L'apparition de la vie.

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L'apparition de la vie.

Message par Tatonga le Mer 18 Mai - 23:23

Pour que la vie apparaisse sur la planète Terre, il a fallu qu'un certain nombre de conditions soient réunies: masses respectives du Soleil et de la Terre; une certaine distance (précise) de l'une à l'autre; composition de la planète (eau, oxygène, carbone, fer...); ainsi que d'autres facteurs.
Ce n'était pas facile, ce n'était pas évident du tout.

Voici ce que dit à ce propos l'éminent astrophysicien vietnamo-américain Trinh Xuan Thuan d'expression française:
" L'univers a été réglé très précisément pour l'émergence de la vie et de la conscience. Le réglage initial est d'une virtuosité époustouflante: on pourrait le comparer à l'habileté d'un archer qui réussirait à planter sa flèche au milieu d'une cible carrée de 1 centimètre de côté, éloignée de 15 milliards d'années-lumière "....

15 milliards d'années-lumière, ça nous donne une distance (car les A-L. sont des mesures de distances et non de temps) de 142 000 milliards de km.
Cela revient donc pour un archer à toucher une cible d'un cm2 à 142 000 milliards de km de distance.
Je relève en passant que Trinh Xuan Thuan parle non seulement de l'apparition de la vie, mais aussi de la conscience.
Que penser de tout cela ? Est-ce la preuve qu'il a fallu l'intervention d'un dieu ?
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Re: L'apparition de la vie.

Message par 3mondes le Jeu 19 Mai - 12:28

.

Non, c'est juste la preuve que notre univers est compatible avec l'émergence des observateurs intelligents (pas toujours très..) que nous sommes.

Or, étant donné rien ne dit que notre univers est l'unique ni que les constantes ne sont pas variables* dans le temps ou selon un paramètre donné comme la courbure d'espace par exemple, parler de précision de réglages comme le fait TXT n'est pas très scientifique...

* Note: Cette idée peut surprendre, mais il y a eu des publications sérieuses à ce sujet.
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Re: L'apparition de la vie.

Message par Tatonga le Jeu 19 Mai - 12:56

3mondes a écrit:
Non, c'est juste la preuve que notre univers est compatible avec l'émergence des observateurs intelligents (pas toujours très..) que nous sommes.
Que veux-tu dire ?
Que l'univers nous parait intelligent parce que notre intelligence est calquée sur l'univers? Que c'est l'univers qui a formaté notre intelligence et que c'est pour cela que nous voyons de l'intelligence en lui, alors qu'en fait il n'y a pas à proprement parler d'intelligence? Que notre intelligence est sortie du moule de la nature et que c'est pour cela que nous y voyons de l'intelligence ?
Or, étant donné rien ne dit que notre univers est l'unique ni que les constantes ne sont pas variables* dans le temps ou selon un paramètre donné comme la courbure d'espace par exemple, parler de précision de réglages comme le fait TXT n'est pas très scientifique...
* Note: Cette idée peut surprendre, mais il y a eu des publications sérieuses à ce sujet.
Oui, d'autres formes de vie, à partir d'autres éléments chimiques et sous d'autres conditions, sont possibles. Cela ne change rien au fait qu'il faut un réglage d'une précision époustouflante. A moins que cette précision ne soit qu'une illusion, comme je l'ai dit plus haut, et que TXT l'ignore. [/quote]
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Re: L'apparition de la vie.

Message par 3mondes le Jeu 19 Mai - 20:18

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:Que penser de tout cela ? Est-ce la preuve qu'il a fallu l'intervention d'un dieu ?
Non, c'est juste la preuve que notre univers est compatible avec l'émergence des observateurs intelligents (pas toujours très..) que nous sommes.
Que veux-tu dire ?
Que l'univers nous parait intelligent parce que notre intelligence est calquée sur l'univers? Que c'est l'univers qui a formaté notre intelligence et que c'est pour cela que nous voyons de l'intelligence en lui, alors qu'en fait il n'y a pas à proprement parler d'intelligence? Que notre intelligence est sortie du moule de la nature et que c'est pour cela que nous y voyons de l'intelligence ?
Rien de tout ça !

Ce que je veux dire c'est ce que j'ai dit et c'est clair. Il n'y a pas à interpréter. Et il n'y a rien de plus à dire à ce sujet. (Selon moi.)

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Or, étant donné rien ne dit que notre univers est l'unique ni que les constantes ne sont pas variables* dans le temps ou selon un paramètre donné comme la courbure d'espace par exemple, parler de précision de réglages comme le fait TXT n'est pas très scientifique...
* Note: Cette idée peut surprendre, mais il y a eu des publications sérieuses à ce sujet.
Oui, d'autres formes de vie, à partir d'autres éléments chimiques et sous d'autres conditions, sont possibles.
Je ne vois pas le rapport avec mon argument.

Tatonga a écrit:Cela ne change rien au fait qu'il faut un réglage d'une précision époustouflante. A moins que cette précision ne soit qu'une illusion, comme je l'ai dit plus haut, et que TXT l'ignore.
Ce n'est pas un fait justement, c'est une interprétation de faits. Parler de "Précision de réglage" comme le fait TXT, n'a objectivement aucun sens, car à la base : s'étonner de ce que l'Univers nous soit compatible c'est un peu comme s'étonner que nos parents biologiques nous ressemblent...
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Re: L'apparition de la vie.

Message par Tatonga le Ven 20 Mai - 7:07

3mondes a écrit:
Rien de tout ça !
Ce que je veux dire c'est ce que j'ai dit et c'est clair. Il n'y a pas à interpréter. Et il n'y a rien de plus à dire à ce sujet. (Selon moi.)
Non ce n'est pas clair et on est obligé d'essayer de deviner ce que tu veux dire.
Si tu n'apprends pas à t'exprimer avec moi, tu ne l'apprendra jamais.
Cela veut dire quoi ton intelligence compatible avec l'univers, si ce n'est pas comme j'ai interprété ta phrase ?
Je ne vois pas le rapport avec mon argument.
C'est parce que moi-même je ne voyais pas de rapport entre ton argument et ma phrase à laquelle tu réponds hein !
Je parlais d'apparition de la vie, et tu me dire que d'autres univers sont possibles.
Que veux-tu que je comprenne, sinon que tu veux dire que d'autres formes de vie sont possibles et que tu as commis un lapsus.
Mouche et débarbouille ta plume, tu fais des taches partout.
Ce n'est pas un fait justement, c'est une interprétation de faits. Parler de "Précision de réglage" comme le fait TXT, n'a objectivement aucun sens, car à la base : s'étonner de ce que l'Univers nous soit compatible c'est un peu comme s'étonner que nos parents biologiques nous ressemblent...
Ah, voilà que tu reviens encore avec cette compatibilité de notre intelligence avec l'univers. Et ça a tout l'air d'avoir le sens que je lui avais donné au tout début, là en haut, quand j'ai dit que nous sommes formatés par l'univers et que c'est cela qui explique que nous le trouvons intelligent, explication que tu as récusée[/quote]
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Re: L'apparition de la vie.

Message par 3mondes le Ven 20 Mai - 12:43

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Rien de tout ça !
Ce que je veux dire c'est ce que j'ai dit et c'est clair. Il n'y a pas à interpréter. Et il n'y a rien de plus à dire à ce sujet. (Selon moi.)
Non ce n'est pas clair et on est obligé d'essayer de deviner ce que tu veux dire.
C'est clair et tu devines mal ! Tu as cependant raison sur une chose : j'aurais pu être plus clair en m'expliquant plus longement. Mais c'est juste que par exepérience : je sais que cela aurait été un effort vain. Alors je formule maintenant des énigmes...   Wink

Tatonga a écrit:Si tu n'apprends pas à t'exprimer avec moi, tu ne l'apprendra jamais.
Je pense que la difficulté de la communication ne vient pas que de moi. Mais je vais essayer encore.

Tatonga a écrit:Cela veut dire quoi ton intelligence compatible avec l'univers, si ce n'est pas comme j'ai interprété ta phrase ?
Je te remets ma phrase :
3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:Est-ce la preuve qu'il a fallu l'intervention d'un dieu ?
Non, c'est juste la preuve que notre univers est compatible avec l'émergence des observateurs intelligents (pas toujours très..) que nous sommes.
J'insistais sur le fait qu'il a des observateurs, nous, et donc que partant de là, l'univers qui nous a egendré ne peut que nous être compatible. (C'est comme ça qu'il faut prendre les choses si tu ne veux pas les prendre à l'envers.) Or, il n'y a rien d'étonnant en ce constat. En effet, si nous sommes là c'est que nous sommes possibles, donc même si les conditions à l'origine de notre univers sont telles qu'elles n'auraient pas pu être différentes même d'un chouia pour voir naître les observateurs que nous sommes, rien n'indique que ces conditions étaient les seules à prévalloir, notre univers n'étant que celui que l'on voit et mesure puisque nous sommes là, capables de le voir et de le mesurer. C'est le "principe anthropique (dans sa version) faible" que j'énonce là, je n'invente rien.

Donc voilà, par cette phrase j'indiquais la seule chose que l'on puisse tirer de l'observation des faits, parler de "réglage précis" n'étant que le fruit d'une une spéculation métaphysique creuse, non un langage que tient les tenants sérieux de la Physique.

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Je ne vois pas le rapport avec mon argument.
C'est parce que moi-même je ne voyais pas de rapport entre ton argument et ma phrase à laquelle tu réponds  hein !
Je parlais d'apparition de la vie, et tu me dire que d'autres univers sont possibles.
Que veux-tu que je comprenne, sinon que tu veux dire que d'autres formes de vie sont possibles et que tu as commis un lapsus.
Mouche et débarbouille ta plume, tu fais des taches partout.
Non, là c'est toi qui a de la saletés dans les yeux l'ami.

Voilà ce que je disais :
3mondes a écrit: Or, étant donné rien ne dit que notre univers est l'unique ni que les constantes ne sont pas variables* dans le temps ou selon un paramètre donné comme la courbure d'espace par exemple, parler de précision de réglages comme le fait TXT n'est pas très scientifique...
* Note: Cette idée peut surprendre, mais il y a eu des publications sérieuses à ce sujet.
Donc je ne saisis pas trop comment tu peux en tirer que j'évoquais là d'autres formes de vie possibles...

Non, ce que je disais par là et que tu aurais dû comprendre, c'est que rien ne permet de poser que le jeu de caractéristiques de notre univers n'en est pas un parmi une infinités d'autres structurés dans la trame fondamentale. Je disais par là que rien donc, ne permet de parler de "précision des réglages". Cette expression n'est tout simplement pas scientifique. En science l'on essaye de rester le plus prudent possible.

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Ce n'est pas un fait justement, c'est une interprétation de faits. Parler de "Précision de réglage" comme le fait TXT, n'a objectivement aucun sens, car à la base : s'étonner de ce que l'Univers nous soit compatible c'est un peu comme s'étonner que nos parents biologiques nous ressemblent...
Ah, voilà que tu reviens encore avec cette compatibilité de notre intelligence avec l'univers. Et ça a tout l'air d'avoir le sens que je lui avais donné au tout début, là en haut, quand j'ai dit que nous sommes formatés par l'univers et que c'est cela qui explique que nous le trouvons intelligent, explication que tu as récusée
Eh bien non ! Je ne formule pas les choses ainsi, car la formuation qui est la tiene et que tu penses être équivalente à la mienne est en réalité fort tendancieuse.... La mienne ne l'est pas, je le prétends objective.

(Et parler de "formatage" est inapproprié dans ce contexte.)
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Re: L'apparition de la vie.

Message par Tatonga le Sam 21 Mai - 12:40

3mondes a écrit:
C'est clair et tu devines mal ! Tu as cependant raison sur une chose : j'aurais pu être plus clair en m'expliquant plus longement. Mais c'est juste que par exepérience : je sais que cela aurait été un effort vain. Alors je formule maintenant des énigmes...   Wink
Tu n'as pas besoin de parler par énigme, tu es déjà assez incompréhensible comme ça
Je pense que la difficulté de la communication ne vient pas que de moi. Mais je vais essayer encore.
Désolé, tu t'exprimes mal.
J'ai eu à lire des bandes dessinées, des ouvrages d'agriculture, de puériculture, de psychologie, d'élevage, de sociologie, de politique, d'économie, de pisciculture, de philosophie, j'ai lu Marx/Engels, Hegel, Kant, Spiniza, Montaigne, Verlaine, Voltaire, Pascal, Descartes, les aventure de Tintin, je n'ai jamais eu de problème. Moi toi, tu es incompréhensible. Pire, tu donne l'impression de dire le lendemain le contraire de ce que tu affirmais la veille.
Essaie de parler dans un langage ordinaire, quitte ensuite à résumer en reformulant dans ton jargon philosophique personnel.

Non, c'est juste la preuve que notre univers est compatible avec l'émergence des observateurs intelligents (pas toujours très..) que nous sommes.
[/quote]
Tu as expliqué de nouveau, mais je n'ai toujours rien compris. Le mot " compatible " est déjà en lui-même très ambigu, moi je ne l'aurais jamais utilisé, du moins pas avant d'avoir bien expliqué ce que je veux dire, et il ne viendrait qu'après pour résumer
Compatible comment ? Il y a mille et une façon d'être compatible.
Comment un univers peut-il être compatible avec une émergence ? C'est complètement insensé !
C'est quoi compatible avec l' " émergence des observateurs intelligents ?
Veux-tu dire compatible avec l'intelligence humaine ? Alors il faut le dire comme ça.
Et dans ce cas, c'est quoi une compatibilité d'un univers avec une intelligence, si ce n'est comme je l'ai expliqué, savoir que c'est l'univers qqui a formé, formaté, notre intelligence. Mais cette interprétation, tu l'as rejetée, alors explique-nous cette mystérieuse compatibilité, si possible dans la langue des paysans.[/quote]
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Re: L'apparition de la vie.

Message par Ase le Sam 21 Mai - 20:43

Voici ce que dit à ce propos l'éminent astrophysicien vietnamo-américain Trinh Xuan Thuan d'expression française:
" L'univers a été réglé très précisément pour l'émergence de la vie et de la conscience. Le réglage initial est d'une virtuosité époustouflante: on pourrait le comparer à l'habileté d'un archer qui réussirait à planter sa flèche au milieu d'une cible carrée de 1 centimètre de côté, éloignée de 15 milliards d'années-lumière ".

15 milliards d'années-lumière, ça nous donne une distance (car les A-L. sont des mesures de distances et non de temps) de 142 000 milliards de km.
Cela revient donc pour un archer à toucher une cible d'un cm2 à 142 000 milliards de km de distance.

Que penser de tout cela ? Est-ce la preuve qu'il a fallu l'intervention d'un dieu ?

L'idée que le monde aurait été conçu pour faire émerger la vie (thèse du réglage fin de l'univers) se basant sur le principe anthropique est assez largement défendue dans certains milieux. C'est vrai. Cette thèse finaliste me semble assez ballotante néanmoins, du moins si on se base sur la manière dont certains en parlent. Xuan Thuan est de ceux-là. Je comprends son désir de vouloir saisir la beauté, l'ordre et l'harmonie de l'univers, je respecte cela même. Je comprends ce besoin d'y voir une signature divine. Mais il y a d'autres manières de l'aborder. Le fait qu'il existe une profonde unité dans l'univers ou que notre Univers tend vers l'Un me semble assez accessible mais pas avec cet argument-là du réglage fin.

La beauté et l'harmonie sont des notions subjectives très humaines, il ne s'agit strictement pas de catégories objectives dépassant l'univers qui conféreraient à celui-ci, ce depuis l'extérieur des propriétés que nous lui découvririons.
Cette thèse est celle d'un monde platonicien rendu caduque par les sciences.
Dire comme il le fait que l'Univers est beau n'a pas de sens. Il dépasse là le niveau de ses compétences.

De même dire qu'il y a un réglage extrêmement précis est un abus d'autorité, ne reposant pas sur ce qu'en dit la science. Il n'y a pas d'ajustement fin. Il s'agit même d'une escroquerie intellectuelle. Les équations de l'astrophysique montrent bien qu'il existe un terme infiniment petit, mais ce terme n'est pas un paramètre libre (l'univers n'est pas extraordinairement spécial). Le réglage fin de Xuan Thuan (son Guillaume Tell cosmique) se fonde sur l''équation d'Einstein d'un univers de Friedmann "courbure = densité". Mais il a oublié qu'il ne s'agit pas d'une égalité stricte. Les équations de la cosmologie sont des équations équivalentistes. Or cette équation fait intervenir un petit terme non nul dont Xuan Thuan se sert pour estimer la précision de son tir d'archer et lui dit qu'il est égal à zéro. Hors il est non nul, son raisonnement est donc infondé.

Cordialement et bien à toi,
Ase

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Re: L'apparition de la vie.

Message par 3mondes le Sam 21 Mai - 21:27

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:C'est clair et tu devines mal ! Tu as cependant raison sur une chose : j'aurais pu être plus clair en m'expliquant plus longement. Mais c'est juste que par exepérience : je sais que cela aurait été un effort vain. Alors je formule maintenant des énigmes...   Wink
Tu n'as pas besoin de parler par énigme, tu es déjà assez incompréhensible comme ça
Non c'est toi qui ne suis pas.

Chaque problème requiert pour sa compréhension et sa résolution les aptitudes mentales qui correspondent à son degré de difficulté et ou de complexité. C'est donc à chacun selon ses possibilités. De longs discours n'y changeront rien, car un moment donné : l'on comprend ou l'on ne comprend pas.

Et il y a parfois aussi une question de bonne volonté et d'effort à fournir...

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Je pense que la difficulté de la communication ne vient pas que de moi. Mais je vais essayer encore.
Désolé, tu t'exprimes mal.
Et je peux te répondre à cela : ------------> Désolé mais tu comprends mal.

Tatonga a écrit:J'ai eu à lire des bandes dessinées, des ouvrages d'agriculture, de puériculture, de psychologie, d'élevage, de sociologie, de politique, d'économie, de pisciculture, de philosophie, j'ai lu Marx/Engels, Hegel, Kant, Spiniza, Montaigne, Verlaine, Voltaire, Pascal, Descartes, les aventure de Tintin, je n'ai jamais eu de problème. Moi toi, tu es incompréhensible.
Permets moi de douter que tu aies compris comme il se doit certains ouvrages de certains auteurs cités, car tu as notamment dit avoir bien compris la Théorie de l'évolution, alors que les réserves que tu as par ailleurs spécifiées concernant des sujets directement liés prouvent formellement le contraire.  

Tatonga a écrit:Pire, tu donne l'impression de dire le lendemain le contraire de ce que tu affirmais la veille.
La compréhension d'un propos ne se base normalement pas que sur des impressions, cher ami. ------------> Comprends le : impression et compréhension sont deux choses bien disctinctes.

Donc, concernant le fait que je me contredirais selon toi, au lieu de l'affirmer sans preuve sur des impressions - ce qui n'a aucune valeur argumentative - montre moi plutôt où dans ce que j'ai dit, en me citant, afin que je te réponde en bonne est due forme.
Car ce genre d'affirmations sans le moindre fondement ne fait pas avancer le sujet et n'a pour seul effet sur moi que de m'irriter encore un peu plus au sujet de tes façons de faire.

Tatonga a écrit:Essaie de parler dans un langage ordinaire, quitte ensuite à résumer en reformulant dans ton jargon philosophique personnel.
Tous les mots que j'emploie ont un sens précis que je définis. Aurais-tu un souci de mémorisation ?

Je pense que le problème entre nous c'est que tu te contentes de banalités et d'impressions, t'intéressant visiblement plus aux effets de styles et aux impressions qui se dégagent de ce qui est dit, qu'à la cohérence et a la pertinence du contenu. - Et je remarque que tu te contentes de cela surtout quand ces impressions insuflent un semblant de vie à ce qui n'est au fond que des fantasmes, les tiens...

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Non, c'est juste la preuve que notre univers est compatible avec l'émergence des observateurs intelligents (pas toujours très..) que nous sommes.
Tu as expliqué de nouveau, mais je n'ai toujours rien compris. Le mot " compatible " est déjà en lui-même très ambigu, moi je ne l'aurais jamais utilisé, du moins pas avant d'avoir bien expliqué ce que je veux dire, et il ne viendrait qu'après pour résumer
Compatible comment ? Il y a mille et une façon d'être compatible.
Comment un univers peut-il être compatible avec une émergence ? C'est complètement insensé !
C'est quoi compatible avec l' " émergence des observateurs intelligents ?
Veux-tu dire compatible avec l'intelligence humaine ? Alors il faut le dire comme ça.
Et dans ce cas, c'est quoi une compatibilité d'un univers avec une intelligence, si ce n'est comme je l'ai expliqué, savoir que c'est l'univers qqui a formé, formaté, notre intelligence. Mais cette interprétation, tu l'as rejetée, alors explique-nous cette mystérieuse compatibilité, si possible dans la langue des paysans.
Tu ne sais plus quoi inventer, alors tu essayes de noyer le poisson.

Tu sais quoi ? Tant que tu continueras sur ce registre, je ne vois pas l'intérêt ni le sens de continuer cette discussion avec toi.

Tu es de mauvaise foi l'ami.
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Re: L'apparition de la vie.

Message par Ase le Dim 22 Mai - 17:40

J'espère avoir répondu à ta question tatonga,

Cordialement,
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Re: L'apparition de la vie.

Message par lyaqine le Mer 25 Mai - 15:55

pourquoi ne pas dire que c'est Dieu qui a tout crée au milimettre près.depuis l' univers jusqu' à l' atome en passant par l' homme doué d' une certaine intelligence.et nous nous ne font que découvrir ce que Dieu a crée.
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Re: L'apparition de la vie.

Message par 3mondes le Mer 25 Mai - 19:12

lyaqine a écrit:pourquoi ne pas dire que c'est Dieu qui a tout crée au milimettre près.depuis l' univers jusqu' à l' atome en passant par l' homme doué d' une certaine intelligence.et nous nous ne font que découvrir ce que Dieu a crée.
Parce que ce serait faire intervenir une entité inutile.
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Re: L'apparition de la vie.

Message par lyaqine le Mer 25 Mai - 19:46

3mondes a écrit:
lyaqine a écrit:pourquoi ne pas dire que c'est Dieu qui a tout crée au milimettre près.depuis l' univers jusqu' à l' atome en passant par l' homme doué d' une certaine intelligence.et nous nous ne font que découvrir ce que Dieu a crée.
Parce que ce serait faire intervenir une entité inutile.

si vous connaissez Dieu comme je le connais tu n'aurais pas dire ça.
rien ne se passe sans l' accord de Dieu.
il voit la fourmi noir sur la roche noir à la nuit noir.
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Re: L'apparition de la vie.

Message par Ase le Mer 25 Mai - 20:59

Dieu n'est pas une entité.

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Re: L'apparition de la vie.

Message par 3mondes le Mer 25 Mai - 21:47

Ase a écrit:Dieu n'est pas une entité.
Dieu c'est pour le moment surtout un concept creux en effet

lyaqine a écrit:lyaqine a écrit:
si vous connaissez Dieu comme je le connais tu n'aurais pas dire ça.
rien ne se passe sans l' accord de Dieu.
il voit la fourmi noir sur la roche noir à la nuit noir.
De toute évidence, ce sont des choses que tu crois, l'ami. Autrement dit : tu ne les sais pas, ce sont des choses que tu t'imagines.
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Re: L'apparition de la vie.

Message par Ase le Mer 25 Mai - 21:49

3mondes tu es pétri de croyances également.
Ne te voile pas cela.
Dieu n'est pas un concept non plus.

Cordialement,
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Re: L'apparition de la vie.

Message par 3mondes le Mer 25 Mai - 21:56

Ase a écrit:3mondes tu es pétri de croyances également.
Ne te voile pas cela.
J'en ai été pétri en effet, mais je m'en suis dépétri aussi.

Mais si tu en décèles une chez moi, montre la moi STP.

Ase a écrit:Dieu n'est pas un concept non plus.
En l'état, ce n'est pas grand chose, mais c'est bien avant tout une notion confuse, faite d'impressions et de représentations héritées de récits entendus dès la petite enfance bien souvent.

Et c'est jusqu'à preuve du contraire aussi : un concept métaphysique et par conséquent : un concept creux.
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Re: L'apparition de la vie.

Message par Ase le Jeu 26 Mai - 0:26

Si tu vois Dieu ainsi alors oui c'est creux.
Dépétries toi de ce genre de croyances.

Ase
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Re: L'apparition de la vie.

Message par 3mondes le Jeu 26 Mai - 23:59

Ase a écrit:Si tu vois Dieu ainsi alors oui c'est creux.
Qui ? Moi ? Je me base sur ce que j'entends et lis à ce sujet l'ami ! "Dieu" serait-il autre chose que ce qu'en disent les croyants ? Si oui, quoi ? Dis le moi l'ami !

Ase a écrit:Dépétries toi de ce genre de croyances.
De quelles croyances parles-tu ? Tu délires ? Relis un peu plus haut... Afin de te répondre, je t'invitais à me montrer quelles sont-elles selon toi, puisque tu sembles en voire dans ce que je dis...
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Re: L'apparition de la vie.

Message par Ase le Ven 27 Mai - 7:21

Qui ? Moi ? Je me base sur ce que j'entends et lis à ce sujet l'ami ! "Dieu" serait-il autre chose que ce qu'en disent les croyants ? Si oui, quoi ? Dis le moi l'ami !

Tu me demandes pour t'éviter d'aller voir en toi-même.
Ce n'est pas par la lecture que Dieu se dévoile.


"De quelles croyances parles-tu ? Tu délires ? Relis un peu plus haut... Afin de te répondre, je t'invitais à me montrer quelles sont-elles selon toi, puisque tu sembles en voire dans ce que je dis..."

Tout les beaux parleurs en ont.
Moi y compris. Tu es mieux placé que quiconque pour connaître tes croyances, tes attachements, tes motions et tes identifications.

Cordialement,
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Re: L'apparition de la vie.

Message par 3mondes le Ven 27 Mai - 11:38

Ase a écrit:
3mondes a écrit:Qui ? Moi ? Je me base sur ce que j'entends et lis à ce sujet l'ami ! "Dieu" serait-il autre chose que ce qu'en disent les croyants ? Si oui, quoi ? Dis le moi l'ami !
Tu me demandes pour t'éviter d'aller voir en toi-même.
Ce n'est pas par la lecture que Dieu se dévoile.
Avoue que tu n'as rien à me proposer et qu'en réalité tu ne sais plus quoi dire.

Je vois plutôt bien "en moi-même", mais ce qui est en moi, quand cela n'est qu' "en moi", je ne le dis pas exister objectivement à l'extérieur. Je ne pense pas souffrir de psychose ni ne prends mes désirs - d'ailleurs j'en ai aussi peu qu'Epicure - pour des réalités [autres que ce qu'elles sont : subjectives].

"En moi-même" [cela ne signifie pas grand chose de mon point de vue..], il n'y a rien qui me fasse penser au Dieu des croyants, ni ne m'en donne le moindre plus petit indice. Cette idée de "Dieu" ne correspond tout simplement pas à ce qui fait mon vécu intérieur.

Je répète ce que j'ai écrit à abdulwahid :

    Si la foi est une connaissance immédiate de la réalité de Dieu, un don supra [machin truc], mais si en même temps elle ne repose sur rien de vérifiable [je précise : "sur rien qui ne le soit objectivement"] ou sur des éléments qui peuvent s'interpréter autrement et plus simplement, alors ce que tu décris là n'est qu'une croyance, la tienne.

Et une preuve objective de Dieu qui n'existerait que dans la psychée c'est du délire.

Ase a écrit:
3mondes a écrit:"De quelles croyances parles-tu ? Tu délires ? Relis un peu plus haut... Afin de te répondre, je t'invitais à me montrer quelles sont-elles selon toi, puisque tu sembles en voire dans ce que je dis..."
Tout les beaux parleurs en ont. Moi y compris.
Ce n'est pas parce que tu reconnais en être un : un beau parleur, que les autres le sont forcément. Croire est avant tout une imprudence et un non-discernement, c'est souvent le fait et le choix du non philosophe.

Et je vois que tu ne sais toujours pas quoi me répondre. Tu supposes chez moi des croyances parce que tu sais qu'il y en a chez toi... Est-ce logique ?
Mais concernant mes propos, tu n'as rien à me mettre sous la dent afin que je te réponde. Tu ne vois aucune croyance dans ce que je dis, mais tu t'imagines poutant que j'en ai...

Ase a écrit:Tu es mieux placé que quiconque pour connaître tes croyances, tes attachements, tes motions et tes identifications.
Je suis bien placé pour savoir quand je sais quelque chose et aussi quand je ne le sais pas. Quand je ne sais pas, je n'affirme pas ni ne nie et en tout cas je ne choisis jamais de croire, car il y a toujours une alternative quand l'on ne sait pas : la suspension du jugement. Quand je ne sais pas, j'utilise le conditionnel, c'est fait pour, je formule des hypothèses que je cherche ensuite à vérifier dans les faits, je réfléchis en somme, je me mets au travail.

- Les attachements n'ont rien à voir avec la croyance. Ils sont liés au désir.

- Mes motions je n'en sais rien, je ne sais pas ce que tu entends par là...

- Quant à mes identifications, il n'y en a pas chez moi, je suis un Bouddha.
--------> Plus sérieusement : je suis aussi pas mal Wittgensteinien, et je sais que tout ceci n'existe que par des usages ou jeux de langage.
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Re: L'apparition de la vie.

Message par Ase le Ven 27 Mai - 12:34

Ta principale croyance : croire en un dieu, celui des croyants, qui ne serait qu'une représentation mentale, une entité, et un concept.

Je connais ton manège, plus précisément ton tourner-manège, je n'ai pas envie de perdre mon temps avec des élucubrations égotiques de ce type. Si tu veut continuer de te mentir à toi-même, et à rester dans ton petit (3-)monde confortable, il n'y a pas de problème, je te dis les choses comme elles sont.

Je vois plutôt bien "en moi-même" mais ce qui est en moi, quand cela n'est qu' "en moi", je ne le dis pas exister objectivement à l'extérieur.

Vois mieux. Car le jour où tu verras mieux, tu te rendras compte que la frontière que tu crées entre l'intérieur et l'extérieur n'existe pas, seulement dans ton esprit.

preuve objective de Dieu qui n'existerait que dans la psychée c'est du délire

Tu ne cherches pas une preuve objective de Dieu. Tu cherches à te convaincre que ta manière de penser est vraie.

Tu supposes chez moi des croyances

Je les vois comme n'importe qui ici peut les voir.

un beau parleur que les autres le sont forcément

Toi tu l'es.

Quant à mes identifications, il n'y en a pas chez moi, je suis un Bouddha.

En voilà une.

je suis aussi pas mal Wittgensteinien

En voilà une autre.

jeux de langage

Qui ne m'intéressent pas.

Le sujet ici c'est l'apparition de la vie et non pas la magnifique vie de 3mondes.

Avant que j'oublies, autre chose :
Tu me demandes pour t'éviter d'aller voir en toi-même.
Ce n'est pas par la lecture que Dieu se dévoile.

Bien à toi,
Ase
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Re: L'apparition de la vie.

Message par 3mondes le Lun 30 Mai - 22:42

Ase a écrit:Ta principale croyance : croire en un dieu, celui des croyants, qui ne serait qu'une représentation mentale, une entité, et un concept.
Non, je ne crois en aucun Dieu.
Croire n'avançant à rien en termes de connaissance, j'ai choisi de ne rien croire.
C'est un choix rationnel, c'est un choix philosophique.
Et je vis très bien mon incroyance.
A la place de croire comme n'importe quel idiot en est capable, j'ai appris à formuler des hypothèses plausibles, vérifiables.
Autre point : je parlais d'une chose précise : je ne parlais pas du Dieu des croyants en général, puisque j'émets la possibilité toute hypothétique de l'existance d'un Dieu, je parlais d'un Dieu qui selon leur dires serait : 1) omniscient, 2) tout puissant et en même temps doté d'une intentionnalité, et ou 3) créateur de tout, soient : 3 impossibilités logiques.

Ase a écrit:Je connais ton manège, plus précisément ton tourner-manège, je n'ai pas envie de perdre mon temps avec des élucubrations égotiques de ce type. Si tu veut continuer de te mentir à toi-même, et à rester dans ton petit (3-)monde confortable, il n'y a pas de problème, je te dis les choses comme elles sont.
Je ne vois pas de quel manège tu parles. Et l'ego c'est toujours les autres, n'est-ce pas ?
Quant aux élucabrations, c'est toi l'ami qui en produit par flots, sans jamais appuyer ce que tu dis par des arguments probants.
Tu en viens à des attaques personnelles, tout aussi infondées que ton discours en général.

Ase a écrit:
3mondes a écrit:Je vois plutôt bien "en moi-même" mais ce qui est en moi, quand cela n'est qu' "en moi", je ne le dis pas exister objectivement à l'extérieur.
Vois mieux. Car le jour où tu verras mieux, tu te rendras compte que la frontière que tu crées entre l'intérieur et l'extérieur n'existe pas, seulement dans ton esprit.
Ok, donc ici ton argument c'est que je n'aurais pas la sagesse, ni la vision pour comprendre... Ah...
J'en conclus donc, bien qu'il n'y a rien de probant dans ton discours - [en feffet : je n'y entends que des affirmations infondées et sans preuve comme je l'ai déjà dit] -, que toi Ase, tu penses les posséder...
lol lol

Un petit conseil philosophique pour toi :

    Si tu as une sagesse et une vision qui ne se transposent pas dans les mots, ne fais pas comme si les tissus de croyances et d'affirmations gratuites voire contradictoires que sont les discours religieux (dont le tien), pouvaient en rendre compte.

---------> Je ne suis pas dupe !

Ase a écrit:
3mondes a écrit:une preuve objective de Dieu qui n'existerait que dans la psychée c'est du délire
Tu ne cherches pas une preuve objective de Dieu. Tu cherches à te convaincre que ta manière de penser est vraie.
Non je ne suis pas comme toi l'ami. Ce que tu décris là c'est ta manière de faire. Tu cherches des confirmations à tes croyances, non à les vérifier.
----------> Biais de confirmation !

Ase a écrit:
3mondes a écrit:Tu supposes chez moi des croyances
Je les vois comme n'importe qui ici peut les voir.
Alors montre moi en une de mes croyances, si elles sont si visibles selon toi ! Allez ! Cite moi. siflotte

Ase a écrit:
3mondes a écrit:Ce n'est pas parce que tu reconnais en être un : un beau parleur, que les autres le sont forcément. Croire est avant tout une imprudence et un non-discernement, c'est souvent le fait et le choix du non philosophe.
Toi tu l'es.
Dois-je encore répondre à ça ?

Ase a écrit:
3mondes a écrit:Quant à mes identifications, il n'y en a pas chez moi, je suis un Bouddha.
En voilà une.
Ça, tu ne peux pas le savoir !

Ase a écrit:
3mondes a écrit:je suis aussi pas mal Wittgensteinien
En voilà une autre.
Montre moi où il y aurait une identification dans le fait de se dire Wittgensteinien... Car là vraiment, je ne vois pas... Shocked

Où est l'identification dans le fait de reconnaître la validité de certains raisonnements et développements philosophiques on ne peut plus rationnels ?

Ase a écrit:
3mondes a écrit:jeux de langage

Qui ne m'intéressent pas.

Le sujet ici c'est l'apparition de la vie et non pas la magnifique vie de 3mondes.
Mieux vaux mes trois mondes que tes fadaises l'ami. Car entre nous : tu ne nous présenté as jusque là que des opinions.

Les distinctions que j'oppère sont les miennes et elles sont de nature logique. Si tu n'es pas d'accord avec leur bien fondé, soit. Pourquoi pas... Je peux me tromper en effet. Mais alors, si tu penses que je me trompe, essaye plutôt de me montrer en quoi ce que je dis serait faux ou inadéquat, de manière à être un tout petit peu constructif pour une fois. - Rejoins moi sur le terrain des arguments pour voir. Cela ne te ferait pas de mal.

(Je vois en outre que tu n'as aucune idée de cette notion de jeux de langage...)

Ase a écrit:Avant que j'oublies, autre chose :
Tu me demandes pour t'éviter d'aller voir en toi-même.
Ce n'est pas par la lecture que Dieu se dévoile.
Non, je te demande car je sais que tu n'as rien.

Et où as-tu vu que Dieu se dévoile ? Dans ton imaginaition ?
Ton erreur c'est de croire que c'est ton Dieu imaginaire et impossible qui se dévoile.

Je vois très bien en moi-même, trop bien à ton goût peut-être.
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Re: L'apparition de la vie.

Message par Ase le Mar 31 Mai - 0:53

Non, je ne crois en aucun Dieu.

Tu n'as pas compris comme d'habitude.
Tu es pétri de croyances et tu t'acharnes sur les croyances des personnes parce que tu es aveuglé par les tiennes. De plus tu attaques un Dieu, que tu ne reconnais pas, que tu ne connais pas, à des représentations mentales qui n'existent pas. Et tu crois que parce que tu défends tes opinions qu'elles sont vraies.
Mais si tu étais un minimum honnête et moins orgueilleux tu te contenterais de dire "je ne sais pas". Car il ne s'agit pas d'avoir raison ou tort, avec logique ou sans logique, avec raison ou sans raison, mais de vivre un chemin, et si dans ton chemin il n'y a pas Dieu, cela n'est pas grave, tu sais. Tu finiras bien par comprendre qui est Dieu.

Croire n'avançant à rien en termes de connaissance, j'ai choisi de ne rien croire.

Arrête tes mensonges envers toi-même, tu me fais penser aux théoriciens fumistes qui disent qu'ils ne pensent plus, et qu'on peut arrêter les pensées. Reconnais plutôt que tu es pétri de croyances comme n'importe qui l'est. C'est IMPOSSIBLE de ne croire en rien. Sois humble.

C'est un choix rationnel, c'est un choix philosophique.
Et je vis très bien mon incroyance.

Moi je ne vois que des croyances dans tout tes discours, des croyances infondées et des croyances rationnelles, les deux.

A la place de croire comme n'importe quel idiot en est capable, j'ai appris à formuler des hypothèses plausibles, vérifiables.

C'est vrai aussi.
Les croyants aussi te disent qu'ils te prouvent que Dieu existe par des hypothèses plausibles et vérifiables. Quelle différence entre vous deux ?

Autre point : je parlais d'une chose précise : je ne parlais pas du Dieu des croyants en général, puisque j'émets la possibilité toute hypothétique de l'existance d'un Dieu, je parlais d'un Dieu qui selon leur dires serait : 1) omniscient, 2) tout puissant et en même temps doté d'une intentionnalité, et ou 3) créateur de tout, soient : 3 impossibilités logiques.

Arrêtes de t'asticoter la nouille, il n'y a rien d'impossible là-dedans.
Tu as essayé un jour de me montrer cette impossibilité logique, cela n'a rien donner.

Je ne vois pas de quel manège tu parles. Et l'ego c'est toujours les autres, n'est-ce pas ?

L'ego est intérieur à nous. Tu devrais le savoir ça Monsieur le 3-Bouddha.

Quant aux élucabrations, c'est toi l'ami qui en produit par flots, sans jamais appuyer ce que tu dis par des arguments probants. Tu en viens à des attaques personnelles, tout aussi infondées que ton discours en général.

Pauvre victime va, je vais te plaindre. Grandis et boude pas (boud-dha).
C'est fou comme tu te mens à toi-même.

Ok, donc ici ton argument c'est que je n'aurais pas la sagesse, ni la vision pour comprendre

Je te dis d'approfondir davantage, d'étudier davantage.
Dire que tu es sans sagesse serait faux, strictement faux, tu sais même voir et reconnaître que je te parlais de sagesse dans ma phrase. Mais ce n'est pas parce que tu arrives sur l'île, que tu dois cesser ta lancée, il te reste à explorer l'île. Encore.
Vois mieux. Car le jour où tu verras mieux, tu te rendras compte que la frontière que tu crées entre l'intérieur et l'extérieur n'existe pas, seulement dans ton esprit.

toi Ase, tu penses les posséder
lol lol

Je ne traites pas les croyants d'idiots moi.
Je te dis seulement d'approfondir car tu es aveuglé par tes croyances (appelle cela des hypothèses vérifiables si cela te fait plaisir) ce qui t'empêches de comprendre l'autre. Mais si tu veut continuer tes joutes verbales pour te prouver que tu es dans le vrai, alors que l'autre est dans le faux, fais-toi plaiz', mais ne crois pas une seule seconde que tu es en quête de connaissance, tu es juste en quête de nombrilisme.

Ça, tu ne peux pas le savoir !

Je le vois.
Toi qui aimes bien les philosophies de ce monde, relis Héraclite.
Il te donne la réponse.

Où est l'identification dans le fait de reconnaître la validité de certains raisonnements et développements philosophiques on ne peut plus rationnels ?

Bonne question, réfléchis-y.

Je peux me tromper en effet

Que dis-tu ? Tu ne serais pas aussi attaché à ton tri-monde sidéral ?
Un espace dans ton fourre-tout trinitaire serait-il réellement possible ?
Serais-tu réellement prêt à intégrer la possibilité de la transcendance ?

Mais alors, si tu penses que je me trompe, essaye plutôt de me montrer en quoi ce que je dis serait faux ou inadéquat, de manière à être un tout petit peu constructif pour une fois.

J'ai essayé lors de nos premières discussions si tu t'en souviens.
J'ai vite compris que j'étais fasse à un mur. J'ai donc arrêté.
Ai-je eu tort ?
Et puis dis moi, sérieusement, pourquoi faire ?
Tu refuses toute possibilité de transcendance.
Ce qui t’intéresses n'est pas tant le partage et l'expérience de la foi, mais d'alimenter ta construction théorique. N'est-ce pas ?

Non, je te demande car je sais que tu n'as rien.

Et tu te trompes.
Tu veut encore jouer à tourner-manège ?

Et où as-tu vu que Dieu se dévoile ? Dans ton imaginaition ?

Parce que Dieu est dévoilement.

Je vois très bien en moi-même, trop bien à ton goût peut-être.

Vois mieux, et approfondis.

Bonne nuit,
Ase
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Re: L'apparition de la vie.

Message par 3mondes le Jeu 2 Juin - 7:22

Ase a écrit:
3mondes a écrit:Non, je ne crois en aucun Dieu.
Tu n'as pas compris comme d'habitude.
Tu es pétri de croyances et tu t'acharnes sur les croyances des personnes parce que tu es aveuglé par les tiennes.
Non, ça ce n'est que ton affirmation et elle est infondée. Tu ne m'as toujours pas donné en exemple l'une d'elle, citation de moi a l'appui, que je puisse te répondre en bonne est due forme.

Ase a écrit:De plus tu attaques un Dieu, que tu ne reconnais pas, que tu ne connais pas, à des représentations mentales qui n'existent pas.
Je ne m'attaque pas à un Dieu que je ne connaitrais pas, je m'attaque à des discours creux. Et je ne m'attaque pas à des représentations mentales qui n'existent pas, mais à des concepts creux.

Fais-tu la différence ?

Donc quand je dis que je ne crois à aucun Dieu, je dis que je ne reconnais pour vrais aucun de ces Dieu(x) que l'on m'a présentés. Tous étant ou bien des concepts creux, ou pire : des concepts inconsistants (c'est-à-dire : contradictoires).

Je ne doute pas du fait qu'aucune de ces représentations de Dieu puissent correspondre à quoi que ce soit d'objectif.

Ase a écrit:Et tu crois que parce que tu défends tes opinions qu'elles sont vraies.
Mais si tu étais un minimum honnête et moins orgueilleux tu te contenterais de dire "je ne sais pas".
Je ne défends aucune opinion l'ami. Je te rappelle qu' "opinion" est synonyme de "croyance".
Quand je ne sais pas, je le dis.
Quand je suppose, je le dis aussi ou j'utilise le mode conditionnel.
Ce que j'affirme ou nie, c'est ce que j'ai pu éprouver comme objectivement vrai ou faux. Mon honnêteté n'est pas en défaut ni en cause.

Ase a écrit:Car il ne s'agit pas d'avoir raison ou tort, avec logique ou sans logique, avec raison ou sans raison, mais de vivre un chemin, et si dans ton chemin il n'y a pas Dieu, cela n'est pas grave, tu sais. Tu finiras bien par comprendre qui est Dieu.
Ah ok, je n'avais pas compris qu'il importe peu selon toi que n'importe quoi soit dit, du moment que l'on accepte Dieu, lequel je ne sais toujours pas, mais je suppose qu'il s'agit du Dieu que tu t'imagines....

lol

Ase a écrit:
3mondes a écrit:Croire n'avançant à rien en termes de connaissance, j'ai choisi de ne rien croire.
Arrête tes mensonges envers toi-même, tu me fais penser aux théoriciens fumistes qui disent qu'ils ne pensent plus, et qu'on peut arrêter les pensées.
Ah parce que faire la différence entre ce que l'on sait et ne sait pas c'est ne pas être humble ? Il faudra que tu m'exiques ce point...

Je ne sais pas de quels théoriciens tu parles, ce doit être des gens comme toi...

Ase a écrit:Reconnais plutôt que tu es pétri de croyances comme n'importe qui l'est.
Reconnaître quelque chose qui n'est pas le cas pour te faire plaisir ? Excuse-moi mais non, je ne le ferai pas.

J'étais comme tout le monde pétri de croyance, c'est normal en un stade balbutiant de l'intelligence, mais il est facile de s'en défaire totalement si l'on est méthodique et critique. Cela m'a néanmoins pris une vingtaine d'années. Donc c'est un travail conséquent.

Ase a écrit:C'est IMPOSSIBLE de ne croire en rien.
Mais puisque tu affirmes qu'il est IMPOSSIBLE de ne rien croire - est-ce bien cela ? -, démontre le.

Croire est devenu pour moi un choix que je ne fais pas.

Enfant, je gobais presque tout, c'est normal quand on est un enfant. Je n'étais pas très différent d'un autre enfant.

Ase a écrit:Sois humble.
L'humilité n'a rien à voir avec la crédulité.

Et qui es-tu, toi, pour me sommer d'être ce que je suis peut-être beaucoup plus que toi ?

De quelle autorité te réclames-tu pour me sommer ainsi ?

Ase a écrit:
3mondes a écrit:C'est un choix rationnel, c'est un choix philosophique.
Et je vis très bien mon incroyance.
Moi je ne vois que des croyances dans tout tes discours, des croyances infondées et des croyances rationnelles, les deux.
Tu dis en voir, mais quand je te demande de m'en indiquer au moins une que tu verrais, tu t'esquives à chaque fois, prétextant de fausses raisons.

Avoue que tu en présupposes chez moi (des croyances), sans même le moindre plus petit indice, parce que toi tu ne vis pas sans... Comme s'il était avéré que ce qui est vrai pour toi, devrait être vrai pour tout le monde... Tu ressembles un peu aux personnes mal intentionnées qui ont tendance à voire de la part des autres de la malintention partout, projetant par principe sur les autres ce qui les anime elles.

Ase a écrit:
3mondes a écrit:A la place de croire comme n'importe quel idiot en est capable, j'ai appris à formuler des hypothèses plausibles, vérifiables.
C'est vrai aussi.
Les croyants aussi te disent qu'ils te prouvent que Dieu existe par des hypothèses plausibles et vérifiables. Quelle différence entre vous deux ?
Tu te dis scientifique, alors tu devrais bien comprendre ce dont je parle.

Donc non, ce n'est justement pas ce que font les croyants, puisqu'ils croient sans avoir vérifié.

La différence entre croyants et hommes de science, c'est que les croyants ne recherchent nullement à vérifier leur thèses, - ce qu'il faut faire quand on suit une démarche scientifique -, ils se contentent de confirmations. Ils pèchent tous par ce que l'on nomme le "biais de confirmation" qui est un biais de raisonnement.

[ Il faut savoir aussi qu'à défaut de pouvoir réfuter par les faits l'hypothèse inverse, une hypothèse scientifique se vérifie par ce que l'on appelle une expérience cruciale. Une hypothèse scientifique doit donc pouvoir permettre de faire une prédiction inédite, qu'une autre hypothèse ne permet donc pas de faire, vérifiable dans les faits. Ce n'est pas ce que font les croyants. Jamais ! Ils préfèrent en effet se complaire dans une certaine forme d'autisme à l'objectivité qui est propre à eux.

Enfin, lorsque plusieurs hypothèses permettent d'expliquer les mêmes faits, il convient toujours de retenir la plus simple, autrement dit : celle qui fait intervenir le moins de principes invérifiables, ce qui n'est absolument pas la tendance des croyants puisqu'il invoquent comme ils le reconnaissent eux-mêmes le surnaturel afin de rendre compte du naturel... ]

Ase a écrit:
3mondes a écrit:Autre point : je parlais d'une chose précise : je ne parlais pas du Dieu des croyants en général, puisque j'émets la possibilité toute hypothétique de l'existance d'un Dieu, je parlais d'un Dieu qui selon leur dires serait : 1) omniscient, 2) tout puissant et en même temps doté d'une intentionnalité, et ou 3) créateur de tout, soient : 3 impossibilités logiques.
Arrêtes de t'asticoter la nouille, il n'y a rien d'impossible là-dedans.
Tu as essayé un jour de me montrer cette impossibilité logique, cela n'a rien donner.
C'est surtout que tu n'as pas su quoi en faire, ni rien eu à en redire.

Mais c'est vrai qu'il faut maîtriser la logique pour le comprendre...

[ Et veille à rester courtois je te prie, applique toi plutôt, si tu en es capable, à produire des arguments en bonne et due forme. ]

Ase a écrit:
3mondes a écrit:Je ne vois pas de quel manège tu parles. Et l'ego c'est toujours les autres, n'est-ce pas ?
L'ego est intérieur à nous. Tu devrais le savoir ça Monsieur le 3-Bouddha.
L'ego serait intérieur à nous selon toi....

Si je te suis bien, "mon" ego serait donc intérieur à moi, il serait un moi intérieur à moi... Ou "moi", mais à l'intérieur d'un autre moi qui ne serait pas moi...

L'ego me semble être la fixation d'egos sur eux-mêmes on dirait.... Ne ferais-tu pas un gros ego l'ami ?

L'ego n'existe que par le langage. Le "sens du moi" est une création linguistique. Un fantôme sans la moindre réalité.

Ase a écrit:
3mondes a écrit:Quant aux élucabrations, c'est toi l'ami qui en produit par flots, sans jamais appuyer ce que tu dis par des arguments probants. Tu en viens à des attaques personnelles, tout aussi infondées que ton discours en général.
Pauvre victime va, je vais te plaindre. Grandis et boude pas (boud-dha).
C'est fou comme tu te mens à toi-même.
Toujours aucune trace du moindre argument je vois.... C'est médiocre l'ami. Je suis sûr que tu peux faire bien mieux.

Ase a écrit:
3mondes a écrit:Ok, donc ici ton argument c'est que je n'aurais pas la sagesse, ni la vision pour comprendre
Je te dis d'approfondir davantage, d'étudier davantage.
Dire que tu es sans sagesse serait faux, strictement faux, tu sais même voir et reconnaître que je te parlais de sagesse dans ma phrase. Mais ce n'est pas parce que tu arrives sur l'île, que tu dois cesser ta lancée, il te reste à explorer l'île. Encore.
Vois mieux. Car le jour où tu verras mieux, tu te rendras compte que la frontière que tu crées entre l'intérieur et l'extérieur n'existe pas, seulement dans ton esprit.
Je ne fais pas cette division entre intérieur et extérieur dans le sens que tu dis. Je distigue seulement 3 ordres ou cadres logiques de réalités.
Or, mes 3 "Mondes" ne sont pas séparés, mais simplement distincts, mon "Monde I" impliquant mes "Mondes II et III" (mon "Monde III" via mon "Monde II", mon "Monde II impliquant mon "Monde III).

La sagesse que je vise est à la fois connaissance formelle du bien et du vrai (Sagesse d'ordre III) et connaissance notionnelle + ressentis/adhésions harmonisés quant au bon, au beau et au juste (Sagesse d'ordre II). La Raison étant la structure même de la Trame fondamentale incrée ou "logos" (ordre I - réel en soi).

C'est ma façon de dire les choses. Elle n'est pas la seule, mais elle présente la caractéristique remarcable d'être à la fois vraie, complète, permettant de dire autant qu'il se peut sur ce qu'il se peut, et ce de façon tout-à-fait non ambiguë.

Ase a écrit:
3mondes a écrit:toi Ase, tu penses les posséder
lol lol
Je ne traites pas les croyants d'idiots moi.
Je te dis seulement d'approfondir car tu es aveuglé par tes croyances (appelle cela des hypothèses vérifiables si cela te fait plaisir) ce qui t'empêches de comprendre l'autre. Mais si tu veut continuer tes joutes verbales pour te prouver que tu es dans le vrai, alors que l'autre est dans le faux, fais-toi plaiz', mais ne crois pas une seule seconde que tu es en quête de connaissance, tu es juste en quête de nombrilisme.
C'est comme pour le sexe... De même que ceux qui en parlent le plus sont souvent aussi ceux qui en font le moins, ceux qui parlent le plus d'humilité sont souvent ceux qui en font le moins preuve dans leur vie et leur façons...

Je n'ai aucune croyance. Si tu affirmes le contraire, c'est à toi de prouver tes dires.

Par définition, une hypothèse ne formule que des choses du genre : "s'il est vrai que ceci (= thèse), alors cela doit pourvoir s'observer", "cela" devant être obligatoirement une prévision inédite (qu'aucune autre hypothèse ou théorie plus simple connue ne permet donc de prédire), l'implication faite devant être de nature logique, autrement dit : cette prédiction doit logiquement découler de la thèse. Donc si ce n'est pas le cas (autrement dit : si l'on observe pas ce qui est prédit) c'est que l'hypothèse en question est assurément fausse. Et si c'est le cas (autrement dit : si l'on observe bien ce qui est prédit, alors l'hypothèse est reconnu comme connaissance objective valide si la thèse inverse est réfutée.

Une hypothèse ne présuppose pas la vérité ou la fausseté de ce qu'elle propose (soit de ce qu'impliqerait la thèse).

Ase a écrit:
3mondes a écrit:Ça, tu ne peux pas le savoir !
Je le vois.
Toi qui aimes bien les philosophies de ce monde, relis Héraclite.
Il te donne la réponse.
Je ne vois pas le rapport, je connais bien les fragments et ce que rapportent les autres philosophes de sa pensée.

Je te conseil pour ma part de te pencher sur les paradoxes de Zénon, sur Parménide et sur ce que raconte Bernard d'Espagnat.

[ Le troisième paradoxe : celui de la Flèche :


    Le temps se décompose en instants, qui sont indivisibles. Une flèche est soit en mouvement soit au repos. Une flèche ne peut être en mouvement, car pour qu'elle le soit, il faudrait qu'elle se situe à une position donnée au début d'un instant, puis à une autre à la fin du même instant. Ce qui revient à dire que les instants sont divisibles, ce qui est contradictoire. La flèche n'est donc jamais en mouvement. Imaginons une flèche en vol. À chaque instant, la flèche se trouve à une position précise. Dans cet instant, la flèche n'a pas le temps de se déplacer elle reste immobile. Aux instants suivants, elle va rester immobile pour la même raison. Si le temps est une succession d'instants et que chaque instant est un moment où le temps est arrêté, le temps ne s'écoule donc pas. La flèche est donc toujours immobile à chaque instant et ne peut pas se déplacer. Considérant le temps comme une suite d'instants successifs, le mouvement est impossible. ]


Ase a écrit:
3mondes a écrit:Où est l'identification dans le fait de reconnaître la validité de certains raisonnements et développements philosophiques on ne peut plus rationnels ?
Bonne question, réfléchis-y.
Je connais la réponse, chez moi il n'y a pas la moindre trace d'une identification en cela.

Ase a écrit:
3mondes a écrit:Les distinctions que j'oppère sont les miennes et elles sont de nature logique. Si tu n'es pas d'accord avec leur bien fondé, soit. Pourquoi pas... Je peux me tromper en effet.
Que dis-tu ? Tu ne serais pas aussi attaché à ton tri-monde sidéral ?
Un espace dans ton fourre-tout trinitaire serait-il réellement possible ?
Serais-tu réellement prêt à intégrer la possibilité de la transcendance ?
Je ne vois toujours pas d'argument...

La transcendence par rapport à quoi ? Rien ne peut transcender ce qui forme mon "Monde I". Le réel en soi se contient lui-même, c'est lui qui nous transcendance étant donné qu'il nous implique.

Donc bien sûr que j'intègre la transcendence.

Ase a écrit:
3mondes a écrit:Mais alors, si tu penses que je me trompe, essaye plutôt de me montrer en quoi ce que je dis serait faux ou inadéquat, de manière à être un tout petit peu constructif pour une fois. - Rejoins moi sur le terrain des arguments pour voir. Cela ne te ferait pas de mal.
J'ai essayé lors de nos premières discussions si tu t'en souviens.
J'ai vite compris que j'étais fasse à un mur. J'ai donc arrêté.
Ai-je eu tort ?
Tu n'as rien essayé du tout l'ami ! Tu es face à un mur en effet, un mur que tu ne peux pas franchir, visiblement.

J'attends toujours tes contres arguments, ou que tu me montres la faille dans la démonstrations donnée ici (deuxième message) : Omniscience de Dieu

Ase a écrit:Et puis dis moi, sérieusement, pourquoi faire ?
Tu refuses toute possibilité de transcendance.
Bien non, comme je viens de le dire un peu plus haut : je ne refuse pas toute possibilité de transcendance. Mais il semble que ce qui te pose problème, c'est que ma transcendance n'est pas la tienne. Je ne suis pas métaphysicien en effet, la mienne est objective.

Ase a écrit:Ce qui t’intéresses n'est pas tant le partage et l'expérience de la foi, mais d'alimenter ta construction théorique. N'est-ce pas ?
Je suis là pour dialoguer. Mais je peux aussi partager mon expérience propre subjective.

Ase a écrit:
3mondes a écrit:Non, je te demande car je sais que tu n'as rien.
Et tu te trompes.
Tu veut encore jouer à tourner-manège ?
Si je me trompe, détrompe moi. Sinon c'est bien la preuve que tu n'as rien d'objectif à me présenter qui me démentirait.

Ase a écrit:
3mondes a écrit:Et où as-tu vu que Dieu se dévoile ? Dans ton imaginaition ?
Parce que Dieu est dévoilement.
Ah ok.. Donc, pour toi : Dieu se dévoile parce que Dieu serait dévoilement... C'est bien ça ta réponse ?

C'est un petit peu circulaire, non ?

Ase a écrit:
3mondes a écrit:Je vois très bien en moi-même, trop bien à ton goût peut-être.
Vois mieux, et approfondis.
N'est-ce pas plutôt toi qui manquerait d'humilité ?
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