La maison d'Israël aujourd'hui

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La maison d'Israël aujourd'hui

Message par Ase le Jeu 23 Juin - 1:04

La majorité des prophéties de l'Ancien Testament s'adressent directement et de manière explicite à la maison d'Israël.

Mais qui est Israël ?
S'agit-il de l'Israël antique (Peuple hébreu de l'antiquité + État moderne d'Israël au Moyen-Orient) ?
Ou s'agit-il des descendants modernes de l'ancien Israël (et dans ce cas qui sont-ils) ?
Ou encore s'agit-il des deux à la fois ?

Bien que l'État hébreu du Moyen-Orient, ainsi que la ville de Jérusalem semblent jouer un rôle dans les prophéties des temps de la fin, tous les Israélites ne sont pas des Juifs. Et si on croit l'histoire biblique, Jacob (dont le nom fut changé en Israël) eut douze fils. Ce n'est que Juda, l'un de ses fils, qui est l'ancêtre du peuple hébreu. Alors qui sont les descendants des autres fils ?

Et qui est cette Israël touchée par les prophéties bibliques ? Et pourquoi certains parlent-ils également de l'existence d'une Israël spirituelle ?

Il semblerait donc qu'il existe trois Israël :
1/ Israël ("Juda")
2/ Israël ("les dix tribus perdues" déracinées d'Israël et leur équivalent à notre époque)
3/ Israël ("spirituelle")

Cordialement,
Ase

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Re: La maison d'Israël aujourd'hui

Message par yehouda26 le Jeu 23 Juin - 9:05

Les prophéties s'adressent aux enfants d'israel (jacob) donc de ce fait les descendants des tribus ou plus généralement de nos jours ceux qui sont juif.
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Re: La maison d'Israël aujourd'hui

Message par Ase le Jeu 23 Juin - 16:14

Oui en partie aux enfants d'Israël, aux douze tribus, mais cette maison ne concerne pas que les juifs (de la maison de Juda) d'aujourd'hui. Il serait intéressant de déterminer qui sont ces descendants, et en particulier les 10 autres tribus.

Il me semble que les promesses faites à Abraham ne concernent pas que la maison de Juda : Israël n'a jamais été et n'est pas une "grande nation".
Il ne faut pas limiter les promesses de Dieu.

La postérité d'Abraham: Genèse chapitres 13, 15, 17 et 22
On y discerne les éléments des promesses de Dieu à Abraham.
>>>>>> une postérité aussi nombreuse que les étoiles du ciel et le sable de la mer !
>>>>>> indication des limites de son héritage au Moyen-Orient.
>>>>>> la contrée qu’attribuerait Dieu à ses descendants s’étendrait du fleuve d’Egypte à l’Euphrate et comprendrait le territoire de plusieurs peuples qui occupaient le pays (à cette époque-là).
>>>>>> père de nombreuses nations
>>>>>> bénédiction et multiplication de sa postérité
>>>>>> phrase sibylline "ta postérité possédera la porte de ses ennemis".
>>>>>> toutes les nations de la terre héritières d'Abraham sont bénies
>>>>>> héritage éternel

Il est clair ici que cet héritage (promesse de Dieu), au travers des douze tribus, est toujours d'actualité aujourd'hui au travers de différentes nations de la Terre. Israël ici représente une multitude de nations. Cette promesse d'héritage faite à Abraham est renouvelé à Isaac et à Jacob.
Dans le cas de Jacob, la promesse est amplifiée : Dieu se manifeste à Jacob et voit en rêve l'échelle où anges montent et descendent. Au dessus-d'elle, Dieu lui promet que la Terre entière lui est donnée à lui et à sa postérité et qu'elle sera étendue (Genèse 28 :13-14).
>>>>>>> L'héritage promis à Abraham englobait plus que la seule terre du Moyen-Orient.
>>>>>>> Les descendants de Jacob devaient s’étendre dans toutes les directions, à partir de cet héritage, et toucher le monde entier. Leur héritage devait les mettre en rapport avec les peuples de toute la terre.

Cordialement,
Ase
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Re: La maison d'Israël aujourd'hui

Message par yehouda26 le Jeu 23 Juin - 17:01

Il faut déjà définir ce que le terme juif signifie aujourd'hui: à l'époque il est clair que ce terme faisait référence aux descendants de la tribu de juda qui pratiquaient et respectaient la torah, mais aujourd'hui, le terme juif ne se limite plus à celà et englobe la totalité des tribus étant donné que personne ne peut affirmer qu'il descend de telle ou telle tribu. Et bien que la majorité du peuple juif descend apparement de la tribu de yehouda, d'autres ne descendent pas de cette tribu et descendent aussi de la tribu de binyamin. Seul les Cohen et Levy savent de quelle tribu ils descendent (la tribu de levy) et sont pourtant appelés juifs. Donc le terme juif ne se limite plus seulement à la tribu de yehouda mais englobe toute les tribus.
Maintenant on peut répondre à ta question qui est israel? Ce sont les juifs.
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Re: La maison d'Israël aujourd'hui

Message par Invité le Jeu 23 Juin - 20:30

Ase a écrit:La majorité des prophéties de l'Ancien Testament s'adressent directement et de manière explicite à la maison d'Israël.

Mais qui est Israël ?
S'agit-il de l'Israël antique (Peuple hébreu de l'antiquité + État moderne d'Israël au Moyen-Orient) ?
Ou s'agit-il des descendants modernes de l'ancien Israël (et dans ce cas qui sont-ils) ?
Ou encore s'agit-il des deux à la fois ?

Bien que l'État hébreu du Moyen-Orient, ainsi que la ville de Jérusalem semblent jouer un rôle dans les prophéties des temps de la fin, tous les Israélites ne sont pas des Juifs. Et si on croit l'histoire biblique, Jacob (dont le nom fut changé en Israël) eut douze fils. Ce n'est que Juda, l'un de ses fils, qui est l'ancêtre du peuple hébreu. Alors qui sont les descendants des autres fils ?

Et qui est cette Israël touchée par les prophéties bibliques ? Et pourquoi certains parlent-ils également de l'existence d'une Israël spirituelle ?

Il semblerait donc qu'il existe trois Israël :
1/ Israël ("Juda")
2/ Israël ("les dix tribus perdues" déracinées d'Israël et leur équivalent à notre époque)
3/ Israël ("spirituelle")

Cordialement,
Ase


Ta question est super intéressante, mais il me semblait que la bible n'était pas très claire quant au nom Israël donné à Jacob. 

Mais l'Éternel aura compassion de Jacob et, de nouveau, il fixera son choix sur Israël. Il rétablira ses enfants dans leur propre pays, et des étrangers se joindront au peuple de Jacob, ils s'uniront à lui. Des peuples viendront les chercher et les reconduiront chez eux. Le peuple d'Israël prendra ces gens dans le pays de l'Éternel pour serviteurs et pour servantes. Ils retiendront captifs ceux qui les auront capturés et ils domineront ceux qui les auront opprimés (Ésaïe 14.1-2).

Lorsqu'on lit ce texte il ne s'agit clairement pas de Jacob. Jacob et Israël semblent être des personnes différentes. Tu pourrais peut être nous éclairer dessus. :)

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Re: La maison d'Israël aujourd'hui

Message par Ase le Jeu 23 Juin - 23:54

Jacob différent d’Israël ?
Je n'ai jamais entendu parler de cela. Il faudrait vérifier la traduction.

A l'origine, c'est dans le livre de la genèse qu'on lit « Ton nom ne sera plus Jacob, mais tu seras appelé Israël ; car tu as lutté avec Dieu et avec des hommes, et tu as été vainqueur » (Genèse 32:28). Peut-être que Jacob est appelé Israël lorsqu'il est questions du père de douze fils qui furent les ancêtres des douze tribus d’Israël.

il faut déjà définir ce que le terme juif signifie aujourd'hui: à l'époque il est clair que ce terme faisait référence aux descendants de la tribu de juda qui pratiquaient et respectaient la torah, mais aujourd'hui, le terme juif ne se limite plus à celà et englobe la totalité des tribus étant donné que personne ne peut affirmer qu'il descend de telle ou telle tribu. Et bien que la majorité du peuple juif descend apparement de la tribu de yehouda, d'autres ne descendent pas de cette tribu et descendent aussi de la tribu de binyamin. Seul les Cohen et Levy savent de quelle tribu ils descendent (la tribu de levy) et sont pourtant appelés juifs. Donc le terme juif ne se limite plus seulement à la tribu de yehouda mais englobe toute les tribus.
Maintenant on peut répondre à ta question qui est israel? Ce sont les juifs.

Le mot français juif à pris depuis un certain temps, un tas de connotations, un ensemble de significations, de sens et de résonances qui ne sont pas celles du mot grec ioudaios des traductions en langue grecque des évangiles, ni celle du terme hébreu iehoudi et de son homologue araméen iehoudaïn.

A la base, un ioudaios est simplement un habitant de la Judée, de même qu'un galilaios est un habitant de la Galilée ou que les samaritains sont les habitants de la Samarie.
Lorsqu'on parle des juifs de la bible, ils faudrait être précis et entendre par là les Judéens, juifs habitant la terre de Judée dont la capitale est Jérusalem.

Maintenant comme nous l'avons dit, il y a d'autres tribus d'Israël, d'autres brebis dans l'enclos du Père. Et aujourd'hui, à notre époque moderne, d'autres nations représentent ces autres tribus.

La Royauté appartint à un moment donné à la tribu de Juda, mais cette royauté lui fût enlevé.

1 Chroniques 5 :1-2 : Fils de Ruben, premier-né d'Israël. Car il était le premier-né; mais, parce qu'il souilla la couche de son père, son droit d'aînesse fut donné aux fils de Joseph, fils d'Israël; toutefois Joseph ne dut pas être enregistré dans les généalogies comme premier-né. Juda fut, à la vérité, puissant parmi ses frères, et de lui est issu un prince; mais le droit d'aînesse est à Joseph.

Ce passage est important. Il explique que la tribu de Juda reçut la royauté initiale, promise. Mais cette lignée s'est terminée avec la venue du Messie, Jésus, que les Judéens n'ont pas reconnus. Les promesses du droit d'aînesse, relatives à la royauté nationale, n'allèrent pas à la descendance de la Tribu de Juda (fils de Léa) mais aux descendants de Joseph.

Cordialement,
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Re: La maison d'Israël aujourd'hui

Message par yehouda26 le Ven 24 Juin - 8:22

Et aujourd'hui, à notre époque moderne, d'autres nations représentent ces autres tribus.

Je ne sais pas à quelles nations tu fais référence mais on a perdu la trace des 10 tribus donc sur ces tribus on ne peut qu'emettre des hypothèses.


Concernant ce que tu as dit sur chroniques; je ne vois pas du tout comment tu déduis celà de ce passage. Dans la torah c'est juda qui hérite de la royauté donc le messie descendra de juda comme on le voit plusieurs fois dans la torah c'est aussi simple que ça. Le droit d'ainesse est peut etre pour la tribue de joseph mais la royauté est pour juda.

Concernant le terme juif,aujourd'hui ce terme fait référence à toute personne appartenant au judaïsme rabbinique donc ceux qui reconnaissent la torah écrite comme orale et ne se limite plus à une tribu mais à toute les tribus.

Et donc de ce fait les prophéties se réfèrent donc aux juifs.
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Re: La maison d'Israël aujourd'hui

Message par Ase le Ven 24 Juin - 10:47

Je ne sais pas à quelles nations tu fais référence mais on a perdu la trace des 10 tribus donc sur ces tribus on ne peut qu'émettre des hypothèses.

Tu as raison. Il y a bien des hypothèses plus fortes que d'autres. Et il faut être méfiant et bien trier les informations. On ne peut que faire des hypothèses de travail.
Je privilégie quand à moi la thèse de l'immigration des Israélites qui émigrèrent vers les montagnes caucasiennes et les rives de la mer noire, traversèrent le Danube et le bassin du Rhin dans le nord-ouest de l'Europe. Et dont la descendance donna certaines lignées royales écossaises et françaises.

Dans la torah c'est Juda qui hérite de la royauté donc le messie descendra de Juda comme on le voit plusieurs fois dans la torah c'est aussi simple que ça.

C'est bien ce que j'ai dit.
Il s'agit là de la royauté spirituelle.

Le droit d’aînesse est peut être pour la tribu de Joseph.

Genèse 28:14 que j'interprète par dix siècles d'histoire de l'Europe.

Et donc de ce fait les prophéties se réfèrent donc aux juifs.

De toutes les douze tribus et leur descendance.

Cordialement,
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Re: La maison d'Israël aujourd'hui

Message par yehouda26 le Ven 24 Juin - 12:55


De toutes les douze tribus et leur descendance.

Exactement soit les juifs qui englobe aussi cohen, levy, falashas et bnei menashe (je parle pour les groupes dont la presomption qu'ils fassent parties de l'une des 10 tribus est forte).
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Re: La maison d'Israël aujourd'hui

Message par Ase le Sam 25 Juin - 9:47




https://www.youtube.com/watch?v=8YR0_G-lGCk
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Re: La maison d'Israël aujourd'hui

Message par Invité le Dim 26 Juin - 0:55

Ase a écrit:Jacob différent d’Israël ?
Je n'ai jamais entendu parler de cela. Il faudrait vérifier la traduction.

A l'origine, c'est dans le livre de la genèse qu'on lit « Ton nom ne sera plus Jacob, mais tu seras appelé Israël ; car tu as lutté avec Dieu et avec des hommes, et tu as été vainqueur » (Genèse 32:28). Peut-être que Jacob est appelé Israël lorsqu'il est questions du père de douze fils qui furent les ancêtres des douze tribus d’Israël.

Oui je connais déjà ce passage Ase, je te soulignais un verset qui allait à l'encontre de celui ci, je me demandais si tu avais une explication, ou une meilleure traduction, si tu juges celle-ci inexacte. 

Merci Very Happy .

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Re: La maison d'Israël aujourd'hui

Message par Ase le Dim 26 Juin - 8:31

Je peut pas t'aider, je ne sais pas traduire l'hébreu

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