Islam: Histoire et analyse.

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Islam: Histoire et analyse.

Message par Tala* le Jeu 21 Juil - 1:41

Le titre est un peu généraliste. Nous allons nous intéresser à une période précise, qui s'étend de la fin de vie du prophète, à après sa mort.

Je reprend ici le post de lyaqine:

lyaqine a écrit: en ce qui conserne la reunion de saqifat bani saada,Abou Bakr a retranché et a redressé les choses avec Omar et Abou oubayda Aljarah.et meme si les accueillants du prophètes ont pris le pouvoir ils n' auront pas nuit l' islam car ils sont aussi de brave gens et pieux .

Pour ceux qui ne connaissent pas, "saqifa" désigne l'endroit où ce sont réunis les compagnons, les muhadjirines et les ansars, discutant et négociant autour de la khilafa (succession), juste après la mort du prophète, et ayant abouti à l’élection de Abu Bakr.

Les muhadjirines et les ansars faisant parade chacun de leurs mérites respectifs, se disputaient la légitimité d’accéder à la succession. Omar et abu bakr ayant eu vent de ce qui se tramait, se précipitèrent à l'endroit des négociations pour y faire face. Sans m'attarder dans les détails, le ton est monté sérieusement entre les parties, et les négociations ont fini par l’élection de Abu Bakr, initiée par Omar. Voilà de façon très brève les évènements qui suivirent la mort du prophète et qui se sont passées avant son enterrement.

Maintenant, Lyaqine, si tu es d'accord avec ce que je viens d'écrire, nous allons allez graduellement dans l'histoire pour pouvoir échanger et que tous le monde puisse suivre. Je vais commencer par te proposer un verset:

O Messager, transmets ce qui t'a été descendu de la part de ton Seigneur. Si tu ne le faisais pas, alors tu n'aurais pas communiqué Son message. Et Allah te protègera des gens. Certes, Allah ne guide pas les gens mécréants. (5:67)


Que connais-tu de ce verset ?
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Re: Islam: Histoire et analyse.

Message par Invité le Ven 22 Juil - 0:34

Moi je te lis Tala et je trouve agréable de découvrir tout ça de façon ... pédagogique!
Et connaissant ta personne et les valeurs qui te sont chères, ça donne du crédit (pour moi) à tes explications.

J'attends la suite Very Happy

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Re: Islam: Histoire et analyse.

Message par lyaqine le Ven 22 Juil - 1:25

cher Tala,quelle relation existe t_ il entre la succetion au prophète et le verset  que tu as cité?
bref,c'est un ordre de Dieu au prophète Mohamed prière et paix sur lui de transmettre à tous les gens le message de Dieu .et qu' il n'ait pas peur car Dieu lui garantit sa sécurité .et ne te décourage pas même si personne ne te croit.c'est moi qui guide non toi.
et la réponse à ce verset est :
Aujourd’hui, J’ai parachevé pour vous votre religion, et accompli sur vous Mon bienfait. Et J’agrée l’Islam comme religion pour vous.
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Re: Islam: Histoire et analyse.

Message par Tala* le Ven 22 Juil - 14:22

amandine a écrit:Moi je te lis Tala et je trouve agréable de découvrir tout ça de façon ... pédagogique!
Et connaissant ta personne et les valeurs qui te sont chères, ça donne du crédit (pour moi) à tes explications.

J'attends la suite Very Happy

T'es unique Amandine ...  j'espère que tu ne seras pas déçue .... surtout que l'histoire n'a rien de reluisant  :no:
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Re: Islam: Histoire et analyse.

Message par Tala* le Ven 22 Juil - 15:27

lyaqine a écrit:cher Tala,quelle relation existe t_ il entre la succetion au prophète et le verset  que tu as cité?
bref,c'est un ordre de Dieu au prophète Mohamed prière et paix sur lui de transmettre à tous les gens le message de Dieu .et qu' il n'ait pas peur car Dieu lui garantit sa sécurité .et ne te décourage pas même si personne ne te croit.c'est moi qui guide non toi.
et la réponse à ce verset est :
Aujourd’hui, J’ai parachevé pour vous votre religion, et accompli sur vous Mon bienfait. Et J’agrée l’Islam comme religion pour vous.
Al Ma-ida

Bonjour Lyaqine,

Effectivement, si j'ai proposé ce verset c'est parce qu'il est en lien direct avec l'histoire de la succession. Tout d'abord, je vais commencer par préciser que ce verset est l'avant dernier révélé au prophète, le dernier étant comme tu précises : "Aujourd’hui, J’ai parachevé pour vous votre religion, et accompli sur vous Mon bienfait. Et J’agrée l’Islam comme religion pour vous."

Maintenant à la lecture de ce verset, il n'échappe à personne, que le sens est extrêmement fort, après 23 ans de révélation et de transmission, Dieu annonce au prophète que sa mission est inachevée tant que le message n'est pas délivré en entier.

Les spécialistes des causes de la révélation (asbab anouzoul), lient les versets aux périodes, et aux évènements, ce qui nous permet, nous à distance de pouvoir resituer la révélation dans son contexte d'origine. Je vais te citer ici ces évènements, liés à ce verset et reconnus par plusieurs savants sunnites (ibn kathir, assuyuti anissabouri, atha3labi ... ). Voilà sur quoi les historiens et les savants sont d'accord ...

De retour de son pèlerinage d'adieu, le prophète demanda une halte à un endroit appelé Ghadir Khom. le prophète n'ayant fait qu'un seul pèlerinage dans sa vie, beaucoup de monde l'accompagnait, il attendit alors que toutes les caravanes soient arrivées, et veilla à ce que tous les musulmans soient réunis pour écouter ce qu'on connait comme étant "le sermon de hujjat al wada3" ( Le sermon du pèlerinage d'adieu), un sermon d'une importance capitale, rappelant sa mission divine, et mettant l'accent sur les bonnes œuvres. Le sermon est long, je ne vais donc pas le rapporter en entier ici, mais seulement la partie qui nous intéresse.


“Ô gens! Sachez que Gabriel est venu vers moi à plusieurs reprises m’apporter un ordre du Seigneur, le Très Miséricordieux, selon lequel je devrais m’arrêter à cet endroit et vous informer. Voilà ! Il semble que le temps approche où je serai rappelé (par Allah) et je répondrai à cet appel. “
......

“O gens! N’ai-je pas plus de droit sur les croyants que ce qu’ils ont sur eux-mêmes?” Les gens disaient encore “Oui, ô Messager d’Allah.”


“Ô gens! Certes, Allah est mon maître, et je suis le maître de tous les croyants.” 

Puis il saisit la main d’Ali et le leva et dit:

“De qui je suis le maître, ALI est son maître. O Allah ! Aime ceux qui l’aiment. Sois hostile à ceux qui lui sont hostiles. Aide ceux qui lui portent secours. Abandonne ceux qui l’abandonnent. Et garde la vérité avec lui partout où il se tourne (ou, fais de lui l’axe de la vérité). ” « Ali, le fils d’Abou Talib, est mon frère, mon exécuteur testamentaire (Wasi), et mon successeur (Calife), et le chef (Imam) après moi. Sa position est envers moi la même que la position de Harun à Moïse, sauf qu’il n’y aura pas de prophète après moi. Il est votre maître après Allah et Son messager. ”
....................................
Ce qui a été traduit en français par le terme "maitre",  en arabe il s'agit de "wali" .


Que penses-tu de ce texte Lyaqine. ? Lui trouves tu un lien avec la succession ?

pour les arabisants, quelques sources:

Spoiler:




 تفسير الدر المنثور في التفسير بالمأثور/ السيوطي

أخرج ابن أبي حاتم وابن مردويه وابن عساكر عن أبي سعيد الخدري قال: نزلت هذه الآية { يا أيها الرسول بلغ ما أنزل إليك من ربك } على رسول الله صلى الله عليه وسلم يوم غدير خم، في علي بن أبي طالب.

وأخرج ابن مردويه عن ابن مسعود قال: كنا نقرأ على عهد رسول الله صلى الله عليه وسلم
 { يا أيها الرسول بلغ ما أنزل إليك من ربك } أن علياً مولى المؤمنين { وإن لم تفعل فما بلغت رسالته والله يعصمك من الناس }.

 تفسير غرائب القرآن و رغائب الفرقان/القمي النيسابوري 

عن أبي سعيد الخدري أن هذه الآية نزلت في فضل علي بن أبي طالب رضي الله عنه وكرم الله وجه يوم غدير خم، فأخذ رسول الله صلى الله عليه وسلم بيده وقال: من كنت مولاه فهذا عليّ مولاه. اللهم وال من والاه وعاد من عاداه. فلقيه عمر وقال: هنيئاً لك يا ابن أبي طالب أصبحت مولاي ومولى كل مؤمن ومؤمنة وهو قول ابن عباس والبراء بن عازب ومحمد بن علي

 تفسير الكشف والبيان / الثعلبي

أبو القاسم يعقوب بن أحمد السري، أبو بكر بن محمد بن عبد اللّه بن محمد، أبو مسلم إبراهيم ابن عبد اللّه الكعبي، الحجاج بن منهال، حماد عن علي بن زيد عن عدي بن ثابت عن البراء قال: 

" لما نزلنا مع رسول اللّه صلى الله عليه وسلم في حجة الوداع كنّا بغدير خم فنادى إن الصلاة جامعة وكسح رسول اللّه عليه الصلاة والسلام تحت شجرتين وأخذ بيد علي، فقال: " ألست أولى بالمؤمنين من أنفسهم "؟ قالوا: بلى يا رسول اللّه، قال: " ألست أولى بكل مؤمن من نفسه "؟ قالوا: بلى يا رسول اللّه، قال: " هذا مولى من أنا مولاه اللهم والِ من والاه وعاد من عاداه ". قال: فلقيه عمر فقال: هنيئاً لك يا ابن أبي طالب أصبحت وأمسيت مولى كل مؤمن ومؤمنة ". 

روى أبو محمد عبداللّه بن محمد القايني عن أبو الحسن محمد بن عثمان النصيبي عن: أبو بكر محمد ابن الحسن السبيعي عن علي بن محمد الدّهان، والحسين بن إبراهيم الجصاص قالا الحسن بن الحكم عن الحسن بن الحسين بن حيان عن الكلبي عن أبي صالح عن ابن عباس في قوله { يَـٰأَيُّهَا ٱلرَّسُولُ بَلِّغْ } قال:
 " نزلت في علي (رضي الله عنه) أمر النبي صلى الله عليه وسلم أن يبلغ فيه فأخذ (عليه السلام) بيد علي، وقال: " من كنت مولاه فعلي مولاه اللهم والِ من والاه وعادِ من عاداه

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Message par Invité le Ven 22 Juil - 21:34

Donc jusque là, on devrait en déduire que le Prophète à désigné Ali comme devant diriger les croyants ( et éventuellement achever qqch)

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Re: Islam: Histoire et analyse.

Message par Tala* le Ven 22 Juil - 23:55


Jusque là oui. Ces textes sont partagés de la même manière entre sunnites et chiites. les savants que j'ai cité en arabe sont exclusivement sunnites.
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Re: Islam: Histoire et analyse.

Message par lyaqine le Sam 23 Juil - 1:39

oh cher Tala,tu n' a pas cité la cause de cette citation.qu' il y a un conflit entre Ali d' un coté et Khalid ben alwalid et Bourayda Al aslami d' un autre cote à propos des taxes ou zakate Alyaman.
la citation que tu a cité est une défonce de Mohamed pour Ali.et une demande de respecter la famille d' Ali comme on respecte le prophète.elle se situe dans ce cadre ,le respect de Al Albayte.
ce que je sais c'est que le prophète prière est paix sur lui a prédit la succession de Lhoucine fils d' Ali .mais le prophète quand son heur est venu n' a cité que deux chose importante .la prière et les femmes.
et dire que les compagnons du prophète n' ont pas compris son message est une grosse accusation.eux qui savent le langage arabe mieux que nous n' auraient pas fait cet erreur.
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Re: Islam: Histoire et analyse.

Message par Tatonga le Sam 23 Juil - 7:21

Pour moi, c'est très simple.
Ou ces propos qui désignent Ali successeur sont véridiques et n'ont donc pas été respectés par les 1° compagnons directs du prophète.
Ou ces propos sont faux et ils ne pouvaient être alors qu'inventés par les 1° compagnons directs du prophète.
Dans les 2 cas, cela montre que ceux-là mêmes qui ont vécu au côté du prophète, ses propre compagnons, se fichaient pas mal de ce qu'il pouvait dire ou ne pas dire et ne lui accordaient nullement le crédit que nous lui accordons aujourd'hui de loin
Je crois que c'est le temps qui sacralise les prophètes, qui fait grands les héros, comme il  bonifie toutes choses.

Que penses-tu de cette réflexion, Amandine ? Et vous autres ? lol
Cela dit, c'est une parenthèse, je vous laisse continuer sur votre première lancée
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Re: Islam: Histoire et analyse.

Message par Invité le Sam 23 Juil - 14:53

Tatonga, comme toujours avec toi, tout ne peux être que noir ou blanc. Il peut y avoir mille raisons ou intrigues qui aient bouleversé ce qui a été demandé. Mais peut importe pour moi.
J'essaie juste d'apprendre un peu l'histoire de l'Islam pour comprendre un peu de quoi parlent les gens et d'où viennent toutes ces querelles et conflits.
Au risque de te surprendre, cela ne peut avoir aucune incidence sur ma foi en Dieu et en son envoyé Mohammed.
Tu te moques du sacré et tu espère en détourner les autres. Et tu sais, je comprends que tu puisses avoir une dent contre ceux qui utilise à leur propres fins le sentiment religieux des autres. Mais tu n'en viendra pas à bout en démontant ce qui compte pour les croyants.
Ta méthode est mauvaise et ceux que tu voudrais protégé, au final tu les prends pour cible.

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Re: Islam: Histoire et analyse.

Message par Tala* le Sam 23 Juil - 22:06

Tatonga a écrit:Pour moi, c'est très simple.
Ou ces propos qui désignent Ali successeur sont véridiques et n'ont donc pas été respectés par les 1° compagnons directs du prophète.

Je te prouverais cela, c'est d'autant plus facile que tu es complétement bi-lingue, il y a un gros travail de traduction pour répondre sur le forum.

amandine a écrit:
Au risque de te surprendre, cela ne peut avoir aucune incidence sur ma foi en Dieu et en son envoyé Mohammed.

Et tu as parfaitement raison, c'est exactement l'attitude que tu dois avoir, tu n'en sortiras que plus forte, débarrassée de toutes les futilités et surtout des vérités acquises et figées qui font ainsi stagner la pensée musulmane. Tu as l'avantage de ne pas t'être laissée emporter par la vague d’endoctrinement que nous recevons tous à l'école, celle qui érige des murs pour t'obliger à ne regarder que tes pieds de peur de blasphémer ou pire d’apostasier. La véritable foi, passe par le doute et le questionnement, les remises en questions et la recherche. Un discours que j'aime beaucoup "le discours de la méthode" de Descartes, tu connais peut être déjà, si ce n'est pas le cas je t'invite à le lire.

ps: oui je sais que Descartes n'a rien avoir avec le sujet, tu comprendras en lisant lol
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Re: Islam: Histoire et analyse.

Message par Tala* le Sam 23 Juil - 23:14

lyaqine a écrit:oh cher Tala,tu n' a pas cité la cause de cette citation.qu' il y a un conflit entre Ali d' un coté et Khalid ben alwalid et Bourayda Al aslami d' un autre cote à propos des taxes ou zakate Alyaman.
la citation que tu a cité est une défonce de Mohamed pour Ali.et une demande de respecter la famille d' Ali comme on respecte le prophète.elle se situe dans ce cadre ,le respect de Al Albayte.
ce que je sais c'est que le prophète prière est paix sur lui a prédit la succession de Lhoucine fils d' Ali .mais le prophète quand son heur est venu n' a cité que deux chose importante .la prière et les femmes.
et dire que les compagnons du prophète n' ont pas compris son message est une grosse accusation.eux qui savent le langage arabe mieux que nous n' auraient pas fait cet erreur.

Lyaqine, je t'ai cité en arabe les causes de la révélation, il te suffit de dérouler le (spoiler). Regarde je te les remets ici, si tu ne lis pas l'arabe, fais le moi savoir et je les ferais traduire:



 تفسير الدر المنثور في التفسير بالمأثور/ السيوطي

أخرج ابن أبي حاتم وابن مردويه وابن عساكر عن أبي سعيد الخدري قال: نزلت هذه الآية { يا أيها الرسول بلغ ما أنزل إليك من ربك } على رسول الله صلى الله عليه وسلم يوم غدير خم، في علي بن أبي طالب.

وأخرج ابن مردويه عن ابن مسعود قال: كنا نقرأ على عهد رسول الله صلى الله عليه وسلم
 { يا أيها الرسول بلغ ما أنزل إليك من ربك } أن علياً مولى المؤمنين { وإن لم تفعل فما بلغت رسالته والله يعصمك من الناس }.

 تفسير غرائب القرآن و رغائب الفرقان/القمي النيسابوري 

عن أبي سعيد الخدري أن هذه الآية نزلت في فضل علي بن أبي طالب رضي الله عنه وكرم الله وجه يوم غدير خم، فأخذ رسول الله صلى الله عليه وسلم بيده وقال: من كنت مولاه فهذا عليّ مولاه. اللهم وال من والاه وعاد من عاداه. فلقيه عمر وقال: هنيئاً لك يا ابن أبي طالب أصبحت مولاي ومولى كل مؤمن ومؤمنة وهو قول ابن عباس والبراء بن عازب ومحمد بن علي

 تفسير الكشف والبيان / الثعلبي

أبو القاسم يعقوب بن أحمد السري، أبو بكر بن محمد بن عبد اللّه بن محمد، أبو مسلم إبراهيم ابن عبد اللّه الكعبي، الحجاج بن منهال، حماد عن علي بن زيد عن عدي بن ثابت عن البراء قال: 

" لما نزلنا مع رسول اللّه صلى الله عليه وسلم في حجة الوداع كنّا بغدير خم فنادى إن الصلاة جامعة وكسح رسول اللّه عليه الصلاة والسلام تحت شجرتين وأخذ بيد علي، فقال: " ألست أولى بالمؤمنين من أنفسهم "؟ قالوا: بلى يا رسول اللّه، قال: " ألست أولى بكل مؤمن من نفسه "؟ قالوا: بلى يا رسول اللّه، قال: " هذا مولى من أنا مولاه اللهم والِ من والاه وعاد من عاداه ". قال: فلقيه عمر فقال: هنيئاً لك يا ابن أبي طالب أصبحت وأمسيت مولى كل مؤمن ومؤمنة ". 

روى أبو محمد عبداللّه بن محمد القايني عن أبو الحسن محمد بن عثمان النصيبي عن: أبو بكر محمد ابن الحسن السبيعي عن علي بن محمد الدّهان، والحسين بن إبراهيم الجصاص قالا الحسن بن الحكم عن الحسن بن الحسين بن حيان عن الكلبي عن أبي صالح عن ابن عباس في قوله { يَـٰأَيُّهَا ٱلرَّسُولُ بَلِّغْ } قال:
 " نزلت في علي (رضي الله عنه) أمر النبي صلى الله عليه وسلم أن يبلغ فيه فأخذ (عليه السلام) بيد علي، وقال: " من كنت مولاه فعلي مولاه اللهم والِ من والاه وعادِ من عاداه


Il faut que tu comprennes que le verset en question est loin d'être anodin, un verset révélé à la fin de la mission prophétique comportant la menace claire, d'une mission inachevée et invalide si le message n'est pas révélé jusqu'au bout, avec en plus la mention, de protection. Ce verset aurait été révélé au début de la mission prophétique, il aurait eu un autre sens, mais les écoles sont unanimes sur le fait que ce verset est l'avant dernier révélé au prophète, descendu clairement pour annoncer la succession de Ali. "celui dont je suis le wali, Ali en est le wali"

Le Prophète a plus de droit sur les croyants qu'ils n'en ont sur eux-mêmes; le coran (33:6). Ce sont exactement les termes repris lors de son discours, à la réponse affirmative de la foule, le prophète continua: celui dont je suis le wali, Ali en es le wali. Est ce que ce message fut compris par les compagnons ? . La réponse est oui, certaines versions de hadiths, comme celle mentionnée en dernier dans le texte en arabe que je t'ai fourni, rapporte que Omar alla féliciter Ali, en lui disant: "te voilà maitre sur tout croyant et croyante".

Ce que tu as rapporté sur cette histoire de zakat ne colle en aucun cas avec ce verset. Dieu ne menace pas son prophète d'une mission invalide, en raison d'une querelle, sur la zakat, ce n'est pas un point qui pouvait être une menace pour la mission prophétique dans son ensemble.

O Messager, transmets ce qui t'a été descendu de la part de ton Seigneur. Si tu ne le faisais pas, alors tu n'aurais pas communiqué Son message. (5:67).


Il y a encore beaucoup à dire mais je m'arrêterais ici pour le moment. je te propose un autre verset.

Vous n'avez d'autres alliés qu'Allah, Son messager, et les croyants qui accomplissent la Salât, s'acquittent de la Zakât, et s'inclinent (devant Allah). Le Coran (5:55)

(Alliés étant la traduction ici de Wali)

Connais tu ce verset Lyaqine ?
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Re: Islam: Histoire et analyse.

Message par Tatonga le Sam 23 Juil - 23:30

amandine a écrit:Tatonga, comme toujours avec toi, tout ne peux être que noir ou blanc. Il peut y avoir mille raisons ou intrigues qui aient bouleversé ce qui a été demandé. Mais peut importe pour moi.
J'essaie juste d'apprendre un peu l'histoire de l'Islam pour comprendre un peu de quoi parlent les gens et d'où viennent toutes ces querelles et conflits.
Au risque de te surprendre, cela ne peut avoir aucune incidence sur ma foi en Dieu et en son envoyé Mohammed.
Tu te moques du sacré et tu espère en détourner les autres. Et tu sais, je comprends que tu puisses avoir une dent contre ceux qui utilise à leur propres fins le sentiment religieux des autres. Mais tu n'en viendra pas à bout en démontant ce qui compte pour les croyants.
Ta méthode est mauvaise et ceux que tu voudrais protégé, au final tu les prends pour cible.
Oui, je suis un être malfaisant qui, en constatant que les compagnons du prophète ne faisaient aucun cas de ses dernières volontés, constat que voulait d'ailleurs faire Tala et qu'elle vient de confirmer, un être malfaisant donc qui en faisant ce constat avait l'intention cachée de te faire renoncer à ta foi. Le fait d'ailleurs que je te demande ton avis sur mon affirmation que c'est le temps qui sacralise les prophètes, fait la réputation des héros et bonifie toutes choses en est d'ailleurs la preuve.
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Re: Islam: Histoire et analyse.

Message par Invité le Sam 23 Juil - 23:46

Tatonga a écrit:
amandine a écrit:Tatonga, comme toujours avec toi, tout ne peux être que noir ou blanc. Il peut y avoir mille raisons ou intrigues qui aient bouleversé ce qui a été demandé. Mais peut importe pour moi.
J'essaie juste d'apprendre un peu l'histoire de l'Islam pour comprendre un peu de quoi parlent les gens et d'où viennent toutes ces querelles et conflits.
Au risque de te surprendre, cela ne peut avoir aucune incidence sur ma foi en Dieu et en son envoyé Mohammed.
Tu te moques du sacré et tu espère en détourner les autres. Et tu sais, je comprends que tu puisses avoir une dent contre ceux qui utilise à leur propres fins le sentiment religieux des autres. Mais tu n'en viendra pas à bout en démontant ce qui compte pour les croyants.
Ta méthode est mauvaise et ceux que tu voudrais protégé, au final tu les prends pour cible.
Oui, je suis un être malfaisant qui, en constatant que les compagnons du prophète ne faisaient aucun cas de ses dernières volontés, constat que voulait d'ailleurs faire Tala et qu'elle vient de confirmer, un être malfaisant  donc qui en faisant ce constat avait l'intention cachée de te faire renoncer à ta foi. Le fait d'ailleurs que je te demande ton avis sur mon affirmation que c'est le temps qui sacralise les prophètes, fait la réputation des héros et bonifie toutes choses en est d'ailleurs la preuve.

Ne dramatisons pas, je n'ai jamais dit ni pensé que tu étais un être malfaisant et tu le sais bien.
Seulement tu es en colère contre les religions et tu ne tiens pas compte du fait qu'il y a des choses qui sont sacré pour certains. Je ne parle pas de moi car en ce qui me concerne je crois que le prophète comme ses compagnons n'attendent rien de nous.

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Re: Islam: Histoire et analyse.

Message par Tala* le Sam 23 Juil - 23:58

Tatonga, tous les compagnons n'ont pas trahis le prophète, certains l'ont fait certes, mais pas tous, il y en avait de très nobles parmi eux. Dans l'école du sunnisme, il est difficile de porter une critique sur les compagnons considérés comme exempts de l'erreur, mais le coran lui est clair:

Et parmi les Bédouins qui vous entourent, il y a des hypocrites, tout comme une partie des habitants de Médine. Ils s'obstinent dans l'hypocrisie. Tu ne les connais pas mais Nous les connaissons.(9:101)

Parmi les compagnons qui entouraient le prophète il y avait des hypocrites, ce n'est un secret pour personne. La traduction "ils s'obstinent" est fausse, le terme adéquat est "ils excellent", pour le verbe en arabe (maradou).

Je préfère m'arrêter là pour ce soir. Je vous invite à vous calmez les amis, il n'y a pas lieu de croiser le fer, on ne fait que lire l'histoire, et l'histoire ne défait pas la foi, c'est même tout le contraire.

Bonne nuit à tous.
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Re: Islam: Histoire et analyse.

Message par lyaqine le Dim 24 Juil - 1:32

cher Tala je ne parle pas de la cause du verset coranique ,mais de la cause de la citation du prophète à propos d' Ali pais sur eux.Mohamed prière et pais sur lui défendait Ali car Khalid et Bourayda se plaignaient devant lui que Ali les a engueulé à propos des taxes de Yaman .tu n' a qu 'a mettre le verset coranique sur google et lis sur plusieurs sites pour savoir ses différente explications.
à ce que je sache Ali n'est pas mentionné dans le verset ni sa succession et wali ne veut pas dire successeur ou khalifa ou imam.wali ça ressemble à un tuteur en français. quelqu' un qui se soucie de tout et connait les intérêts de tous en ce qui concerne la religion. il sait ce qui est bien et ce qui est mauvais.
l'explication du verset en question parle de certains qui disent que le prophète cache quelque verset et qu' au début le prophète est escorté par ses compagnons et Dieu l' a rassuré.
(et oui je lis l' arabe parfaitement)
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Re: Islam: Histoire et analyse.

Message par Tala* le Dim 24 Juil - 8:19

Ah super, me voilà soulagée que tu lises l'arabe.

Lyaqine, cette citation est revenue plusieurs fois (tu la liras en arabe dans le contexte que tu cites plus bas dans les références que je vais te poster),  la suprématie de Ali sur tous les autres compagnons n'avait de secret pour personne. Il était de loin le meilleur d'entre eux, et c'est pour cette raison que le prophète n'a jamais hésité à le dire autour de lui. Si je t'ai retenue la version de ghadir Khom, c'est en raison du nombre de personnes présentes ce jour là. Tu as bien lu l'exégèse de Suyuti ou de Nissabouri par exemple (je ne peux malheureusement par tout avoir par version élèctronique) ce verset est descendu sur Ali, dans lequel le prophète le cite comme étant "wali" sur tous les croyants, et sur ce point on est d'accord. Tu contestes visiblement l'endroit, et le sens de la citation qui selon toi ne signifie en aucun cas que Ali ait été choisi comme successeur des croyants. Pourtant regarde ce que tu écris:

à ce que je sache Ali n'est pas mentionné dans le verset ni sa succession et wali ne veut pas dire successeur ou khalifa ou imam.wali ça ressemble à un tuteur en français. quelqu' un qui se soucie de tout et connait les intérêts de tous en ce qui concerne la religion. il sait ce qui est bien et ce qui est mauvais.

Donc on est au moins d'accord sur un point, il connaissait la religion mieux que quiconque.

Je vais passer à un autre point pour le moment, nous reviendrons pour regrouper tous les éléments par la suite.

Un wali selon toi, serait donc un tuteur ? il faut que tu saches quand même qu'un tuteur a autorité sur ses protégés mais passons, nous aller voir ce que le coran et les exégètes pensent des versets que je vais te citer.

Je reviens d'abord sur ce verset que le prophète a utilisé dans son discours:

  (33:6) النَّبِيُّ أَوْلَىٰ بِالْمُؤْمِنِينَ مِنْ أَنفُسِهِمْ

Le Prophète a plus de droit sur les croyants qu'ils n'en ont sur eux-mêmes; le coran (33:6).

Tu remarqueras que dans ce verset le droit et l'autorité du prophète sont absolus sans limitation dans le temps.

Voici quelques exégèses avec mes traductions des parties les plus importantes:
 

تفسير التفسير الكبير / للإمام الطبراني

قَوْلُهُ تَعَالَى: { ٱلنَّبِيُّ أَوْلَىٰ بِٱلْمُؤْمِنِينَ مِنْ أَنْفُسِهِمْ }؛ أي هو أشْفَقُ وأبَرُّ وأحقُّ بالمؤمنين مِن بعضهم ببعضٍ، وهو أولَى بكلِّ إنسانٍ منه بنفسهِ. وَقِيْلَ: معناهُ: إذا حَكَمَ فيهم بشيءٍ نَفَذ حكمهُ فيهم، ووجبَتْ طاعتهُ عليهم.

[size=13]Si le prophète juge entre les musulmans ,  il se doit d'être respecté et son jugement appliqué.
 

وقال ابنُ عبَّاس: (إذا دَعَاهُمُ النَّبيُّ صلى الله عليه وسلم إلَى شَيْءٍ، وَدَعَتْهُمْ أنْفُسُهُمْ إلَى شَيْءٍ، كَانَتْ طَاعَةُ النَّبيِّ صلى الله عليه وسلم أوْلَى بهِمْ مِنْ طَاعَةِ أنْفُسِهِمْ). وقال مقاتلُ: (مَعْنَاهُ طَاعَتُهُ النَّبيَّ صلى الله عليه وسلم أوْلَى بهِمْ مِنْ طَاعَةِ بَعْضِهِمْ لِبَعْضٍ)
.
Le respect et l'obéissance au prophète passe avant tout autre forme d'obéissance, que ce soit envers eux-mêmes  ou entre eux.

وقال الحكماء: النبيُّ أولَى بالمؤمنينَ مِن أنفُسِهم لأنفُسِهم، تدعُوهم إلى ما فيه هلاكُهم، والنبيُّ صلى الله عليه وسلم يدعوهم إلى ما فيهِ نَجاتُهم. وقال أبُو بكرٍ الورَّاق: (لأَنَّ النَّبيَّ صلى الله عليه وسلم يَدْعُوهُمْ إلَى الْعَقْلِ، وَأنْفُسُهُمْ تَدْعُوهُمْ إلَى الْهَوَى). وقال بَسَّامُ بنُ عبدِالله: (لأَنَّ أنْفُسَهُمْ تُحْرَسُ مِنْ نَار الدُّنْيَا، وَالنَّبيَّ صلى الله عليه وسلم يَحْرِسُهُمْ مِنْ نَار الآخِرَةِ
[/size])


تفسير غرائب القرآن و رغائب الفرقان/القمي النيسابوري

ويعلم من إطلاق الآية أنه أولى بهم من أنفسهم في كل شيء من أمور الدنيا والدين

(Il en ressort de la formulation du verset que le prophète a plus de droit sur les musulmans qu'ils n'en ont sur eux-mêmes que ce soit dans les affaires de la vie quotidienne ou religieuse. )
 تفسير الدر المنثور في التفسير بالمأثور/ السيوطي
وأخرج ابن أبي شيبة وأحمد والنسائي عن بريدة رضي الله عنه قال: غزوت مع علي اليمن فرأيت منه جفوة، فلما قدمت على رسول الله صلى الله عليه وسلم ذكرت علياً، فتنقصته فرأيت وجه رسول الله صلى الله عليه وسلم تغير وقال يا بريدة ألست أولى بالمؤمنين من أنفسهم؟ قلت: بلى يا رسول الله. قال: من كنت مولاه فعلي مولاه


Voilà les circonstances au Yémen que tu citais dans ton précédent message, où le prophète répète le verset, "n'ai je pas plus d'autorité sur les croyants qu'ils n'en ont sur eux mêmes ? à la réponse de burayda : si. Le prophète continue: celui dont je suis le wali, Ali en est le wali.

Voici maintenant un autre verset, celui que je t'avais cité précédemment dans mon ancien post:

Vous n'avez d'autres alliés (wali en arabe)  qu'Allah, Son messager, et les croyants qui accomplissent la Salât, s'acquittent de la Zakât, et s'inclinent (devant Allah). Le Coran (5:55)

Que connais tu de ce verset  Lyaqine ?
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Re: Islam: Histoire et analyse.

Message par lyaqine le Lun 25 Juil - 1:56

cher Tala salut
pourquoi tu met l' axons sur Ali Dieu le bénisse?serais tu une chiite?
il n y a pas de grande différence entre les compagnons du prophète Mohamed prière et pais sur lui.la plus part sont des gens sincère et honnête,chacun a ses qualités et caractéristiques. ce qui qualifie Ali le plus est qu' il est de la famille du prophète (al albayt).et dans un hadite le prophète a interdit de le comparer au autre prophètes ou d exagérer de le flatter  ,ils sont tous égaux.et ça va de même pour ses compagnons. Ali n' avais pas le savoir d' ibn Abbas et Abou Oubayda Aljarah est le secretaire (Amine) Al ouma et Khalide l' épée de l'islam et bien d'autre.
dans l'islam la vie sur terre ne vaut rien et ses plaisir et loisir aussi.et le prophète a bien éduqué ses compagnons .et je voix mal qu' après tant d ' effort les compagnons se sont disputés pour la vie ou se plaisirs.ça ne peut pas se passer comme ça.les compagnons ne convoite pas l' autorité politique ou juridique,car pour eux ce n'est qu' un fardeau .ce lui de prendre les péchés des autres sur leurs dos si jamais ils se trompent.ils ne prennent cette responsabilité que s ils sont contraint c'est a dire qu' on les a élu pour ça ou qu' il n'y a pas mieux qu 'eux pour l' accomplir.j' admet que al albayt ont une autorité spirituel,le devoir de conseiller et qu' on accepte leur conseilles.et c'est le même rôle du prophète.ce dernier n' a pas une autorité suprême car c'est Dieu qui guide et le savoir est à Dieu ,l' argent est à Dieu la commande est à dieu .le prophète n'est qu' un messager qui annonce une bonne nouvelle ou un invertisseur .le prophète n'est pas un roi il dirige seulement à l' aide des commandes de Dieu et les conseilles des ses compagnons.et après le prophète ses compagnons ont choisi Abou Bakr comme successeur et Ali n' a pas protesté ou qu' il demande ce qui lui revient de droit.car s'il est les successeur légitime du prophète tout le monde l' aurait su et tout le monde aurait obéi.un Wali c'est un tuteur qui te conseille qui te guide .mais dans la politique le prophète a appris à ses compagnons de demander conseille(choura) et c'est ce qu' ils ont fait.
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Re: Islam: Histoire et analyse.

Message par Tala* le Lun 25 Juil - 18:53

lyaqine a écrit:cher Tala salut
pourquoi tu met l' axons sur Ali Dieu le bénisse?serais tu une chiite?
il n y a pas de grande différence entre les compagnons du prophète Mohamed prière et pais sur lui.la plus part sont des gens sincère et honnête,chacun a ses qualités et caractéristiques. ce qui qualifie Ali le plus est qu' il est de la famille du prophète (al albayt).et dans un hadite le prophète a interdit de le comparer au autre prophètes ou d exagérer de le flatter  ,ils sont tous égaux.et ça va de même pour ses compagnons. Ali n' avais pas le savoir d' ibn Abbas et Abou Oubayda Aljarah est le secretaire (Amine) Al ouma et Khalide l' épée de l'islam et bien d'autre.
dans l'islam la vie sur terre ne vaut rien et ses plaisir et loisir aussi.et le prophète a bien éduqué ses compagnons .et je voix mal qu' après tant d ' effort les compagnons se sont disputés pour la vie ou se plaisirs.ça ne peut pas se passer comme ça.les compagnons ne convoite pas l' autorité politique ou juridique,car pour eux ce n'est qu' un fardeau .ce lui de prendre les péchés des autres sur leurs dos si jamais ils se trompent.ils ne prennent cette responsabilité que s ils sont contraint c'est a dire qu' on les a élu pour ça ou qu' il n'y a pas mieux qu 'eux pour l' accomplir.j' admet que al albayt ont une autorité spirituel,le devoir de conseiller et qu' on accepte leur conseilles.et c'est le même rôle du prophète.ce dernier n' a pas une autorité suprême car c'est Dieu qui guide et le savoir est à Dieu ,l' argent est à Dieu la commande est à dieu .le prophète n'est qu' un messager qui annonce une bonne nouvelle ou un invertisseur .


Bonjour Lyaqine,
Tout d’abord, non je ne suis pas chiite. De plus toutes les références que je t’ai cité en arabe sont purement sunnites, à moins que tous ces savants le soient aussi. Il est extrêmement difficile d’ouvrir la porte de l’histoire, et j’ai bien peur que tu ne sois pas prêt à cela. Tu es encore à penser que les compagnons sont égaux. Cette théorie sunnite absurde de l’équité. Sais-tu ce qu’est la définition d’un compagnon selon la vision sunnite ?
Spoiler:


قال ابن حجر: وأصح ما وقفت عليه من ذلك أن الصحابي من لقي النبي صلى الله عليه وسلم مؤمناً به، ومات على الإسلام؛ فيدخل فيمن لقيه من طالت مجالسته له أو قصرت، ومن روى عنه أو لم يرو، ومن غزا معه أو لم يغز، ومن رآه رؤية ولو لم يجالسه، ومن لم يره لعارض كالعمى.

Traduction sommaire : est considéré comme compagnon, toute personne ayant rencontré le prophète et ayant cru en lui, et mort musulman. Entre dans cette catégorie, celui dont qui le côtoya peu ou souvent, celui qui rapporta ses dires ou pas, celui qui parti en guerre avec lui ou pas, celui qui l’a seulement vu sans jamais le côtoyer, et celui qui ne l’a jamais vu pour une raison ou une autre comme la cécité.

Donc tu es en train de me dire que toutes ces personnes, soient des centaines de milliers sont à mérites égaux ? c’est vraiment une théorie à se moquer de la face du monde.

le prophète n'est pas un roi il dirige seulement à l' aide des commandes de Dieu et les conseilles des ses compagnons.


Tu vois Lyaqine, cette phrase il faut l’oublier et la remettre au fin fond du trou où tu l’a ramené, non, vraiment je te le dis sincèrement comme un conseil, l'Islam est assez montré du doigt comme ça. Un prophète qui doute, qui demande conseil à ses compagnons (à moins que ce soit pour les tester), qui est corrigé par ses compagnons, ou dont les compagnons reçoivent la révélation n’est plus un prophète, et son message n’a plus rien de divin, mais du rafistolage entre copains. Fin de l’histoire, voilà comment ils ont rendu le prophète plus bas que terre, je décrirais à un moment l’histoire de « la calamité du jeudi »  survenue juste avant sa mort et tu verras à quel point le prophète était pris comme un monsieur tout le monde par certains compagnons. Tu iras chercher la personnalité du prophète chez les soufis ou les chiites, je peux te dire que le discours et d’un tout autre niveau. Mais bref passons. 


et après le prophète ses compagnons ont choisi Abou Bakr comme successeur et Ali n' a pas protesté ou qu' il demande ce qui lui revient de droit.car s'il est les successeur légitime du prophète tout le monde l' aurait su et tout le monde aurait obéi. un Wali c'est un tuteur qui te conseille qui te guide .mais dans la politique le prophète a appris à ses compagnons de demander conseille(choura) et c'est ce qu' ils ont fait.

Ouh la ! ne t’avances pas trop vite, qui y avait-il à l’endroit de saqifa ? te rends tu compte que toute la famille prophétique était occupée aux obsèques du prophète ? Que sa famille était occupée à le laver et à l’enterrer tandis que les autres se guerroyaient sa succession ? penses tu que les membres de sa famille avaient été consultés et ont voté et donné leur aval ? Sais tu par exemple que la fille du prophète est décédée sans adresser la parole à Abou Bakr et Omar ? Sa fille Fatima sur qui le prophète disait « fatima est une partie de moi, ce qui la chagrine me chagrine, son courroux est le mien »

Je vais te citer un cocktail de hadiths racontant tous la même chose,  retrouvés chez : Boukhari, musulim, al bayhaqi, al tirmidhi et tahaoui :
Spoiler:

حدثنا عبد الْعَزِيزِ بن عبد اللَّهِ حدثنا إِبْرَاهِيمُ بن سَعْدٍ عن صَالِحٍ عن بن شِهَابٍ قال أخبرني عُرْوَةُ بن الزُّبَيْرِ أَنَّ عَائِشَةَ أُمَّ الْمُؤْمِنِينَ رضي الله عنها أَخْبَرَتْهُ أَنَّ فَاطِمَةَ عليها السَّلام ابْنَةَ رسول اللَّهِ صلى الله عليه وسلم سَأَلَتْ أَبَا بَكْرٍ الصِّدِّيقَ بَعْدَ وَفَاةِ رسول اللَّهِ صلى الله عليه وسلم أَنْ يَقْسِمَ لها مِيرَاثَهَا ما تَرَكَ رسول اللَّهِ صلى الله عليه وسلم مِمَّا أَفَاءَ الله عليه فقال أبو بَكْرٍ إِنَّ رَسُولَ اللَّهِ صلى الله عليه وسلم قال لا نُورَثُ ما تَرَكْنَا صَدَقَةٌ فَغَضِبَتْ فَاطِمَةُ بِنْتُ رسول اللَّهِ صلى الله عليه وسلم فَهَجَرَتْ أَبَا بَكْرٍ فلم تَزَلْ مُهَاجِرَتَهُ حتى تُوُفِّيَتْ وَعَاشَتْ بَعْدَ رسول اللَّهِ صلى الله عليه وسلم سِتَّةَ أَشْهُرٍ قالت وَكَانَتْ فَاطِمَةُ تَسْأَلُ أَبَا بَكْرٍ نَصِيبَهَا مِمَّا تَرَكَ رسول اللَّهِ صلى الله عليه وسلم من خَيْبَرَ وَفَدَكٍ وَصَدَقَتَهُ بِالْمَدِينَةِ فَأَبَى أبو بَكْرٍ عليها ذلك وقال لَسْتُ تَارِكًا شيئا كان رسول اللَّهِ صلى الله عليه وسلم يَعْمَلُ بِهِ إلا عَمِلْتُ بِهِ فَإِنِّي أَخْشَى إن تَرَكْتُ شيئا من أَمْرِهِ أَنْ أَزِيغَ فَأَمَّا صَدَقَتُهُ بِالْمَدِينَةِ فَدَفَعَهَا عُمَرُ إلى عَلِيٍّ وَعَبَّاسٍ وَأَمَّا خَيْبَرُ وَفَدَكٌ فَأَمْسَكَهَا عُمَرُ وقال هُمَا صَدَقَةُ رسول اللَّهِ صلى الله عليه وسلم كَانَتَا لِحُقُوقِهِ التي تَعْرُوهُ وَنَوَائِبِهِ وَأَمْرُهُمَا إلى من وَلِيَ الأَمْرَ قال فَهُمَا على ذلك إلى الْيَوْمِ
أخرجه البخاري وأخرجه مسلم  وأبو داود والبيهقي 

حدثنا بذلك علي بن عيسى قال حدثنا عبدالوهاب بن عطاء حدثنا محمد بن عمرو عن أبي سلمة عن أبي هريرة ثم أن فاطمة جاءت أبا بكر وعمر (رضي الله عنه ) عنهما تسأل ميراثها من رسول الله (صلى الله عليه وآله وسلم) فقالا سمعنا رسول الله (صلى الله عليه وآله وسلم ) يقول إني لا أورث قالت والله لا أكلمكما أبدا فماتت ولا تكلمهما سنن الترمذي
عن عائشة قالت دُفنت فاطمة (عليها السلام) بنت رسول الله (صلى الله عليه وآله وسلم) ليلا، دفنها علي ولم يشعر بها أبوبكر، حتى دفنت وصلى عليها علي بن أبي طالب  المستدرك على الصحيحين
.
حدثني محمد بن رافع أخبرنا حجين حدثنا ليث عن عقيل عن ابن شهاب عن عروة بن الزبير عن عائشة أنها أخبرته أن فاطمة بنت رسول الله صلى الله عليه وسلم أرسلت إلى أبي بكر الصديق تسأله ميراثها من رسول الله صلى الله عليه وسلم مما أفاء الله عليه بالمدينة وفدك وما بقي من خمس خيبر  فقال أبو بكر إن رسول الله صلى الله عليه وسلم قال لا نورث ما تركنا صدقة إنما يأكل آل محمد صلى الله عليه وسلم في هذا المال وإني والله لا أغير شيئا من صدقة رسول الله صلى الله عليه وسلم عن حالها التي كانت عليها في عهد رسول الله صلى الله عليه وسلم ولأعملن فيها بما عمل به رسول الله صلى الله عليه وسلم فأبى أبو بكر أن يدفع إلى فاطمة شيئا فوجدت فاطمة على أبي بكر في ذلك قال فهجرته فلم تكلمه حتى توفيت وعاشت بعد رسول الله صلى الله عليه وسلم ستة أشهر فلما توفيت دفنها زوجها علي بن أبي طالب ليلا ولم يؤذن بها أبا بكر وصلى عليها علي. صحيح مسلم - صحيح البخاري-الطحاوي
 
Tous ces hadiths reprennent la même chose, le fait que Fatima soit morte en colère contre abu bakr et Omar, et ne leur a plus adressé la parole. Ces hadiths sunnites lient son courroux principalement à l'histoire de fadak, si tu veux on la traiteras plus tard, mais ce n'est pas tout à fait juste, son courroux et sa colère était à cause des agissements de certains compagnons, dont elle a pointé du doigt la trahison, lors d'un discours sur la chaire de son père même.

Personne ne sait jusqu’à nos jours où a été enterrée Fatima fille du prophète. Morte en colère contre Abu Bakr et Omar elle demanda à Ali de l’enterrer de nuit, seul,intedisant formellement à ce que l'un ou l'autre soit présent. Et pour toi cela ne signifie rien du tout ?

Alors de quelle choura parle –t-on ? alors que tous les membres concernés n’étaient pas là ? et tu penses en plus que la famille du prophète n’a pas protesté (je te ramènerais les sources historiques sur ça) ? ni les autres compagnons ? Tu penses que les guerres de ridda (apotasie) étaient vraiment des guerres d’apostasie ? Il n’y a aucune sanction contre l’apostasie dans le coran, alors pourquoi leur avoir mené la guerre ? Les compagnons ne connaissent donc pas le coran ? Pourquoi Ali, n’a pas participé à cette guerre ? Pourquoi ni lui, ni aucun de ses fils ou ses descendants n’ont participé à aucune guerre de conquête ? Réfléchis Lyaqine , cherche et lis, tu verras que seulement une poignée a obéi et pas celle à laquelle tu t’attends.

Tiens cadeau dans un discours très long de Omar extrait de Boukhari, dont voici une partie :
 
Spoiler:


ثم إنه بلغني أن قائلا منكم يقول والله لو قد مات عمر بايعت فلانا. فلا يغترن امرؤ أن يقول إنما كانت بيعة أبي بكر فلتة وتمت، ألا وإنها قد كانت كذلك، ولكن الله وقى شرها، وليس منكم من تقطع الأعناق إليه مثل أبي بكر، من بايع رجلا عن غير مشورة من المسلمين فلا يبايع هو ولا الذي بايعه تغرة أن يقتلا، وإنه قد كان من خبرنا حين توفى الله نبيه صلى الله عليه وسلم أن الأنصار خالفونا واجتمعوا بأسرهم في سقيفة بني ساعدة وخالف عنا علي والزبير ومن معهما. . صحيح البخاري

Oui je sais, c’est terrible à lire, mais c’est ça l’histoire. « L’allégeance à Abu Bakr nous a échappée et a eu lieu, Dieu nous préservé de son mal…  et ce sont opposés à nous Ali, Zubayr et ceux qui étaient avec eux ». Omar lui-même parle d’allégeance sans unanimité, et toi tu appelles ça choura ?

[size=16]قال الحاكم في مستدركه على الصحيحين :
عن حيان الأسدي سمعت عليا يقول : قال لي رسول الله صلى الله عليه و سلم إن الأمة ستغدر بك بعدي
و أنت تعيش على ملتي و تقتل على سنتي من أحبك أحبني و من أبغضك أبغضني
و إن هذه ستخضب من هذا يعني لحيته من رأسه

صحيح[/size]


Al Hakim dans son mustadrak… J’ai entendu Ali dire … C’est ce que le prophète m’avait prédit, que la oumma te trahira après moi…
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Message par abdulwahid le Lun 25 Juil - 18:57

lyaqine a écrit:cher Tala salut
pourquoi tu met l' axons sur Ali Dieu le bénisse?serais tu une chiite?
il n y a pas de grande différence entre les compagnons du prophète Mohamed prière et pais sur lui.la plus part sont des gens sincère et honnête,chacun a ses qualités et caractéristiques. ce qui qualifie Ali le plus est qu' il est de la famille du prophète (al albayt).et dans un hadite le prophète a interdit de le comparer au autre prophètes ou d exagérer de le flatter  ,ils sont tous égaux.et ça va de même pour ses compagnons. Ali n' avais pas le savoir d' ibn Abbas et Abou Oubayda Aljarah est le secretaire (Amine) Al ouma et Khalide l' épée de l'islam et bien d'autre.
dans l'islam la vie sur terre ne vaut rien et ses plaisir et loisir aussi.et le prophète a bien éduqué ses compagnons .et je voix mal qu' après tant d ' effort les compagnons se sont disputés pour la vie ou se plaisirs.ça ne peut pas se passer comme ça.les compagnons ne convoite pas l' autorité politique ou juridique,car pour eux ce n'est qu' un fardeau .ce lui de prendre les péchés des autres sur leurs dos si jamais ils se trompent.ils ne prennent cette responsabilité que s ils sont contraint c'est a dire qu' on les a élu pour ça ou qu' il n'y a pas mieux qu 'eux pour l' accomplir.j' admet que al albayt ont une autorité spirituel,le devoir de conseiller et qu' on accepte leur conseilles.et c'est le même rôle du prophète.ce dernier n' a pas une autorité suprême car c'est Dieu qui guide et le savoir est à Dieu ,l' argent est à Dieu la commande est à dieu .le prophète n'est qu' un messager qui annonce une bonne nouvelle ou un invertisseur .le prophète n'est pas un roi il dirige seulement à l' aide des commandes de Dieu et les conseilles des ses compagnons.et après le prophète ses compagnons ont choisi Abou Bakr comme successeur et Ali n' a pas protesté ou qu' il demande ce qui lui revient de droit.car s'il est les successeur légitime du prophète tout le monde l' aurait su et tout le monde aurait obéi.un Wali c'est un tuteur qui te conseille qui te guide .mais dans la politique le prophète a appris à ses compagnons de demander conseille(choura) et c'est ce qu' ils ont fait.

As salam alaikoum...

Sages paroles mon cher lyaqin...
D'autant plus importantes à rappeler à un moment où plus que jamais les divisions anéantissent des millions de musulmans, ce dont se délectent Satan ainsi que les vrais ennemis de l'Islam qui vendent leurs armes de mort de chaque côté...
Sinon, je rajouterais au sujet de la désignation d'Ali comme wali, que Ali est est effectivement le successeur du prophète (saws) dans les sciences spirituelles, dans la wilayat, et que d'ailleurs l'ensemble des turuq (voies soufies) font remonter leur chaîne initiatique au prophète (saws) par l'intermédiaire d'Ali (a l'exception de la Naqshbandia qui le fait par l'intermédiaire d'Abu Bakr, qu'Allah soit satisfait d'eux tous...

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Re: Islam: Histoire et analyse.

Message par Tala* le Lun 25 Juil - 18:58

Je vais revenir encore une fois au coran, et sur les exégèses purement sunnites, qu’il n’y ait pas de malentendu entre nous :
Voici le verset que je t’ai proposé hier:

Vous n'avez d'autres alliés (wali en arabe)  qu'Allah, Son messager, et les croyants qui accomplissent la Salât, s'acquittent de la Zakât, et s'inclinent (devant Allah). Le Coran (5:55)

تفسير الدر المنثور في التفسير بالمأثور/ السيوطي
وأخرج الخطيب في المتفق عن ابن عباس قال: " تصدَّق علي بخاتمه وهو راكع، فقال النبي صلى الله عليه وسلم للسائل " من أعطاك هذا الخاتم؟ قال: ذاك الراكع، فأنزل الله { إنما وليكم الله ورسوله } " ".

وأخرج عبد الرزاق وعبد بن حميد وابن جرير وأبو الشيخ وابن مردويه عن ابن عباس في قوله { إنما وليكم الله ورسوله... } الآية. قال: نزلت في علي بن أبي طالب
.

وأخرج الطبراني
في الأوسط وابن مردويه عن عمار بن ياسر قال " وقف بعلي سائل وهو راكع في صلاة تطوّع، فنزع خاتمه فأعطاه السائل، فأتى رسول الله صلى الله عليه وسلم فاعلمه ذلك، فنزلت على النبي صلى الله عليه وسلم هذه الآية { إنما وليكم الله ورسوله والذين آمنوا الذين يقيمون الصلاة ويؤتون الزكاة وهم راكعون } فقرأ رسول الله صلى الله عليه وسلم على أصحابه، ثم قال: من كنت مولاه فعلي مولاه، اللهم وال من والاه وعاد من عاداه ".

وأخرج ابن جرير عن مجاهد
في قوله { إنما وليكم الله ورسوله... } الآية. نزلت في علي بن أبي طالب، تصدق وهو راكع


Comme tu lis ici l’exégèse que j’ai trouvé en version net, selon suyuti, tabarani et ibn jarir,  ce verset est descendu sur Ali, ayant fait aumône de son anneau, prosterné. La traduction du verset n’est pas juste, il s’agit des « croyants qui accomplissent la Salât, s'acquittent de la Zakât, en s’inclinant (devant Allah) » en arabe « wa houm raki3oun et non pas wa yarka3oun », dans le vrai sens, c’est tout en étant inclinés.


Que penses tu de ce verset ?


Je te propose encore un autre verset en espérant que tu feras l’effort de me répondre cette fois ci parce que j'ai l'impression de poursuivre un très long monologue:

A ceux qui te contredisent à son propos, maintenant que tu en es bien informé, tu n'as qu'à dire: «Venez, appelons nos fils et les vôtres, nos femmes et les vôtres, nos propres personnes et les vôtres, puis proférons exécration réciproque en appelant la malédiction d'Allah sur les menteurs. Le Coran (3 :61)
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Re: Islam: Histoire et analyse.

Message par Tala* le Lun 25 Juil - 19:03

abdulwahid a écrit:
As salam alaikoum...

Sages paroles mon cher lyaqin...
D'autant plus importantes à rappeler à un moment où plus que jamais les divisions anéantissent des millions de musulmans, ce dont se délectent Satan ainsi que les vrais ennemis de l'Islam qui vendent leurs armes de mort de chaque côté...

Effectivement, le type de sagesse qui clôture tous les échanges. Une sagesse digne au point de garder le mal à l'intérieur de ses rangs, une sagesse qui tue aujourd'hui à tout va. Oui, c'est bien cela qui nous a fortifié. Cette sagesse là.

Bonne continuation à tous.
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Re: Islam: Histoire et analyse.

Message par lyaqine le Mar 26 Juil - 2:02

cher Tala salut
excuse moi ,je ne suis présent qu' à ce moment là.
je voudrais que tu retiennes ce versets.
134. Voilà une génération bel et bien révolue. A elle ce qu’elle a acquis, et à vous ce que vous avez acquis. On ne vous demandera pas compte de ce qu’ils faisaient.(Al Baqara)
je ne jugera pas les compagnons du prophète prière et paix sur lui;ils ont accomplis leurs mission et ils sont partis.qu'ils aient raison ou tord seul Dieu peut en juger.d' ailleurs ce ne sont que des hommes qui peuvent faire des erreurs et les bons fautifs sont les repentants comme dit le hadite.
retient aussi ce hadite
عن أبي عمرو سفيان بن عبد الله الثقفي ، رضي الله عنه قال : قلت : يا رسول الله ، قل لي في الإسلام قولاً لا أسأل عنه أحدا غيرك ، قال : ( قل آمنت بالله ، ثم استقم ) رواه مسلم في صحيحه .
dit je crois et suis le droit chemin.
ce qui nous intéresse aujourd’hui quel est notre comportement vis à vis du coran et de la sounna?est ce que nous les suivons à la lettre ou nous nous égarons?nous ne serons jugé qu' à cause de nos actes et non des actes de nos parents ou des anciens.le coran et la sounna n'existe pas que pour les lire,il faut s' exercer et appliquer ce qui était dit. le prophète et ses compagnons ne sont que des exemple à suivre ;ils ne sont pas des idoles ou des Dieux.
le dernier verset que tu as cité est lié à la venu des moines chrétiens pour savoir si Mohamed est bel et bien le prophète attendu car ils ne l' ont pas cru.et le prophète leur a cité le verset.et quand ils ont eu peur que sa prière soit exosée ils sont partis sans qu' ils répondent à son défie .
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Re: Islam: Histoire et analyse.

Message par Tala* le Mar 26 Juil - 9:49

lyaqine a écrit:cher Tala salut
excuse moi ,je ne suis présent qu' à ce moment là.
je voudrais que tu retiennes ce  versets.
134. Voilà une génération bel et bien révolue. A elle ce qu’elle a acquis, et à vous ce que vous avez acquis. On ne vous demandera pas compte de ce qu’ils faisaient.(Al Baqara)
je ne jugera pas les compagnons du prophète prière et paix sur lui;ils ont accomplis leurs mission et ils sont partis.qu'ils aient raison ou tord seul Dieu peut en juger.d' ailleurs ce ne sont que des hommes qui peuvent faire des erreurs et les bons fautifs sont les repentants comme dit le hadite.
retient aussi ce hadite
عن أبي عمرو سفيان بن عبد الله الثقفي ، رضي الله عنه قال : قلت : يا رسول الله ، قل لي في الإسلام قولاً لا أسأل عنه أحدا غيرك ، قال : ( قل آمنت بالله ، ثم استقم ) رواه مسلم في صحيحه .
dit je crois et suis le droit chemin.
ce qui nous intéresse aujourd’hui quel est notre comportement vis à vis du coran et de la sounna?est ce que nous les suivons à la lettre ou nous nous égarons?nous ne serons jugé qu' à cause de nos actes et non des actes de nos parents ou des anciens.le coran et la sounna n'existe pas que pour les lire,il faut s' exercer et appliquer ce qui était dit.
Bonjour Lyaqine,

Je connais très bien ce verset, c'est en général le verset qu'on te sort lorsque tu commences à fouiller l'histoire et à chercher à comprendre. Bien sûr que nous ne sommes pas là pour juger une génération révolue, ce n'est pas le but, lire et analyser l'histoire ne la changera pas, mais changera notre vision dans la façon d'appréhender les sources que nous possédons, et de voir l'actualité, car ce siècle est le siècle où l'islam à été exposé et finira par exploser si les musulmans ne font pas un travail pour s'approprier la véritable religion. Aujourd'hui lorsque Daesch, boko haram ou al qaida tuent ils le font au nom de l'Islam, crois tu que leur pratique soient nouvelles ou inventées ? crois tu un instant que les foutouhates initiées durant le 2 et le 3 ème califat puis largement pratiquées par d'autres après eux étaient légitimes ? c'est cela la sunna du prophète ? imagines tu un instant le nombre de mounafiqines que tu peux engendrer par ce type de barbarie, qui épousent l'islam par peur et jamais par conviction ? c'est cela la religion pour toi ? l'épée ? la religion de la paix ? Et ce n'est qu'un point parmi d'autres.



ce qui nous intéresse aujourd’hui quel est notre comportement vis à vis du coran et de la sounna?est ce que nous les suivons à la lettre ou nous nous égarons?nous ne serons jugé qu' à cause de nos actes et non des actes de nos parents ou des anciens.le coran et la sounna n'existe pas que pour les lire,il faut s' exercer et appliquer ce qui était dit.

Il faut que tu saisisses, que tout le souci vient justement de ce que nous appliquons et de la façon dont nous appliquons le coran et la sunna, en s'appuyant sur des écrits transmis de cette génération là parfois mensongers et détournés de leur sens réel.

le prophète et ses compagnons ne sont que des exemple à suivre ;ils ne sont pas des idoles ou des Dieux.

Non Lyaqine, mettre le prophète à hauteur de ses compagnons est une grossière erreur. Si dans l'école du sunnisme on nous avait appris à redonner au prophète sa juste valeur, on en serait pas là aujourd'hui. Une école qui défend le fait que le prophète puisse se tromper, n'a strictement rien compris au sens de "awliyas", et rien compris au sens de "message divin" et à la prophétie, car cette vision anéantie tout. Les prophètes sont tous exempts de l'erreur, se sont des être purifiés qui ont atteint un très haut degré de proximité avec Dieu, dont les gestes, les faits et les paroles ne sont que des reflets de Dieu. Et cela endehors des périodes de révélation, tout ce qu'ils font a un but précis et est lavé de tout égo et penchant de leurs âmes.

Le prophète de l'Islam fait aussi partie des 5 choisis appelés "ouly al3zm", ceux qui prêtèrent sermon par deux fois devant Dieu, acceptant ainsi la lourde tâche de la messagerie.

Lorsque Nous prîmes des prophètes leur engagement, de même que de toi, de Noé, d'Abraham, de Moïse, et de Jésus fils de Marie: et Nous avons pris d'eux un engagement solennel (33:7)

Et sur ces cinq là, comme on le répéte dans la prière soufie, il est "sayyid al awaline wa al akhirine", (maitre des premiers et des derniers)

Et aussi Nous avons fait de vous une communauté de justes pour que vous soyez témoins aux gens, comme le Messager sera témoin à vous. (2:143)

et tu sais qui est la communauté des justes ? c'est la communauté des prophètes.

le dernier verset que tu as cité est lié  à la venu des moines chrétiens pour savoir si Mohamed est bel et bien le prophète attendu car ils ne l' ont pas cru.et le prophète leur a cité le verset.et quand ils ont eu peur que sa prière soit exosée ils sont partis sans qu' ils répondent à son défie .

Effectivement, il s'agit du verset relatif à l'ordalie, entre le prophète et les chrétiens de nadjran. C'est une pratique qui était courante à l'époque que d'appeler la malédiction de Dieu sur les menteurs. Ce qui est intéressant dans ce verset, ce sont les personnes que le prophète avait choisi pour emmener avec lui.

«Venez, appelons nos fils et les vôtres, nos femmes et les vôtres, nos propres personnes et les vôtres"

pour nos fils : al hassan et al hussayn.
pour nos femmes: fatima
pour nos personnes: Lui même et Ali.

Voilà la place que ces gens là avaient, Ahl al bayt, les gens du Kissa', purifiés par Dieu dans le verset 33 de sourate al ahzab ", et voilà comment le prophète considérait Ali, une partie de Lui-même.

Maintenant, cette personne considérée comme une partie du prophète a été malmenée elle même et les siens qui payèrent de leurs vies et sa fille mourut fâchée, contre la trahison de ceux qui se disaient proches de son père. A la mort de ce dernier sont apparus ceux qui aimaient le prophète et ont vraiment cru en lui et qui restèrent au côté de ahl al bayt, comme salman, ou ammar ibn yasser, miqdad, abu dhar al Ghiffari ou ibn massoud, et beaucoup d'autres, et ceux qui une fois le prophète parti se vengèrent sur sa famille, sur laquelle il avait dit:
" Dis: «Je ne vous en demande aucun salaire si ce n'est l'affection eu égard à [nos liens] de parenté».(42:23)

"حديث زَيد بن أرقمَ رضي الله عنه: ((إنِّي تاركٌ فيكم ما إن تمسَّكتُم به لن تضلُّوا بعدي - أحدُهما أعظمُ من الآخَر -:كتاب الله، حبْلٌ ممدودٌ من السَّماء إلى الأرض، وعِترتي أهل بيتي، ولن يتفرَّقَا حتى يرِدَا عليَّ الحوضَ، فانظروا كيف  "تَخلُفوني فيهما))


  "Je vous ai laissé deux poids, si vous vous y tenez, vous ne vous perdrez pas après moi, l'un d'eux est plus grand que l'autre, le livre de Dieu, comme une corde étendue du ciel vers la terre, et ma descendance les gens de ma maison, ils ne se sépareront pas jusqu'au jour ou vous me rejoindrez à la fontaine (al hawdh), regardez donc comment vous les traiterez après moi"

Voilà, les deux choses , les plus maltraités après lui, allant jusqu'à faire maudire Ali dans les chaires des mosquées du temps omeyyades durant 200 ans, et cela avec le consentement de "l'oncle" des croyants, muawiya.

Connais tu le grand compagnon mystique adu dhar al Ghiffari ? sais tu comment il a fini sa vie durant le califat de Othmane pour avoir osé montrer du doigt les détournements de fonds par le gouvernement en place ?

Les compagnons ... oui mais lesquels ? mais après tout comme ils sont tous égaux, ça simplifie grandement les choses. Que le tueur et le tué, le voleur et le volé soient tous à pied d'égalité, c'est cela la justice.

Et à quoi bon tout ça ? hein ? ceci n'est qu'une génération révolue, et aujourd'hui nous avons tellement tout compris, et nous appliquons tellement bien ... De leur nombrilisme et de leurs égos, les musulmans ne sortiront jamais.

Je pense que ce sujet n'intéresse visiblement pas grand monde. je vous laisse en paix.

Bonne journée à tous.
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Tala*

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Re: Islam: Histoire et analyse.

Message par lyaqine le Mer 27 Juil - 1:07

cher Tala salut
je ne sais quoi te dire je sais ce que tu dis,tu as mentionné beaucoup de points et je ne peux y rependre tous.chacun peut constituer un sujet indépendant.ce que fait daiich n' a rien avoir avec l' islam.mais retient cela
عن أبي العباس عبد الله بن عباس رضي الله عنهما قال : كنت خلف النبي صلى الله عليه وسلم يوما ، فقال : ( يا غلام ، إني أُعلمك كلمات : احفظ الله يحفظك ، احفظ الله تجده تجاهك ، إذا سأَلت فاسأَل الله ، وإذا استعنت فاستعن بالله ، واعلم أن الأُمة لو اجتمعت على أَن ينفعـوك بشيء ، لم ينفعوك إلا بشيء قد كتبه الله لك ، وإن اجتمعوا على أن يضروك بشيء ، لم يضروك إلا بشيء قد كتبه الله عليك، رفعت الأقلام وجفت الصحف ) رواه الترمذي وقال : حديث حسن صحيح .
observe Dieu et lui t' observera,observe Dieu et tu le trouveras par tout.si tu demande demande à Dieu ,et si tu a besoin d' aide demande l' aide de Dieu .et si tout le peuple s' uni pour t' aider ils ne t' aideront qu' avec ce que Dieu t' a promit, et si tout le peuple s' uni contre toi ils ne te nuirons qu' avec ce que Dieu t' a destiné.
et les oulama ont dit s' il n' est descendu du coran que sourat Al Asr il aurait suffit
observe le message de Dieu et n' observe pas les hommes .ce lui qui observe les hommes meurt brisé .l' islam se trouve entre deux mots ( Achahadatan) témoigner de l' unicité de Dieu et témoigner de la prophétie de Mohamed prière et paix sur lui.
et les prophètes commettent aussi des erreurs même minime;ainsi Adam a mangé dans l' arbre interdite Noé a demandé à Dieu ce qui ne lui est pas permis.Abraham a menti Moise a tué Mohamed a ignoré l' aveugle.et bien d' autre fautes.car ils ne sont que des humains.que s' ils ne sont pas humain il serait difficile de les suivre.et il n'est valable que d' envoyer à chaque créature quelqu' un qui leur ressemble.bien que Mohamed est venu pour les hommes ainsi que les djins.
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lyaqine

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