Deux récits de la Création

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Re: Deux récits de la Création

Message par Invité le Mer 22 Fév - 13:27

Amandine , ne te fais pas de souci pour Dan , il est imbu de lui même et il se moque de ce que l'on peut lui dire (même gentiment , chose que j'ai faite pendant un moment )
s'il faut demander à quelqu'un d'être gentil c'est à lui , car il n'a aucune empathie pour les étrangers ou même ceux d'origine étrangère , pour dire seulement cela , on pourrait en rajouter beaucoup en se servant juste de ses propres messages sur les autres forums

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Re: Deux récits de la Création

Message par Invité le Mer 22 Fév - 14:56

Loli, moi aussi je connais Dan.
Mais n'as tu pas remarqué qu'il n'a fait aucun commentaire sur les étrangers?
Je comprends bien qu'il y a un passif mais c'est pas une raison pour nous montrer rancuniers.

Bon, après je ne donne que mon opinion, libre à chacun de rompre le lien s'il le souhaite. Ca m'est arrivé souvent dans les forums de ne plus échanger quand un lien m'était trop pénible.

Je suis juste intervenue pour éviter que ça vire au pugilat, je n'aime pas ça.  
Après je ne viens pas non plus faire la morale, il y a un monsieur sur un autre forum qui dit des choses que je trouve si graves que je ne peux m'empêcher de dépasser les bornes quand je lui écrit. Du coup je lui écris plus et je ne vais plus sur ledit forum pour plus le lire lol

ps : mais je t'en prie Loli, ne va pas jusque là Ne plie pas bagage pour si peu.

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Re: Deux récits de la Création

Message par Invité le Mer 22 Fév - 18:52

mais je t'en prie Loli, ne va pas jusque là Ne plie pas bagage pour si peu

mais non Amandine , rassure toi , j'ai l'habitude de le supporter sur le forum LA TABLE RONDE , un des rares où il est encore toléré

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Re: Deux récits de la Création

Message par dan26 le Mer 22 Fév - 21:28

[quote]
Ase a écrit:Oui dédé, toi et loli avez raison.
Il ne cherche pas le dialogue et le partage, mais la polémique et la contradiction : c'est un troll, comme cela à été dit dans l'autre topic. Et je ne suis pas son psy pour entrer dans ce jeu stérile.
j'ai seulement des avis différent sur ces sujet, pour els avoir étudiés longuement sous tous leurs angles .

Le cas dan est du passé maintenant, je n'y reviendrait plus, et ne m'y attarderait plus.
aurais tu peur de te bruler tes ailes d'anges ?

Tu n'as pas compris : Ce n'est pas le but, je ne fais qu'expliquer sous un angle différent de la foi, que vous pouvez même controler si vous le désirez . pour information il est impossible de juxtaposer dans le christianisme la foi, et l’historie réelle

Amicalement


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Re: Deux récits de la Création

Message par dan26 le Mer 22 Fév - 21:29

loli83 a écrit:Amandine , ne te fais pas de souci pour Dan , il est imbu de lui même et il se moque de ce que l'on peut lui dire (même gentiment , chose que j'ai faite pendant un moment )
s'il faut demander à quelqu'un d'être gentil c'est à lui , car il n'a aucune empathie pour les étrangers ou même ceux d'origine étrangère , pour dire seulement cela , on pourrait en rajouter beaucoup en se servant juste de ses propres messages sur les autres forums
je ne vois vraiment pas le sujet !!!Pourquoi devier ?
amicalement

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Re: Deux récits de la Création

Message par dan26 le Mer 22 Fév - 21:33

[quote]
amandine a écrit:Loli, moi aussi je connais Dan.
Mais n'as tu pas remarqué qu'il n'a fait aucun commentaire sur les étrangers?
où vois tu des étranger dans la création. Ce thème ?


Je comprends bien qu'il y a un passif mais c'est pas une raison pour nous montrer rancuniers.
quel passif par rapport à ce ssujet je ne vous comprends pas ?
j

Bon, après je ne donne que mon opinion, libre à chacun de rompre le lien s'il le souhaite. Ca m'est arrivé souvent dans les forums de ne plus échanger quand un lien m'était trop pénible.
pénible parce-que tu ne le suportes pas, parce qu'il te dérange, ou parce qu'il te déstabilise ?



ps :
mais je t'en prie Loli, ne va pas jusque là Ne plie pas bagage pour si peu. [
/quote]Ce serai dommage

amicalement

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Re: Deux récits de la Création

Message par Invité le Mer 22 Fév - 21:49


pénible parce-que tu ne le suportes pas, parce qu'il te dérange, ou parce qu'il te déstabilise ?
Oh, moi le monsieur dont je parle il comptabilise et invente pour améliorer sa comptabilité tous les méfaits à attribuer au musulmans. Et il propose deux axes pour gérer le problème éliminer ceux qui sont chez nous et le second pour ceux qui sont chez eux ... les éliminer aussi Sad

Mais oublions ce monsieur on est hors sujet. (Je répète encore que ce n'est pas de toi que je parle Dan mais de qqn d'autre)

Sinon, je veux dire qu'on a tous des paroles qui nous reste en travers de la gorge et on essaie de les surmonter plutôt que de se noyer dedans. Si on estime que l'échange n'apporte rien, ou nuit, autant l'interrompre.



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Re: Deux récits de la Création

Message par dan26 le Mer 22 Fév - 22:01

amandine a écrit:

Oh, moi le monsieur dont je parle il comptabilise et invente pour améliorer sa comptabilité tous les méfaits à attribuer au musulmans. Et il propose deux axes pour gérer le problème éliminer ceux qui sont chez nous et le second pour ceux qui sont chez eux ... les éliminer aussi
qui peut oser dire de telles insanités, c'est impossible . N'aurais tu pas déformé ses propos par hasard ?
de:(

Mais oublions ce monsieur on est hors sujet. (Je répète encore que ce n'est pas de toi que je parle Dan mais de qqn d'autre)
C'est un fou in singlé .

Sinon, je veux dire qu'on a tous des paroles qui nous reste en travers de la gorge et on essaie de les surmonter plutôt que de se noyer dedans. Si on estime que l'échange n'apporte rien, ou nuit, autant l'interrompre.
Tous les échanges apportent quand on est intelligent, pour moi ils me permettent souvent d'enrichir mes arguments , un véritable bonheur . merci à tous

amicalement



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Re: Deux récits de la Création

Message par Ase le Jeu 23 Fév - 5:25

Pas de soucis Gaston.
C'est en ce sens que je dis que nos sciences sont en train d'améliorer le récit de la Création, petit à petit, même si cela leur est difficile, et que l'homme occupe une place privilégiée dans l'Univers.

Oui tu as raison, la pierre d'achoppement c'est le lien entre la Relativité et la Vision quantique, mais entre nous sans surtout faire appel aux théories des cordes qui ne sont qu'une chimère descriptive de mon point de vue (depuis 20 ans je dis cela et je m'en lasse toujours pas lol). Pour moi, la question n'est pas tant de faire le lien, il suffit de quantifier le tenseur de courbure en quantas d'espace-temps pour faire le lien (je ne dis pas que c'est facile, mais seulement qu'un lien simple existe et peut-être fait), c'est surtout l'unification des forces qui est en jeu, et que j'attends avec impatience. Viendra un jour où l'on comprendra pourquoi il existe une dizaine de constantes universelles en physique et pourquoi les valeurs particulières qu'elles ont, qui si elles n'avaient pas ces valeurs la vie telle que nous la connaissons n'existerait pas. La théorie M, bien qu'ayant tenté de fournir une réponse, elle à échoué à y répondre.

Laissons de côté pour l'instant ce réglage étonnamment si précis de ces constantes fondamentales qui nous évite de vivre dans un Univers stérile ou qui nous évite de ne pas apparaître puisque l'Univers se serait effondré sur lui-même au bout simplement d'un million d'années, et interrogeons-nous plutôt sur notre Univers, celui dans lequel on vit.

Je ne crois pas en l'hypothèse désespérée des multivers (10 puissance 60 univers différents si on se base sur la précision du réglage de la densité de l'Univers), où chaque univers exprimerait par sa propre combinaison de conditions initiales et de constantes physiques, des combinaisons perdantes et stériles (dépourvue de vie et de conscience) ou au contraire comme le notre la combinaison gagnante. Mais je trouve cette description totalement absurde, d'une part un multivers est invérifiable (inaccessibles à l'observation), d'autre part je ne comprends pas logique qui se trouve derrière l'idée de la création d'une infinité d'univers infertiles juste pour en avoir un conscient de lui-même (pourquoi faire compliqué...).

Je crois plutôt que notre Univers est harmonieux parce que les lois physique qui le régissent ne varient ni dans le temps ni dans l'espace et qu'il existe une profonde unité dans l'Univers qui s'est progressivement révélée à nous. Je crois comme tu le dis que notre Univers est d'une inimaginable immensité dans le temps et dans l'espace (au plan philosophique la considération de cet "infini" interpellera toujours l'homme), mais également, les particules (constituées essentiellement de vide) formant la matière sont d'une extraordinaire fugacité, leur petitesse allant jusqu'à l'insignifiance (on parle de 10 puissance -18 mètres pour le quark ou de 10 puissance -22/-24 mètres pour l'électron, etc.), et pourtant cette matière occupe à elle seule la moitié de l'échelle de la création. Nous mêmes sommes constitués d'une multitude d'éléments assemblés avec une complexité qui n'a rien à envier au cosmos. Je crois finalement, que notre Univers s'est ajusté de telle manière afin d'héberger la Vie sous toutes ses formes.

Voilà Gaston, en espérant apporter par là un peu de moulin à tes réflexions personnelles.

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Re: Deux récits de la Création

Message par dan26 le Jeu 23 Fév - 9:07

Ase a écrit:
Je crois plutôt que notre Univers est harmonieux parce que les lois physique qui le régissent ne varient ni dans le temps ni dans l'espace et qu'il existe une profonde unité dans l'Univers qui s'est progressivement révélée à nous.
Désolé quand je vois toutes les catastrophes naturelles dont l'homme ne peut être la cause ,( qui fait tant souffrir d'etre humains et d'animaux ), de ne pas voir cette harmonie .
preuve que tout en regardant les mêmes choses, on ne les voit pas de la même façon

Amicalement et bonne journée

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Re: Deux récits de la Création

Message par Invité le Ven 24 Fév - 1:09

Ase , ne penses-tu pas plutôt que l'univers tout en étant immense n'est pas infini ?
moi je réserve l'infini à Dieu
et je n'ai lu contrairement à toi que Gaston soutiendrait que l'univers est infini , au contraire il transcrit que :
L'Univers observable n'est pas l'Univers réel; celui-ci serait délimité par un horizon-sphère de 47 milliards d'années-lumière! Un Univers d'un rayon de deux millions de milliards de milliards de fois plus grand que celui de l'Univers observable!

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Re: Deux récits de la Création

Message par Ase le Ven 24 Fév - 18:53

Hello loli ^^

La question de la taille de l'Univers global n'est pas une question facile, et on peut se demander même si elle a un sens. Ce que l'on sait c'est que son âge est fini (âgé d'environ 13,8 milliards d'années). Maintenant, concernant la taille de l'Univers visible il semble être fini (selon les estimations, une sphère dont le rayon serait de 45,6 milliards d'années-lumière).

Maintenant, concernant ta question, cela dépend de la topologie de l'Univers, s'il est plat ou s'il possède une légère courbure (je fais simple) :
- s'il est plat, il est infini (ce qui semble être confirmé par les mesures actuelles de WMAP et Planck).
- s'il à une légère courbure, il est topologiquement fermé et donc il a une taille finie.

On sera bientôt un peu plus fixé, avec les données du James Webb, en 2018.

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Re: Deux récits de la Création

Message par Invité le Ven 24 Fév - 19:17

je suis persuadée que l'univers n'est pas plat et qu'il est en expansion
je fais une analogie avec l'idée simpliste dans le passé qui voulait que la terre soit plate
( je ne pense pas non plus qu'il se présente comme une immense sphère , il peut avoir toutes les formes imaginables , mais pas plat en tous cas )
donc l'univers a une certaine taille difficile à mesurer puisque d'une part, comme il a été dit, il y a l'univers observable avec nos moyens techniques actuels et la suite de l'univers que nos trop faibles moyens nous empêchent de constater sauf par des calculs
et d'autre part du fait de son expansion continuelle pour le moment , ce qui fait que la taille de l'univers n'est pas la même d'un jour sur l'autre
par contre je pense que nous ne savons pas non plus si cette expansion va s'arrêter , si c'était le cas à quelle vitesse ?
et les conséquences ? un équilibre ? ou une catastrophe universelle ?

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Re: Deux récits de la Création

Message par dan26 le Ven 24 Fév - 19:31

loli83 a écrit:
et d'autre part du fait de son expansion continuelle pour le moment , ce qui fait que la taille de l'univers n'est pas la même d'un jour sur l'autre
par contre je pense que nous ne savons pas non plus si cette expansion va s'arrêter , si c'était le cas à quelle vitesse ?
et les conséquences ? un équilibre ? ou une catastrophe universelle ?
aucun problème puisque les lois mathématiques   sont parfaites, tout est parfaitement agencé  d'après  certains !!!
Que pensez vous des multivers , notre univers ne serait qu'une infime partie  de ces univers multiples et parfait !!!!
Personne ne sait tout le monde imagine...........pour le moment........attendons donc !!!!
amicalement

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Re: Deux récits de la Création

Message par Ase le Dim 26 Fév - 20:46

Désolé loli je t'es induit en erreur : l'Univers est bien spatialement plat, et son expansion est infini dans toutes les directions. J'ai corrigé sur l'autre topic. Attention de bien comprendre loli, "plat" est un concept relativiste qu'on utilise en géométrie riemanienne pour désigner qu'il n'y a pas de changement de courbure, ni de changement brutal. Or j'ai vérifier suite à notre dialogue d'hier, la constante cosmologique est bien positive et entraîne une courbure nulle.
En d'autres mots un peu plus savants, si un cosmologiste passe par ici et nous lit, cela signifie en termes relativistes que la fluctuation des variations des champs non holonomiques est régulière. Conséquence de quoi il n'y a pas de vide et l'expansion de l'Univers est infini : toutes les 5 secondes l'Univers augmente d'un volume équivalent à un cube de 100 000 années de lumière de côté.
Et concernant la taille de notre Univers, pour l'instant selon les estimations, il s'agirait d'une sphère (bulle-univers) dont le rayon serait de 45,6 milliards d'années-lumière pour le moment, mais comme je te l'ai expliqué, ce volume augmente de taille à chaque instant.

Est-ce que c'est un peu plus clair loli ?

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Re: Deux récits de la Création

Message par Invité le Dim 26 Fév - 22:37

oui , c'est très bien , merci Ase , je comprends maintenant ce terme de plat associé à notre univers ,(il n'empêche que le terme n'est pas très bien choisi , ou alors dans le sens de "paisible" par rapport aux changements )
par contre comme je l'ai dit sur l'autre sujet "probabilité " l'univers augmente constamment , ok , mais rien ne dit que cette expansion ne s'arrêtera pas à un moment
je compare toujours à un enfant qui grandit et dont la croissance va s'arrêter une fois devenu adulte

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Re: Deux récits de la Création

Message par dan26 le Dim 26 Fév - 23:18

On est loin du sujet "deux créations du monde dans la genèse !!!"
amicalement

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Re: Deux récits de la Création

Message par Ase le Lun 27 Fév - 7:10

Oui, les physiciens ne sont pas fortiches pour choisir des mots appropriés.
C'est pourquoi il faut saisir le sens derrière.
Est-ce que cette expansion de notre Univers peut s'arrêter ? Je ne le sais pas. Mais je pense qu'il serait faux de voir cela comme on verrait l'évolution d'un être humain.

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Re: Deux récits de la Création

Message par dan26 le Lun 27 Fév - 9:14

Donc pour revenir au sujet , les exégetes libéraux  y ont trouvé 3 sources différentes .
Une source Eloïste  d'origine polythéiste
Une source Yahviste  d'origine monothéiste
Et une source sacerdotale
Donc comme je le disais  une compilation de vieux textes . Après que pendant  des siècles  l'église  ait enseigné  une seule source divine , ou d'inspiration divine .

Je ne fais que recentrer, revenir au sujet .
Amicalement

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Re: Deux récits de la Création

Message par Invité le Lun 27 Fév - 9:38

ASE a écrit:Mais je pense qu'il serait faux de voir cela comme on verrait l'évolution d'un être humain.

bien sûr ce n'est qu'une image , comme j'ai vu aussi sur un forum de discussion scientifique , un membre qui comparait l'univers à une chambre à air qui se gonflerait petit à petit
j'aime encore mieux mon image à moi , elle est un peu plus complexe malgré tout , mais en effet rien à voir avec la réalité , juste pour fixer un peu les idées

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Re: Deux récits de la Création

Message par dan26 le Lun 27 Fév - 9:40

loli83 a écrit:
ASE a écrit:Mais je pense qu'il serait faux de voir cela comme on verrait l'évolution d'un être humain.

bien sûr ce n'est qu'une image , comme j'ai vu aussi sur un forum de discussion scientifique , un membre qui comparait l'univers à une chambre à air qui se gonflerait petit à petit
j'aime encore mieux mon image à moi , elle est un peu plus complexe malgré tout , mais en effet rien à voir avec la réalité , juste pour fixer un peu les idées
C'est ce que je m’évertue à vous dire, ce ne sont que des produits de l'imaginaire humain . pourquoi dans ces conditions vouloir en faire une réalité .
amicalement

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Re: Deux récits de la Création

Message par Ase le Lun 27 Fév - 15:39

J'en ai discuté ce matin au boulot avec un collègue physicien loli. Lui, il m'as dit qu'on ne pourrait jamais connaître avec précision la "taille" de l'Univers, mais pour lui (je précise que sur ce sujet il est plus compétent que moi) l'univers physique est de volume fini et son expansion infini et il est persuadé que des Univers-bulles existent, alors que moi je suis persuadé que des densités d'espace-temps existent.

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Re: Deux récits de la Création

Message par gaston21 le Lun 27 Fév - 17:40

On est sûr qu'il y a un Univers! Mais quant à dire qu'il a des cousins, c'est pure spéculation. La notion d'espace est très difficile à concevoir. L'espace se crée en même temps que l'expansion de l'Univers; et, devant lui, quoi? Rien!
Sauf le Dieu de Loli qui lui n'a pas de limites...Sourire, Loli!
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Re: Deux récits de la Création

Message par dan26 le Lun 27 Fév - 18:19

gaston21 a écrit:On est sûr qu'il y a un Univers! Mais quant à dire qu'il a des cousins, c'est pure spéculation. La notion d'espace est très difficile à concevoir. L'espace se crée en même temps que l'expansion de l'Univers; et, devant lui, quoi? Rien!
Sauf le Dieu de Loli qui lui n'a pas de limites...Sourire, Loli!
je confirme donc on imagine tous des réponses , où utilise des réponses toutes faites imaginées par d'autres groupes .
Pourquoi ne pas attendre les véritables réponses des scientifiques ?
amicalement

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Re: Deux récits de la Création

Message par Ase le Lun 27 Fév - 20:46

L'espace-temps est en expansion oui gaston, infini même d'après les dernières données en notre possession, mais cela ne signifie pas qu'avant il n'y a rien. Le sens même de "avant" (temps) et "d'étendue" (espace) "initial" semble perdre tout sens. Le problème me semble être d'ordre géométrique. Et peut-être même que le problème est insoluble, et ce que le "commencement" restera un mystère.

Concernant les cousins, cela reste une piste (hypothèse de travail) sérieuse pour expliquer l'apparition du big bang.

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