ce point de vue c'est justement la pratique de la méditation. La pratique méditative te creuse intérieurement, et tu apprends alors à être dans un état de disponibilité et de présence.
D'ailleurs, du moins c'est le cas dans le Zen Soto, lorsque tu médites ce n'est pas juste pour toi mais pour le bien des êtres vivants, et en effet je ne peut pas t'expliquer pourquoi ni comment c'est possible, mais dans cet état de présence, tu ressens une dimension qui te dépasse, qui te transcende et qui t'englobe. Du coup, c'est l'inverse qui se produit, tu prends conscience que la Vie ne s'arrête pas, mais se déroule, et que ce qui s'arrête c'est le sentiment de séparation avec les êtres vivants (jeu du mental).
D'ailleurs, ne parle-t-on pas d'interdépendance dans le Bouddhisme ?

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Message par Cronos le Sam 20 Aoû - 17:57

Je rappelle que Bouddha avant de fonder le bouddhisme, il était un hindouiste. Donc d'après moi le Bouddhisme est plus panthéiste que Athée ou polythéiste.
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Message par Ase le Dim 21 Aoû - 20:26

Si je peut me permettre pour être sur de bien comprendre qu'entends-tu toi par "panthéisme" ?

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