L'unique preuve de Dieu.

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

L'unique preuve de Dieu.

Message par Tatonga le Sam 18 Juin - 8:13

L’unique preuve de Dieu.
Même si  d’aucuns n’hésitent pas à ôter la vie à l’homme,  la vie humaine reste ce qu’il y a de plus sacré pour l’homme. Même mort, l'homme est vénéré...même la dépouille mortelle de l’homme  est l'objet des plus grandes marques de respect.  
D’où cela vient-il ? Des religions ? Mais les religions sont elles-mêmes le fait des hommes !
A quoi cela est-il donc  dû ? Est-ce un simple traitement de faveur de l’homme par l'homme?
Je ne pense pas.
Il y a en l’homme  quelque chose qui  vit et palpite en l’homme, dont l'homme a conscience, mais qui n'appartient pas à l'homme, qui  dépasse  l’homme,  que seul le mot sacré peut qualifier, et qui, par cette transcendance,  est  Dieu ou appartient à Dieu.
avatar
Tatonga

Masculin Messages : 4027
Date d'inscription : 11/11/2015
Age : 41

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'unique preuve de Dieu.

Message par Madarion le Dim 14 Mai - 20:50


La rareté ?

Madarion

Masculin Messages : 369
Date d'inscription : 12/03/2017
Age : 98

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'unique preuve de Dieu.

Message par dan26 le Dim 28 Mai - 22:20

Tatonga a écrit:
Il y a en l’homme  quelque chose qui  vit et palpite en l’homme, dont l'homme a conscience, mais qui n'appartient pas à l'homme, qui  dépasse  l’homme,  que seul le mot sacré peut qualifier, et qui, par cette transcendance,  est  Dieu ou appartient à Dieu.[/u]
c'est simple l'homme est intelligent, et cette intelligence l'amène à se poser des questions dont il n'a pas de réponse !! Il a au fils des siècles imaginés des réponses différentes qu'ont colporté les religions .

Amicalement

dan26

Masculin Messages : 738
Date d'inscription : 17/02/2017
Age : 70

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'unique preuve de Dieu.

Message par gaston21 le Lun 29 Mai - 17:37

Tatonga, je cherche en Trump la magnifique explication que tu donnes de l'homme... Dès que j'aurai trouvé, je te la donnerai! Mais je crains bien être mort avant de le faire! L'homme? Un simple animal, mais qui a eu l'avantage de pouvoir s'instruire parce qu'il a eu l'avantage exceptionnel d'acquérir le langage et d'avoir des mains habiles. Le savoir et l'aptitude au savoir dr transmet par les gènes. Sur les autres plans, le plan moral entre autre, il reste une bête, et une sale bête! Regarde simplement les atrocités qu'il commet tous les jours! Dieu? Comment a-t-il réagi quand il a vu comment se comportaient les deux loustics qu'il venait de créer? C'est un mythe biblique, mais plein de sagesse!
avatar
gaston21

Masculin Messages : 878
Date d'inscription : 17/12/2016
Age : 84

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'unique preuve de Dieu.

Message par Tatonga le Lun 29 Mai - 23:12

Tout ce que tu dis de l'homme est vrai, Gaston.
Mais pourquoi t'intéresses-tu à l'homme, pourquoi est-ce l'homme que tu regardes ?
Il y a en chaque homme quelque chose qui n'est pas l'homme, qui n'appartient pas à l'homme, il y est seulement enchâssé comme dans un écrin.
C'est ce petit moineau frissonnant et craintif qui palpite doucement et bat comme un coeur dans nos poitrines.
On ne le voit jamais ou très rarement parce que nous sommes toujours braqués sur l'homme, regardons toujours à l'extérieur.
Qui est-il ?
Est-ce Dieu terrifié qui s'est refugié là?
Est-ce notre âme, que nous croyions logée dans notre tête, et qui s'est installée là ?
Et quand un jour, ce moineau décide de quitter l'un de nous, on est tout retournés de trouver son nid vide.
C'est qui ce petit moineau tout chaud et frémissant ?
avatar
Tatonga

Masculin Messages : 4027
Date d'inscription : 11/11/2015
Age : 41

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'unique preuve de Dieu.

Message par gaston21 le Mer 31 Mai - 11:34

L'unique preuve de Dieu, pour moi, ce n'est pas l'homme, ou alors c'est une preuve par l'absurde; c'est rattacher l'existence de Dieu à un loupé d'une éventuelle création...L'existence d'une Intelligence suprême, j'en trouve la cause essentielle et unique dans l'infinité complexité des maths et des lois fantastiques et extrêmement précises qui régissent notre Univers dans toutes ses dimensions.
Je lis dans le livre de Trinh Xuan Thuan, "La plénitude du Vide", que "l'émergence de la vie et donc de la conscience dépend à un extrême degré de précision de la valeur d'une quinzaine de nombres caractérisant la nature appelés "constantes physiques", et des conditions initiales de l'Univers, les propriétés dont il a été doté à sa naissance, tel son contenu initial en masse et énergie"...Il est évident que parler de hasard qui sort du néant pour créer je ne sais quoi est affirmer simplement notre refus de voir l'évidence.
avatar
gaston21

Masculin Messages : 878
Date d'inscription : 17/12/2016
Age : 84

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'unique preuve de Dieu.

Message par Tatonga le Mer 31 Mai - 12:52


L'erreur dans ce genre de raisonnement, Gaston, est de considéré que s'il n'y a pas hasard, il y a Cause.
Or cause et hasard ne sont, comment dire, qu'une façon de voir les choses.
Or il me semble plus pertinent d'abandonner ces alternatives et de voir tout simplement les choses telles qu'elles sont, sans conclure ni à la Cause ni au hasard.
On peut supposer par exemple, est c'est tout à fait vraisemblable, qu'il existe une espèce d'arbre dont tous les arbres sont identiques. C'est tout à fait possible. J'aurais aimé avoir un autre exemple, mais je n'en ai aucun autre à l'esprit pour l'instant.
Un tel arbre pourrait par exemple avoir toujours un nombre de feuilles qui est la carré du nombre de branches, dont la somme des diamètres des branches fait exactement le diamètre du tronc, etc.
Va-t-on parler dans ce cas de cause ou de hasard ? Non, absolument pas! Il n'y a ni hasard ni cause. Oui, bien sûr, on peut dire qu'il y a une cause à cela, mais elle est interne et intrinsèque à l'arbre, c'est pour ainsi dire l'essence, la nature même de l'arbre.
Il en est de même de l'univers. Le plus pertinent est de ne parler ni de cause ni de hasard, mais de dire qu'il est ainsi, que c'est sa nature d'être ainsi.
Surtout que le plus probable, pour ne pas parler de certitude, est qu'il n'a pas eu de début et donc qu'il n'a pas été créé. Comment en effet ce qui n'a pas eu de début pourrait-il dépendre d'une cause ou du hasard ?
L'univers est ainsi fait, c'est sa nature d'être ainsi, aussi mathématique soit-il.
C'est ça ce que cet asprophysicien que tu cites n'a pas compris.
avatar
Tatonga

Masculin Messages : 4027
Date d'inscription : 11/11/2015
Age : 41

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'unique preuve de Dieu.

Message par gaston21 le Mer 31 Mai - 19:04

L'infinie complexité des maths et des lois strictes qui régissent l'Univers est la seule preuve que vous pouvons avoir d'une Intelligence suprême. Je cite toujours Trink..."La précision de réglage de certaines de ces constantes et conditions initiales défie l'imagination. Par exemple, changer un seul chiffre à la soixantième décimale de la densité initiale de l'Univers , et les étoiles n'auraient pas pu se former ni pu fabriquer par leur alchimie nucléaire les éléments lourds nécessaires à la vie et à la conscience. L'Univers serait alors stérile...".
Trink...n'est pas un hurluberlu. J'aime parcourir ses livres qui mêlent les découvertes les plus récentes des sciences physiques aux philosophies les plus anciennes de l'Orient.
avatar
gaston21

Masculin Messages : 878
Date d'inscription : 17/12/2016
Age : 84

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'unique preuve de Dieu.

Message par Tatonga le Mer 31 Mai - 22:44

gaston21 a écrit:L'infinie complexité des maths et des lois strictes qui régissent l'Univers est la seule preuve que vous pouvons avoir d'une Intelligence suprême. Je cite toujours Trink..."La précision de réglage de certaines de ces constantes et conditions initiales défie l'imagination. Par exemple, changer un seul chiffre à la soixantième décimale de la densité initiale de l'Univers , et les étoiles n'auraient pas pu se former ni pu fabriquer par leur alchimie nucléaire les éléments lourds nécessaires à la vie et à la conscience. L'Univers serait alors stérile...".
Trink...n'est pas un hurluberlu. J'aime parcourir ses livres qui mêlent les découvertes les plus récentes des sciences physiques aux philosophies les plus anciennes de l'Orient.
J'adore ce genre de discussion. C'est la même que j'ai eue avec Ase soutenu par Tala.
Je connais trink de réputation, je sais que c'est un grand savant, et je ne cherche pas à avoir raison, mais juste qu'on comprenne ce que je dis. Mon raisonnement me parait pourtant très simple et il infirme les conclusions de Trink, si toutefois Trink a conclu à l'intervention d'une Intelligence.
Prenons un exemple très simple.
1/ Demandons-nous si un nouveau Gaston, ou un homme quelconque, parfaitement identique au Gaston que nous avons, pourrait apparaitre dans l'avenir. Eh bien  c'est impossible, car pour qu'il naisse il faudrait des milliards de coincidences, de conjonctions, de facteurs, de précisions, etc, exactement comme celles que constate Trink à propos de l'univers, et on conclurait, avec raison, qu'un nouveau Gaston ne pourrait pas naitre, à moins qu'intervienne une grande intelligence pour faire les réglages nécessaires.
La probabilité pour qu'apparaisse ce nouveau Gaston est quasiment nulle, c'est à dire qu'il est impossible qu'il naisse par hasard.
Dans ce premier cas, on s'est interrogé sur la possiblité que naisse un nouveau Gaston, on a apprécié la possibilité d'une telle apparition, on a calculé la probabilité de son apparition AVANT qu'il ne soit là. Et c'est bien.
2/ Voyons maintenant le cas du Gaston actuel. Il est déjà là, tout comme l'univers. Bien entendu, pour qu'il soit là, il a fallu, la rencontre de milliards de facteurs (dont par exemple que son aieul épouse son aieule), mais il est absurde de se dire " vu tout ce qu'il a fallu comme réglage pour qu'il apparaisse, il a fallu une intelligence pour qu'il apparaisse". Effectivement, si l'on calcule aujourd'hui la probabilité qu'il avait d'apparaitre, on trouverait une probabilité nulle. Mais il est absurde de calculer cette probabilité. Pourquoi ? Tout simplement parce que Gaston, tout comme l'univers, est déjà là.
En un mot, on calcule une probabilité avant l'avènement d'un évènement, jamais après. Après, ça n'a aucun sens, c'est absurde.
Ce qu'on a dit de Gaston est valable pour toute chose.
Si je m'étais interrogé sur la possibilité que  la pièce de monnaie que j'ai en poche se retrouve dans ma poche, eh bien j'aurais été fort étonné de pouvoir l'avoir. J'aurais dit: "impossible" et c'est effectivement quasiment impossible. Mais maintenant qu'elle est bien là dans ma poche, cela ne m'étonne pas du tout, cela ne doit pas m'étonner, car comme dans le cas précédent: on doit s'interroger sur la possibilité, sur la probabilité, AVANT pas APRES.
Tous les potaches savent ça  lol
avatar
Tatonga

Masculin Messages : 4027
Date d'inscription : 11/11/2015
Age : 41

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'unique preuve de Dieu.

Message par gaston21 le Jeu 1 Juin - 18:39

Tatonga, tu aurais fait un excellent jésuite! Mais ton raisonnement n'est pas mathématique. C'est la théorie des si. Et les si, ça n'existe pas en mathématiques. Les imaginaires?...
avatar
gaston21

Masculin Messages : 878
Date d'inscription : 17/12/2016
Age : 84

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'unique preuve de Dieu.

Message par Tatonga le Jeu 1 Juin - 22:30

gaston21 a écrit:Tatonga, tu aurais fait un excellent jésuite! Mais ton raisonnement n'est pas mathématique. C'est la théorie des si. Et les si, ça n'existe pas en mathématiques. Les imaginaires?...
lol lol
Après l’explication précédente qui était nécessaire, je peux maintenant prendre un autre exemple.
Tu te promènes le long d’une route et tu trouves une pomme, tombée d’un camion qui passait par là il y a 2 ou 3 jours. Elle est là comme l’univers est là.
Demande à Trink de faire des calculs ! Il devra faire l’historique de cette pomme. Sans même s’intéresser à ce qui s’était passé avant qu’elle ne se trouve dans le camion, il devra tenir compte de la vitesse du camion, de l’emplacement dans le camion de la caisse qui contenait cette pomme, de la place de cette pomme dans la caisse, du relief du bas-côté où elle a roulé, etc.
A la fin de ses calculs, Trink dira qu’il a fallu de très grandes précisions mathématiques pour que cette pomme soit là à tes pieds, et c’est vrai. Et pourtant elle est bien là sans qu’aucune intelligence ne l’y ait mise.
Et c’est valable pour tout objet existant déjà.
Si Trink était né avant l’univers et s’il avait fait ses calculs avant l’apparition de l’univers et que l’univers les avait confirmés à postériori en apparaissant, là, oui, on aurait conclu à l’intervention d’une intelligence. Mais ce n’est pas le cas : Trink est né après l’univers.
avatar
Tatonga

Masculin Messages : 4027
Date d'inscription : 11/11/2015
Age : 41

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'unique preuve de Dieu.

Message par Umplugged le Ven 2 Juin - 7:45

L'univers est précis dans sa version actuelle. Cela ne veut pas dire qu'il ne pourrait pas y avoir une infinité d'univers tous aussi précis que le notre. Mais ce qui m'impressionne c'est que bien avant les mathématiques et les siences les gens ont prit conscience de ce qui les entourent d'une facon surprenante et c'est cette conscience/intelligence qui semble indépendante de tous ce qui est mathématiques et matériel. Si l'univers qu'on connaît était soumis à un model mathématique et physique différent rien ne prouve qu'une conscience comme la nôtre ne serait pas possible.

Et donc voici un exemple lol
Un peintre peint un tableau qu'il affiche. On le trouve précis, représentatif, beau, magnifique, couleurs bien choisies et on pense donc qu'il est juste parfait.
Quelque part d'autre, un autre peintre peint un autre tableau complètement différent du premier qu'il affiche à son tour, et on dit aussi qu'il est juste parfait.
Jusque là ça va..
Ce qui rend les choses à la fois surprenante et compliqué c'est que ceux qui jugent de la précision et de la perfection de ces tableau se trouvent eux mêmes dessinés dans ces tableau. Comment est ce possible ? La conscience serait elle dans un autre monde que le monde matériel (tableau) ?  scratch
avatar
Umplugged

Masculin Messages : 100
Date d'inscription : 13/05/2017
Age : 39

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'unique preuve de Dieu.

Message par Tatonga le Ven 2 Juin - 12:49


C'est très intéressant ce que tu écris là Ump.
Cela va me permettre de préciser comment je vois les choses.
Je crois que c'est une erreur de parler de précision ou d'intelligence dans les choses (d'après moi, c'est un anthropomorphisme qui consiste à faire ressembler les choses à l'homme et à ses activités). L'intelligence est une faculté propre à l'homme et aux animaux, il n'y a pas d'intelligence hors de ces espèces. Les choses (y compris l'univers) sont ce qu'elles sont, elles ne sont ni précises ni ne recèlent de l'intelligence.
Je ne dis pas que tu affirmes le contraire, je ne fais que préciser ma pensée.
Pour le cas de 2 univers différents, obéissant à des lois différentes, etc, je suis d'accord: des êtres comme nous qui y seraient enfermés (font partie du tableau) trouveraient effectivement que leur monde est précis, "intelligent", etc.
Mais cela ne prouve pas que la conscience se trouve à l'extérieur, mais le contraire. Si chaque conscience comprend l'univers où elle se trouve, c'est qu'elle est façonnée par cet univers même, et elle ne comprendrait pas l'autre univers où elle ne se trouve pas. C'est bien la preuve il me semble qu'elle est liée au monde matériel où elle baigne.
C'est aussi la preuve qu'il n'existe pas de conscience (ou d'intelligence) absolue, une sorte de Dieu, c'est-à-dire indépendante de tout milieu, capable de comprendre tous les univers possibles aussi différents soient-ils sans y être immergée.
Conscience et intelligence sont propres uniquement à l'homme, et l'homme est fils de la terre, pétri par la terre, sans plus.
Mais je peux me tromper, bien sûr.
avatar
Tatonga

Masculin Messages : 4027
Date d'inscription : 11/11/2015
Age : 41

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'unique preuve de Dieu.

Message par gaston21 le Ven 2 Juin - 18:27

Les maths ne sont pas du hasard et leurs lois dépassent de loin ce que peut écrire Trink...Les maths seules dans leur complexité quasi infinie prouve l'existence d'une Intelligence.
L'Intelligence n'existe pas dans les plantes?  Sais-tu que certains arbres mettent systématiquement une distance entre eux et que leurs feuilles et leurs racines ne se rencontrent jamais? Sais-tu que les plantes gardent en mémoire les chocs qu'elles ont subi? Que les pépiniéristes savent que secouer un jeune chrysanthème ralentit sa croissance et le rend plus dru? Que certains arbres font varier leur potentiel électrique à l'approche d'un séisme? j'ai parlé ailleurs des sensitives qui enregistrent ce qu'elles ressentent,et qui peuvent même...en péter, en relâchant des odeurs soufrées... Beaucoup de plantes frémissent, réagissent aux couleurs, perçoivent même les sons! Voir l'excellent hors-série de Sciences et Avenir
d'Avril.
avatar
gaston21

Masculin Messages : 878
Date d'inscription : 17/12/2016
Age : 84

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'unique preuve de Dieu.

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum