Cruelle désillusion.

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Re: Cruelle désillusion.

Message par Tatonga le Mar 31 Mai - 12:41

3mondes a écrit:
En soi, le monde n'a aucun sens. - Comment en effet pourrait-il en avoir un ? - Il n'y a donc pas de dessein divin à l'origine de tout ni d'intentionnalité dans le réel en soi.

Oui, c'est certain. Dieu a certainement réalisé instantanément ce qu'il avait à réaliser. Il n'a aucun dessein, il ne poursuit aucun but. Dieu ne construit pas sa maison étape par étape, étage par étage, il n' a pas besoin d'étais, d'échafaudage, de marche-pied pour avancer. Sa maison ne bouge pas, n'avance pas, c'est ce qui est à l'intérieur qui est mouvant. Nous, nous sommes à l'intérieur, mais nous ne savons pas tout ce qu'il y a à l'intéreur de la maison de Dieu. Quand nous aurons quitté cette terre, nous découvrirons une autre partie de l'intérieur de Dieu, car nous ne ferons que voyager dans la maison de Dieu.
Mais ce Dieu, d'où sort-il me diras-tu ! Je vais t'expliquer pourquoi les hommes croient en Dieu. Moi seul suis capable de te l'expliquer parce que les autres vont se perdre dans les versets de leurs livres. Il y a Dieu parce qu'il y a en l'homme l'émotion, le sentiment, la pensée, la conscience. Celà n'est pas seulement une preuve, c'est une parcelle de Dieu en l'homme. Car celà ne peut venir de nulle part ailleurs. Aucune réaction chimique, aucun malaxage physico-chimique ne peut générer ces miracles: ils sont le souffle de Dieu.
Les athées soutiennent que tout cela est fantasme, sans se rendre compte que ce sont eux qui fantasment lorsqu'ils soutiennent sans preuve et de la façon plus aberrante que ce sont les gènes humains qui sont capables de sentiments, d'émotion et d'esprit.
--------> Le sens, c'est nous qui le donnons aux évènements qui nous touchent ou nous interrogent et cela à travers et par le langage. Le sens est d'ordre III.
Oui, c'est nous qui donnons leur sens aux choses. Mais par quel prodige en sommes-nous arrivés à donner du sens aux choses ? D'où nous viennent ce besoin et capacité à doter les choses de sens? N'est-ce pas révélateur ?
[ Et entre-nous, je n'ai pas besoin du Dieu de la Bible ou du Coran pour donner un sens à mon existence. ]
Non, tu n'as pas besoin de ces livres-là pour donner un sens à ton existence. C'est le fait que parmi les créatures de Dieu, il y en ait une qui soit en quête d'idéaux qui doit faire réfléchir...et qui est révélateur d'une dimension divine en l'homme[/quote]
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Re: Cruelle désillusion.

Message par 3mondes le Mar 31 Mai - 13:18

Ase a écrit:Désolé de devoir encore une fois te contredire, mais tu ne sais toujours pas ce qu'est la foi.
Affirmation gratuite. Je peux te répondre aussi facilement : "non c'est toi".... Je préfèrerais que tu me contredises avec des arguments car là il n'y a rien. Là cela ne sert à rien, c'est nul et non avenu.

Ase a écrit:Tu n'as rien du tout éclairé, seulement projeté tes fantasmes dessus.
Affirmation gratuite. Précise lesquels afin que je puisse te répondre.

Ase a écrit:Tu vois de la confusion, certes, les croyants voient aussi de la confusion dans tes propos.
Affirmation gratuite. Précise entre quoi et quoi que je puisse te répondre.

Ase a écrit:Qui de toi ou d'eux à raison ? A toi de répondre.
Sur quoi ?

Ase a écrit:De mon point de vue (0), contrairement à ce que tu nous dis, tu n'as ni montré que Dieu n'existait pas (1), ni que le monde n'avais aucun sens (2), ni qu'il n'y avait aucune intentionnalité dans le réel (3), ni que le réel excluait toute nécessité de créateur (4),
0) Qui est ?

1) En effet ce n'est pas ce que j'ai fait. Ce que j'ai démontré par contre, c'est l'impossibilité d'un dieu "omniscient", "tout puissant" (qu'il soit doté d'une intentionnalité ou pas) et ou "créateur de Tout". J'ai démontré aussi le fait qu'un Dieu doté d'une intentionnalité ne peut qu'être soumis à l'ordre des possibles en soi (c'est-à-dire : à la Nécessité) et non l'inverse. J'ai démontré enfin que le réel en soi est nécessairement incréé.  
2) Si ! Ça je l'ai bien démontré aussi. En soi, le monde n'a aucun sens et il n'y a aucun sens à vouloir lui en donner un pour lui-même. Mais je peux bien évidemment à loisir développer ce point, cela ne me gène pas du tout.    Cool

3) C'est mal formulé ton truc, je suis plus précis. Ce que je dis c'est qu'il n'y a aucune intentionnalité dans le réel en soi, l'intentionnalité étant une réalité d'ordre II comme je l'ai très bien expliqué.

4) Ce que j'ai démontré et affirme c'est que le réel en soi est incréé et exclut donc un Dieu qui en serait le créateur.
En effet, comment Dieu aurait-il son mot à dire sur ce qui ne peut pas ne pas être ?

Ase a écrit:...tu as seulement montré que tu avais un raisonnement tout bien circonscrit, tout mimi, mais dont il manque clairement des éléments importants de compréhension.
Affirmation gratuite. Par contre, ce qui est sûr : je n'ai lu de toi aucune réponse argumentée, aucun démenti formel, tu n'as rien eu à opposer à mes développements, pas le moindre plus petit argument. Rien, si ce n'est ton assurance bigote sans la moindre consistance ni fondement.

Ase a écrit:Et comme n'importe quel croyant, tu es toi-même très loin perché dans les méandres de la barbe de ce dieu que tu critiques tant.
Affirmation gratuite. J'attends toujours que tu me montres quelle serait ma croyance, en me citant je te prie.

Ase a écrit:Mais Dieu ce n'est pas ce que tu en dis, ce que tu en penses,
Ah bon ? Mais tu parles de quel Dieu là ? De celui de ta croyance ? Du Vrai ?    lol  lol  lol

Et qu'en sais-tu de ce qu'est Dieu, du vrai Dieu hypothétique ? Ce que j'en dis c'est que si tu le dis "omniscient", "tout puissant (qu'il soit doté d'une intentionnalité ou pas) et ou "créateur de Tout", alors là oui, c'est sûr et certain : tu vénères et décris un Dieu 3 fois IMPOSSIBLE.

Ase a écrit:..ce dieu dont tu passes ton temps à vouloir te débarrasser n'existes tout simplement pas. Comme Don Quichotte, tu te bas contre des moulins.
Oui tu m'en fais un beau de moulin à vent...

Il n'existe pas ce Dieu, mais pourtant tu y crois et me bassines avec, sans le moindre argument valable...

Tu voudrais que j'accepte ta croyance pour la seule raison que tu y crois ? Mais pour qui te prends-tu l'ami !
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Re: Cruelle désillusion.

Message par 3mondes le Lun 6 Juin - 12:53

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:En soi, le monde n'a aucun sens. - Comment en effet pourrait-il en avoir un ? - Il n'y a donc pas de dessein divin à l'origine de tout ni d'intentionnalité dans le réel en soi.
Oui, c'est certain. Dieu a certainement réalisé instantanément ce qu'il avait à réaliser. Il n'a aucun dessein, il ne poursuit aucun but. Dieu ne construit pas sa maison étape par étape, étage par étage, il n' a pas besoin d'étais, d'échafaudage, de marche-pied pour avancer. Sa maison ne bouge pas, n'avance pas, c'est ce qui est à l'intérieur qui est mouvant. Nous, nous sommes à l'intérieur, mais nous ne savons pas tout ce qu'il y a à l'intéreur de la maison de Dieu. Quand nous aurons quitté cette terre, nous découvrirons une autre partie de l'intérieur de Dieu, car nous ne ferons que voyager dans la maison de Dieu.
Concrètement : cela ne veut rien dire.

Tatonga a écrit:Mais ce Dieu, d'où sort-il me diras-tu ! Je vais t'expliquer pourquoi les hommes croient en Dieu. Moi seul suis capable de te l'expliquer parce que les autres vont se perdre dans les versets de leurs livres. Il y a Dieu parce qu'il y a en l'homme l'émotion, le sentiment, la pensée, la conscience. Celà n'est pas seulement une preuve, c'est une parcelle de Dieu en l'homme. Car celà ne peut venir de nulle part ailleurs. Aucune réaction chimique, aucun malaxage physico-chimique ne peut générer ces miracles: ils sont le souffle de Dieu.
C'est toi qui dis que ce sont des miracles. Tu parles de miracles parce que tu n'as aucune idée de ce dont est capable la physique, la chimie, autrement dit : le champ des possibles en soi.
C'est probablement parce que tu n'as pas étudié assez en profondeur - (Est-ce permis par ta religion ?) - et aussi sans doute par manque d'esprit critique - (Est-il permis par ta religion d'en avoir un soupçon ?) - que tu en appelles à Dieu pour combler tes lacunes et un certain manque d'ingéniosité.

Tatonga a écrit:...ce sont eux qui fantasment lorsqu'ils soutiennent sans preuve et de la façon plus aberrante que ce sont les gènes humains qui sont capables de sentiments, d'émotion et d'esprit.
Non, ce n'est pas ce que disent les athées que je connais. Et encore une fois, formulées comme ça, tes phrases ne veulent rien dire : les gènes en eux-mêmes ne sont capables que de ce que leur permet leur chimie. Ils ne veulent rien et ne pensent pas. C'est n'importe quoi ton discours...

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:--------> Le sens, c'est nous qui le donnons aux évènements qui nous touchent ou nous interrogent et cela à travers et par le langage. Le sens est d'ordre III.
Oui, c'est nous qui donnons leur sens aux choses. Mais par quel prodige en sommes-nous arrivés à donner du sens aux choses ? D'où nous viennent  ce besoin et capacité à doter les choses de sens? N'est-ce pas révélateur ?
Révélateur de quoi ? De l'existence d'Allah ?

Moi je m'explique très bien tout cela sans en appeler à Dieu ni a rien de miraculeux.

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:[ Et entre-nous, je n'ai pas besoin du Dieu de la Bible ou du Coran pour donner un sens à mon existence. ]
Non, tu n'as pas besoin de ces livres-là pour donner un sens à ton existence. C'est le fait que parmi les créatures de Dieu, il y en ait une qui soit en quête d'idéaux qui doit faire réfléchir...et qui est révélateur d'une dimension divine en l'homme
Qui devrait faire réfléchir à quoi ?

Quant à l'existence d'une dimension divine en l'homme c'est clair quand on regarde les idéaux de DAESH....  Twisted Evil

Plus sérieusement :

    La recherche d'idéaux ainsi que la capacité de réfléchir et de se remettre en question sont certes liées à l'exercice de notre intelligence, mais de là à en faire comme toi une preuve de Dieu, c'est juste abusif, parce que c'est cette même capacité, l'intelligence, qui lorsqu'elle se développe, nous amène à nous affranchir de cette idée creuse qu'est le Dieu des principaux monothéismes et ce pour notre plus grand bénéfice spirituel.

Réfléchis y...

Wink
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Re: Cruelle désillusion.

Message par Ase le Lun 6 Juin - 14:29

3mondes, te montrer ce qu'est la foi ? Tu te fiches en réalité de ce qu'est la foi. Sois honnête.
Comme je te l'es dis, tu n'as rien révélé, ni rien éclairé. Tu donnes juste un sens aux mots différent ce qui te permet de projeter tes fantasmes. Tu as remplacé le mot Dieu par un autre plus conceptuel, mais tu n'as pas montré que Dieu n'existait pas. En fait, tu es resté dans une ignorance, et tu resteras dans cette ignorance parce que tu continues de l'entretenir.
Cependant, ta démarche est bonne, tu dois juste la pousser plus loin et c'est cela que je fais avec toi, je t'encourage à aller au bout. Tu as parfaitement le droit de continuer de penser que le monde n'a pas de sens, et qu'il n'y a aucune intentionnalité dans le réel, il n'y a pas de problème, mais comprends bien qu'il ne s'agit-là encore que l'une de tes croyances. Tu nous invites sans cesse à la réflexion, et tu as raison, et tu te justifies sans cesse, et je ne doutes pas que tu partes de bons principes, mais quand nous te proposons de découvrir l'intériorité qui t’habite tu fuis les pieds devant. La foi ne se découvre qu'au bord de ce pèlerinage intérieur. Non pas par les mots, mais dans le silence. Ce n'est que lorsque tu auras retourné ta conscience sur toi-même que cela prendra un sens. Un stage en monastère zen ne pourra te faire que du bien.

Maintenant que ceci est dit, reprenons quelques unes de tes phrases :

Qui est ?

Ce que tu peut en lire dans l'intégralité de ce forum.


Ce que j'ai démontré par contre, c'est l'impossibilité d'un dieu "omniscient", "tout puissant" (qu'il soit doté d'une intentionnalité ou pas) et ou "créateur de Tout". J'ai démontré aussi le fait qu'un Dieu doté d'une intentionnalité ne peut qu'être soumis à l'ordre des possibles en soi (c'est-à-dire : à la Nécessité) et non l'inverse. J'ai démontré enfin que le réel en soi est nécessairement incréé.

C'est bien ce que je te dis : tu t'es battu contre des moulins parce que tu n'as pas compris ce qu'est cette toute-puissance, ni cette omniscience dont il est question.
Malgré "ta" démonstration, je continuerait de dire que Dieu est omniscient, transcendant et tout-puissant. Et de te dire que des vérités éternelles et transcendantes existent.


Ça je l'ai bien démontré aussi. En soi, le monde n'a aucun sens et il n'y a aucun sens à vouloir lui en donner un pour lui-même. Mais je peux bien évidemment à loisir développer ce point, cela ne me gène pas du tout.

Le monde possède un sens. On en a déjà parlé.
Tu peut encore développer tout cela, si tu le veut, mais à condition d'utiliser des mots facile à comprendre, et pas le verbiage habituel dont tu nous as habitué. Être simple s'il te plaît. Tu sais j'aime bien te lire, même si tu es perché, mais j'aime bien jouer aussi à ma console.


C'est mal formulé ton truc, je suis plus précis. Ce que je dis c'est qu'il n'y a aucune intentionnalité dans le réel en soi, l'intentionnalité étant une réalité d'ordre II comme je l'ai très bien expliqué.

Parler de réel en soi ne veut rien dire pour moi : c'est de ce type de verbiage creux dont je te parlais ci-haut. Intentionnalité dans le réel, une intention dans le réel ça je comprends, mais intentionnalité dans le réel en soi... ça je ne comprends pas je sais pas


Ce que j'ai démontré et affirme c'est que le réel en soi est incréé et exclut donc un Dieu qui en serait le créateur. En effet, comment Dieu aurait-il son mot à dire sur ce qui ne peut pas ne pas être ?

Là encore je ne comprends rien.


je n'ai lu de toi aucune réponse argumentée

Tu n'auras rien de moi qui servirait à alimenter ton mental galopant. Je te l'es pourtant déjà dit.
Je ne peut que t'inviter à faire ce pèlerinage intérieur et en parler auprès de personnes compétentes.


tu n'as rien eu à opposer à mes développements

Et pourtant, je ne cesse de m'opposer à tes développements.
Et te montre sans cesse que tu es pétri de croyances également.


Rien, si ce n'est ton assurance bigote sans la moindre consistance ni fondement.

Ou bien est-ce toi qui te trompes, et que mon assurance repose sur des fondements bien clairs ?


J'attends toujours que tu me montres quelle serait ma croyance, en me citant je te prie.

A chacune de mes manifestations, je te cites tes croyances, tes attachements et tes identifications. Tu as la mémoire courte.


Ah bon ? Mais tu parles de quel Dieu là ? De celui de ta croyance ? Du Vrai ?

De Celui que TU peut découvrir.
Et qui n'a rien à voir avec DAeSH 2 en 1 mdr 2


Il n'existe pas ce Dieu, mais pourtant tu y crois et me bassines avec, sans le moindre argument valable.

Dieu existe :bisou1:


Tu voudrais que j'accepte ta croyance pour la seule raison que tu y crois ?

Je ne veut pas que tu acceptes ma croyance. Surtout pas.
Mais je voudrais que tu puisses vivre une relation privilégié avec Dieu en conscience.
Afin que tu puisses mettre tes propres mots dessus.


Mais pour qui te prends-tu l'ami !

Pour un autre toi-même.


Ça te va comme réponse ou tourner manège encore ?

Bises,
Ase
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Re: Cruelle désillusion.

Message par Tatonga le Mar 7 Juin - 1:57

3mondes a écrit:
La recherche d'idéaux ainsi que la capacité de réfléchir et de se remettre en question sont certes liées à l'exercice de notre intelligence, mais de là à en faire comme toi une preuve de Dieu, c'est juste abusif, parce que c'est cette même capacité, l'intelligence, qui lorsqu'elle se développe, nous amène à nous affranchir de cette idée creuse qu'est le Dieu des principaux monothéismes et ce pour notre plus grand bénéfice spirituel.[/list]
Réfléchis y...
Wink
Oui, tu peux dire que cette capacité peut être preuve de tout et de son contraire. Mais au-delà de cela, elle est surtout preuve de l'humanitude de l'homme.
Et il y a un Dieu parce que l'humanitude, l'humanité et l'humaniste de l'homme sont incompatibles avec l'inexistence d'un Dieu. Evidemment, ça ne se démontre pas par la géométrie euclidienne
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Re: Cruelle désillusion.

Message par 3mondes le Mer 8 Juin - 14:03

Ase a écrit:3mondes, te montrer ce qu'est la foi ? Tu te fiches en réalité de ce qu'est la foi. Sois honnête.
Eh bien en réalité, en étant tout-à-fait honnête, je vois que pour le moment tu n'as rien d'intéressant à en dire, n'ayant rien pour soutenir le peu que tu soutiens...

Ase a écrit:Comme je te l'es dis, tu n'as rien révélé, ni rien éclairé.
Et toi encore bien moins l'ami ! lol
En fait tu ne cherches pas à comprendre. C'est ça le problème avec toi. Tu es comme beaucoup de croyants : tu crois détenir la vérité, ce qui fait que tu ne vois plus l'intérêt de réfléchir. Tu as abandonné ton esprit critique, participé à son ensevelissement sous le poids de tes croyances.
Cela se ressent bien dans tes réponses, dans leur vide argumentatif. Tu ne te sens même plus dans l'obligation d'appuyer ce que tu dis de preuves ou d'exemples. Attention à la nécrose !

Ase a écrit:Tu donnes juste un sens aux mots différent ce qui te permet de projeter tes fantasmes. Tu as remplacé le mot Dieu par un autre plus conceptuel...
C'est drôle que tu parles de fantasmes, toi le croyant.
Je ne nourris aucun fantasme l'ami. Je ne crois rien et ne projette donc rien. Je me contente de ce qui est, de ce qui m'apparaît, de ce que j'expérimente, ressens et comprends, c'est bien assez pour moi.
Je ne fais pas ce que tu dis.

Ase a écrit:...mais tu n'as pas montré que Dieu n'existait pas.
Pas besoin !

La charge de la preuve revient à celui qui affirme.

Et ce qui est affirmé sans preuve peut de la même manière être nié sans preuve.


* Note : il est question ici de ce qui est affirmé positivement, autrement dit : de ce qui est affirmé comme étant une réalité positive, c'est à dire quelque chose d'existant en soi ou phénoménalement parlant.

Ase a écrit:En fait, tu es resté dans une ignorance, et tu resteras dans cette ignorance parce que tu continues de l'entretenir.
L'ignorance de te ce que tu t'imagines réel ou constituer une connaissance sous prétexte que tu y crois ?

Non, je n'alimente pas, ni ne prends pour des vérités ce qui tient uniquement de la croyance !

[Ce qui ne signifie pas que je ne m'intérresse pas aux mythes et croyances en tant qu'objets d'études.]

Mais ignorer des foutaises ce n'est pas une grande perte, tu sais.... Une croyance ce n'est rien de fiable a-priori, c'est une perte de temps et d'énergie psychique.
- Baser sa vie et sa pensée sur des croyance est pure folie.

Ase a écrit:Cependant, ta démarche est bonne, tu dois juste la pousser plus loin et c'est cela que je fais avec toi, je t'encourage à aller au bout.
Ah ok.. Et au bout il y aurait Ase ? lol lol lol

Je ne pense pas...

Dis-moi, ne souffrirais-tu pas du complexe du disciple éclairé ? Ou pire, de celui du maître spirituel ?

lol lol

Ase a écrit:Tu as parfaitement le droit de continuer de penser que le monde n'a pas de sens, et qu'il n'y a aucune intentionnalité dans le réel, il n'y a pas de problème, mais comprends bien qu'il ne s'agit-là encore que l'une de tes croyances.
Non, c'est une certitude et je l'ai démontré ! Je ne me contente pas d'affirmer comme tu le fais.. Mais attention, cela ne vaut que pour le réel en soi.

Ase a écrit:Tu nous invites sans cesse à la réflexion, et tu as raison, et tu te justifies sans cesse...
Non, j'argumente, ce n'est pas pareil. Je n'éprouve pas le besoin de me justifier.

Ase a écrit:..et je ne doutes pas que tu partes de bons principes, mais quand nous te proposons de découvrir l'intériorité qui t’habite tu fuis les pieds devant. La foi ne se découvre qu'au bord de ce pèlerinage intérieur. Non pas par les mots, mais dans le silence. Ce n'est que lorsque tu auras retourné ta conscience sur toi-même que cela prendra un sens. Un stage en monastère zen ne pourra te faire que du bien.
Tu me fais sourire l'ami... Very Happy

Ase a écrit:Maintenant que ceci est dit, reprenons quelques unes de tes phrases :

3mondes a écrit:Qui est ?

Ce que tu peut en lire dans l'intégralité de ce forum.
Je me contenterai de nos échanges, mais pour l'instant tu affirmes, affirmes, affirmes et je ne vois dans tes propos rien de bien formé ni de clair.

Ase a écrit:
3mondes a écrit:Ce que j'ai démontré par contre, c'est l'impossibilité d'un dieu "omniscient", "tout puissant" (qu'il soit doté d'une intentionnalité ou pas) et ou "créateur de Tout". J'ai démontré aussi le fait qu'un Dieu doté d'une intentionnalité ne peut qu'être soumis à l'ordre des possibles en soi (c'est-à-dire : à la Nécessité) et non l'inverse. J'ai démontré enfin que le réel en soi est nécessairement incréé.

C'est bien ce que je te dis : tu t'es battu contre des moulins parce que tu n'as pas compris ce qu'est cette toute-puissance, ni cette omniscience dont il est question.
Tout-puissant ou pas tout-puissant alors ?

Contre des moulins à vent ?
---------> tiens c'est drôle que tu dises ça.... lol

Ce n'est pas moi qui ne comprends pas ni qui suis ateint de paresse intellectuelle... Si tu faisais plus d'efforts de compréhension et n'était pas si sûr de ce que tu crois, tu comprendrais un ou deux trucs en me lisant.

Ase a écrit:Malgré "ta" démonstration, je continuerait de dire que Dieu est omniscient, transcendant et tout-puissant. Et de te dire que des vérités éternelles et transcendantes existent.
Bien tu peux dire ce que tu veux et le répéter autant que tu veux, ce ne sera pas suffisant pour en faire des vérités objectives, surtout si ce sont des impossibilités logiques que tu répètes....

Ase a écrit:
3mondes a écrit:Ça je l'ai bien démontré aussi. En soi, le monde n'a aucun sens et il n'y a aucun sens à vouloir lui en donner un pour lui-même. Mais je peux bien évidemment à loisir développer ce point, cela ne me gène pas du tout.

Le monde possède un sens. On en a déjà parlé.
Tu peut encore développer tout cela, si tu le veut, mais à condition d'utiliser des mots facile à comprendre, et pas le verbiage habituel dont tu nous as habitué. Être simple s'il te plaît. Tu sais j'aime bien te lire, même si tu es perché, mais j'aime bien jouer aussi à ma console.
Non, en soi il n'y a pas d'intentionnalité, donc pas de sens.

Je te trouve pas mal perché dans ton genre aussi l'ami.

Pour faire simple :
-------> "Ne présupposes pas que ce qui n'est que désirs imaginaires et projections soient des réalités autres subjectives, autrement dit : qu'ils soient des réalités objectives ou encore des vérités conceptuelles ou logiques."

Ou plus simplement dit encore :
-------> "Ne prends pas tes désirs pour des réalités *."

* Note : autres que subjectives.

Ase a écrit:
3mondes a écrit:C'est mal formulé ton truc, je suis plus précis. Ce que je dis c'est qu'il n'y a aucune intentionnalité dans le réel en soi, l'intentionnalité étant une réalité d'ordre II comme je l'ai très bien expliqué.

Parler de réel en soi ne veut rien dire pour moi : c'est de ce type de verbiage creux dont je te parlais ci-haut. Intentionnalité dans le réel, une intention dans le réel ça je comprends, mais intentionnalité dans le réel en soi... ça je ne comprends pas je sais pas
J'ai bien vu que tu ne piges rien de ce dont je parle.
Si le concept de 'réel en soi' ne te fait aucun sens, je ne peux rien pour toi.
C'est plus simple de croire en ce qu'on s'imagine en effet...
Ton imaginaire t'appartient.

Ase a écrit:
3mondes a écrit:Ce que j'ai démontré et affirme c'est que le réel en soi est incréé et exclut donc un Dieu qui en serait le créateur. En effet, comment Dieu aurait-il son mot à dire sur ce qui ne peut pas ne pas être ?

Là encore je ne comprends rien.
Non, tu ne veux rien comprendre ce n'est pas pareil. Comme si tu comprenais que Dieu était aussi le créateur des lois universelles...

Ase a écrit:
3mondes a écrit:je n'ai lu de toi aucune réponse argumentée

Tu n'auras rien de moi qui servirait à alimenter ton mental galopant. Je te l'es pourtant déjà dit.
Je ne peut que t'inviter à faire ce pèlerinage intérieur et en parler auprès de personnes compétentes.
Parle pour toi.

Tu parles de pélerinage intérieur, comme si cela avait un sens clair ou objectif et tu dis ne pas comprendre le sens qu'il y a parler de réalité en soi ?

hein !

Ase a écrit:
3mondes a écrit:tu n'as rien eu à opposer à mes développements

Et pourtant, je ne cesse de m'opposer à tes développements.
Et te montre sans cesse que tu es pétri de croyances également.
Tu t'opposes peut-être à ce que je dis, mais tu n'y opposes aucun argument.... En fait tu es contre ce que je dis par principe, parce que c'est contraire à ce que tu crois, mais tu n'as pas d'argument, car ta croyance, puisque c'est une croyance, ne repose sur rien d'objectif ni de logique par définition.

Et s'il est vrai que tu dis et affirmes que je suis pétri de croyances, en effet tu ne cesses de le répéter, en revanche j'attends toujours que tu me donnes un exemple précis de croyance chez moi, citations de moi à l'appui.

Car ce que tu m'as mis plus haut est une escroquerie :

Ase a écrit:
"Tu as parfaitement le droit de continuer de penser que le monde n'a pas de sens, et qu'il n'y a aucune intentionnalité dans le réel, il n'y a pas de problème, mais comprends bien qu'il ne s'agit-là encore que l'une de tes croyances."


En effet, c'est une escroquerie car ce que tu y dis être une de mes croyances est en réalité une certitude démontrée. Alors plutôt que de me dire que c'est une croyance, montre moi en quoi ma démonstration serait incorrecte si tu en es capable.
Et c'est une escroquerie surtout parce que c'est toi qui affirmes positivement une intentionnalité dans le réel en soi, ce que tu ne démontres jamais... Ce qui fait que je pourrais en droit simplement nier sans devoir présenter la moindre preuve. Or, j'ai fait mieux, j'ai apporté la preuve logique du contraire, preuve que tu n'as pas invalidée.

Donc je l'attends encore...

Ase a écrit:
3mondes a écrit:Rien, si ce n'est ton assurance bigote sans la moindre consistance ni fondement.

Ou bien est-ce toi qui te trompes, et que mon assurance repose sur des fondements bien clairs ?
Bien donne les moi si ce sont des fondements bien clairs que je les examine un peu.

Je te le répète :

La charge de la preuve revient à celui qui affirme.

Et ce qui est affirmé sans preuve peut de la même manière être nié sans preuve.


Ce n'est donc pas à moi de chercher si par hazard tu ne dirais pas un truc de vrai... J'ai mieux à faire. Bosse un peu l'ami !!

Ase a écrit:
3mondes a écrit:J'attends toujours que tu me montres quelle serait ma croyance, en me citant je te prie.

A chacune de mes manifestations, je te cites tes croyances, tes attachements et tes identifications. Tu as la mémoire courte.
Tu vois, à chaque fois c'est pareil avec toi... Tu n'as rien que du pipo l'ami.

Je sais lire, je te lis et j'ai très bonne mémoire.

Ase a écrit:
3mondes a écrit:Ah bon ? Mais tu parles de quel Dieu là ? De celui de ta croyance ? Du Vrai ?

De Celui que TU peut découvrir.
Et qui n'a rien à voir avec DAeSH 2 en 1 mdr 2
Dans le pipo...

Ase a écrit:
3mondes a écrit:Il n'existe pas ce Dieu, mais pourtant tu y crois et me bassines avec, sans le moindre argument valable.

Dieu existe :bisou1:
Dans ta croyance.

Ase a écrit:
3mondes a écrit:Tu voudrais que j'accepte ta croyance pour la seule raison que tu y crois ?

Je ne veut pas que tu acceptes ma croyance. Surtout pas.
Mais je voudrais que tu puisses vivre une relation privilégié avec Dieu en conscience.
Afin que tu puisses mettre tes propres mots dessus.
Je ne suis pas dans ce besoin affectif et je ne suis pas psychotique non plus.

Ase a écrit:
3mondes a écrit:Mais pour qui te prends-tu l'ami !

Pour un autre toi-même.

Ça te va comme réponse ou tourner manège encore ?
Si tu n'apportes pas plus de contenu la prochaine fois, ce n'est pas la peine de me répondre.

Prends bien note de ce que je viens de te dire.

Amicalement.
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Re: Cruelle désillusion.

Message par 3mondes le Mer 8 Juin - 14:04

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:La recherche d'idéaux ainsi que la capacité de réfléchir et de se remettre en question sont certes liées à l'exercice de notre intelligence, mais de là à en faire comme toi une preuve de Dieu, c'est juste abusif, parce que c'est cette même capacité, l'intelligence, qui lorsqu'elle se développe, nous amène à nous affranchir de cette idée creuse qu'est le Dieu des principaux monothéismes et ce pour notre plus grand bénéfice spirituel.
Réfléchis y...
Wink

Oui, tu peux dire que cette capacité peut être preuve de tout et de son contraire. Mais au-delà de cela, elle est surtout preuve de l'humanitude de l'homme.
C'est toi qui fait de l'intelligence une preuve de l'existence de Dieu, ce qu'elle n'est absolument pas. Ou alors il faudrait vraiment que tu développes car franchement, je ne vois pas en quoi elle en serait une...
- Ce sont les croyants qui ont cette fâcheuse tendance d'impliquer ce qui fait leur beurre de tout ce qui leur passe à portée de la main.
>>>> En effet, à les en croire : le feu brûle, c'est la preuve de Dieu, l'eau mouille, c'est la preuve de Dieu, il y a un moucheron qui chie sur la nappe, c'est la preuve de Dieu...

Tatonga a écrit:Et il y a un Dieu parce que l'humanitude, l'humanité et l'humaniste de l'homme sont incompatibles avec l'inexistence d'un Dieu. Evidemment, ça ne se démontre pas par la géométrie euclidienne
Tu parles de quelle "humanitude" ? De celle de Ségolène Royal ?

L'humanisme est philosophique plus que religieux l'ami. Si croire en l'existence d'un Dieu comme décrit par les principaux monothéismes est humain, personnellement je ne le pense pas *, l'existence de l'humain n'implique pas celle de ce qu'il s'imagine ! lol

* Note : pour moi c'est plutôt crétin si l'on considère ce que l'homme est capable de comprendre et d'aborder par la raison.

Dieu serait-il pour toi une croyance définissant l'homme ? - est-ce bien ce que tu dis ? - Les athées ne seraient-ils donc pas des hommes selon toi ? - Est-ce ce que tu penses ? Shocked
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Re: Cruelle désillusion.

Message par Tatonga le Mer 8 Juin - 15:04

3mondes a écrit:
C'est toi qui fait de l'intelligence une preuve de l'existence de Dieu, ce qu'elle n'est absolument pas. Ou alors il faudrait vraiment que tu développes car franchement, je ne vois pas en quoi elle en serait une...
- Ce sont les croyants qui ont cette fâcheuse tendance d'impliquer ce qui fait leur beurre de tout ce qui leur passe à portée de la main.
>>>> En effet, à les en croire : le feu brûle, c'est la preuve de Dieu, l'eau mouille, c'est la preuve de Dieu, il y a un moucheron qui chie sur la nappe, c'est la preuve de Dieu...
Mais, non, l'eau qui mouille et l'intelligence ce n'est pas la même chose. L'intelligence est bien là, n'est-ce pas, tu ne peux le nier. On peut supposer qu'elle est l'aboutissement d'une longue évolution. Mais l'évolution fait-elle apparaitre n'importe quoi ? N'est-ce pas qu'il y a sélection et si la nature a sélectionné l'intelligence, n'est-ce pas parce qu'il y a du sens, de l'intelligible dans le monde?
Le sens et la cohérence ont existé avant l'arrivée de l'homme et c'est parce qu'ils existent qu'ils ont fait apparaitre l'homme intelligent pour les saisir.
Or qu'est-ce que le sens, si ce n'est Dieu.
As-tu bien réfléchi à cela: le sens c'est Dieu.
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Re: Cruelle désillusion.

Message par 3mondes le Mer 8 Juin - 17:16

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:C'est toi qui fait de l'intelligence une preuve de l'existence de Dieu, ce qu'elle n'est absolument pas. Ou alors il faudrait vraiment que tu développes car franchement, je ne vois pas en quoi elle en serait une...
- Ce sont les croyants qui ont cette fâcheuse tendance d'impliquer ce qui fait leur beurre de tout ce qui leur passe à portée de la main.
>>>> En effet, à les en croire : le feu brûle, c'est la preuve de Dieu, l'eau mouille, c'est la preuve de Dieu, il y a un moucheron qui chie sur la nappe, c'est la preuve de Dieu...
Mais, non, l'eau qui mouille et l'intelligence ce n'est pas la même chose.
Ce n'est pas le même chose, mais pour le croyant en Dieu ce sont tout autant des "preuves".

Tatonga a écrit:L'intelligence est bien là, n'est-ce pas, tu ne peux le nier.
Bien je ne la nie pas l'ami, puisque je m'en sers, de même que je nie pas que l'eau mouille.

Tatonga a écrit:On peut supposer qu'elle est l'aboutissement d'une longue évolution.
Elle ne l'est pas, mais ses signes apparaissent dans le temps au cours de l'évolution en effet.

Tatonga a écrit:Mais l'évolution fait-elle apparaitre n'importe quoi ?
Non.

Tatonga a écrit:N'est-ce pas qu'il y a sélection et si la nature a sélectionné l'intelligence, n'est-ce pas parce qu'il y a du sens, de l'intelligible dans le monde?
Non, si elle apparait ce n'est pas parce qu'il y aurait de la signification en dehors de ce qu'elle appréhende mais parce qu'elle premet une meilleure adaptation au milieu. Il y a donc bien une raison en soi à l'intelligence et à son émergence, mais pas un sens ou une intentionnalité derrière.

Tatonga a écrit:Le sens et la cohérence ont existé avant l'arrivée de l'homme et c'est parce qu'ils existent qu'ils ont fait apparaitre l'homme intelligent pour les saisir.
Or qu'est-ce que le sens, si ce n'est Dieu.
As-tu bien réfléchi à cela: le sens c'est Dieu.
J'y ai beaucoup réfléchis oui, et je peux te dire que tu confonds cohérence et sens.

Le sens n'existe pas en dehors d'une intelligence qui elle-même n'existe pas en dehors d'une cohérence. Mais toute cohérence n'est pas forcément intelligence, comme tout ce qui est intelligence n'est pas forcément sensé. Tout dans l'intelligence est nécessairement rationnel, mais pas nécessairement sensé.
Le sens émerge de l'intelligence discursive qui tire du sens de la cohérence du discours en plus de la perception, en en créant dans le langage qui est le lien.

Si le sens c'est Dieu, alors il est dans le langage et non dans le réel en soi.

Oui, j'y pense, s'il existe une création, c'est bien celle du sens.     -     Si Dieu est sens, alors il est une création de l'intelligence discursive.
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Message par Tatonga le Jeu 9 Juin - 14:19

Tatonga a écrit:N'est-ce pas qu'il y a sélection et si la nature a sélectionné l'intelligence, n'est-ce pas parce qu'il y a du sens, de l'intelligible dans le monde?
3mondes a écrit:Non, si elle apparait ce n'est pas parce qu'il y aurait de la signification en dehors de ce qu'elle appréhende mais parce qu'elle premet une meilleure adaptation au milieu. Il y a donc bien une raison en soi à l'intelligence et à son émergence, mais pas un sens ou une intentionnalité derrière.
Tu exagères là ! Qu'un organe se renforce, s'atrophie ou s'hypertrophie, se raccourcisse ou s'allonge, à force de se frotter au milieu, pour s'adapter au milieu, sous la contrainte du milieu, on peut le comprendre. Mais comment la nature, non intelligente, qui n'a jamais fait l'expérience de l'intelligence auparavant, peut-elle penser qu'une intelligence est possible et la faire émerger ?
Tu vois bien que ce n'est pas possible et qu'il faut pour cela qu'une Grande Intélligence dirige l'évolution pour en faire une évolution créatrice...ou une création évolutive.
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Message par 3mondes le Mer 15 Juin - 12:52

Petites corrections dans mon texte plus haut avant de te répondre :

lire :

J'y ai beaucoup réfléchis oui, et je peux te dire que tu confonds cohérence et sens.

Le sens n'existe pas en dehors d'une intelligence qui elle-même n'existe pas en dehors d'une cohérence. Mais toute cohérence n'est pas forcément intelligence, comme tout ce qui est intelligence n'est pas forcément sensé. Tout dans l'intelligence est nécessairement rationnel, mais pas nécessairement sensé.
Le sens émerge de l'intelligence discursive qui tire du sens de la cohérence du discours en plus de celle qu'elle trouve dans la perception, en en créant dans le langage qui est le sien.
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Message par Tatonga le Mer 15 Juin - 13:44

3mondes a écrit:Petites corrections dans mon texte plus haut avant de te répondre :

lire :

J'y ai beaucoup réfléchis oui, et je peux te dire que tu confonds cohérence et sens.

Le sens n'existe pas en dehors d'une intelligence qui elle-même n'existe pas en dehors d'une cohérence. Mais toute cohérence n'est pas forcément intelligence, comme tout ce qui est intelligence n'est pas forcément sensé. Tout dans l'intelligence est nécessairement rationnel, mais pas nécessairement sensé.
Le sens émerge de l'intelligence discursive qui tire du sens de la cohérence du discours en plus de celle qu'elle trouve dans la perception, en en créant dans le langage qui est le sien.
Tu veux dire qu'il peut y avoir de la cohérence sans que cela ait été construit par une intelligence.
Que l'intelligence est une appréhension de la cohérence.
Que le sens est une construction purement mentale, une pure invention de l'esprit. Rien de ce qui existe n'a un sens, une cohérence mais pas un sens.
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Re: Cruelle désillusion.

Message par Tatonga le Jeu 16 Juin - 8:06

3mondes a écrit:
...... tout ce qui est intelligence n'est pas forcément sensé. Tout dans l'intelligence est nécessairement rationnel, mais pas nécessairement sensé.
Au fait, je voudrais te signaler  encore une de tes lacunes rédactionnelles récurrentes qui te rendent incompréhensible, toi qui  ne cesses d’insister sur la rigueur dans  l’expression.
Dans ton texte ci-dessus, tu utilises le mot "sensé" dans le sens de  "qui est pourvu de sens, qui est  porteur de sens,  qui est révélateur d’une intention ". Or ce mot n’a pas  ce sens-là, il qualifie plutôt «  ce qui est conforme à la raison, à la logique, au bon sens », et ce n'est pas la même chose. Mais bon cette fois-ci, j’ai réussi à te deviner.  lol
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Re: Cruelle désillusion.

Message par 3mondes le Jeu 16 Juin - 14:08

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:...... tout ce qui est intelligence n'est pas forcément sensé. Tout dans l'intelligence est nécessairement rationnel, mais pas nécessairement sensé.
Au fait, je voudrais te signaler  encore une de tes lacunes rédactionnelles récurrentes qui te rendent incompréhensible, toi qui  ne cesses d’insister sur la rigueur dans  l’expression.
Dans ton texte ci-dessus, tu utilises le mot "sensé" dans le sens de  "qui est pourvu de sens, qui est  porteur de sens,  qui est révélateur d’une intention ". Or ce mot n’a pas  ce sens-là, il qualifie plutôt «  ce qui est conforme à la raison, à la logique, au bon sens », et ce n'est pas la même chose. Mais bon cette fois-ci, j’ai réussi à te deviner.  lol
Oui en effet, j'ai bien utilisé ce mot pour dire "qui est pourvu ou porteur de sens, révélateur d’une intention".
Donc oui, tu m'as bien deviné, mais c'est encore heureux puisque "la signification d’un mot  est son emploi  dans un jeu de langage" - (je cite Wittgenstein).
Le fait que tu m'aies compris montre donc simplement que tu as saisi le jeu de langage dans lequel ce mot est employé.
Mais bon, il n'y a rien de sensationnel en cela, puisque toute tentative de compréhension nécessite toujours la prise en compte du contexte.

L'emploi du mot "sensé" pour dire ce que je veux dire est aussi tout ce qu'il y a de plus adéquat s'il s'agit d'éviter les périphrases, en ce sens qu'aucun autre mot utilisé en lieu et place n'aurait permis d'exprimer ma pensée.

La grammaire indique aussi comment utiliser les mots : "sensé" = adjectif formé à partir du nom commun "sens"   -----> "sensé" = "qui a du sens" ou "qui est porteur de sens". C'est simple à deviner.

Tout ceci explique les quelques libertés que je prends par rapport au Larousse.
Il est naïf de penser qu'un dictionnaire aussi bien fait et complet soit-il pourrait rendre compte de tous les usages possibles et contextualisés d'un mot. Il lui faudrait pour cela rendre compte de tous les jeux de langages possibles et "formes de vies liées" (voir ce qu'en dit Wittgenstein), ce qui est impossible.

Tu exagères par conséquent quand tu parles de lacunes rédactionnelles récurrentes qui me rendraient incompréhensible.
Si je ne suis pas compris, c'est surtout je pense : parce que comprendre ce dont je parle requiert certains efforts que je ne peux fournir à la place de mes lecteurs. Faut simplement suivre...

Wink
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Re: Cruelle désillusion.

Message par 3mondes le Jeu 16 Juin - 14:16


Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:N'est-ce pas qu'il y a sélection et si la nature a sélectionné l'intelligence, n'est-ce pas parce qu'il y a du sens, de l'intelligible dans le monde?

Non, si elle apparait ce n'est pas parce qu'il y aurait de la signification en dehors de ce qu'elle appréhende mais parce qu'elle permet une meilleure adaptation au milieu. Il y a donc bien une raison en soi à l'intelligence et à son émergence, mais pas un sens ou une intentionnalité derrière.

Tu exagères là ! Qu'un organe se renforce, s'atrophie ou s'hypertrophie, se raccourcisse ou s'allonge, à force de se frotter au milieu, pour s'adapter au milieu, sous la contrainte du milieu, on peut le comprendre. Mais comment la nature, non intelligente, qui n'a jamais fait l'expérience de l'intelligence auparavant, peut-elle penser qu'une intelligence est possible et la faire émerger ?
Elle ne pense rien et ne fait rien en soi.

Tatonga a écrit:Tu vois bien que ce n'est pas possible et qu'il faut pour cela qu'une Grande Intélligence dirige l'évolution pour en faire une évolution créatrice...ou une création évolutive.
Absolument pas, Darwin l'avait déjà tout-à-fait démontré en son temps, montrant qu'une "Grande Intelligence" comme tu l'appelles n'est en rien nécessaire pour expliquer l'évolution des formes de vies et que rien ne la dirige si ce ne sont les lois de la nécessité conjugées au hasard* des mutations et dérives génétiques.

* Note : voir loi de probabilité.

---------------------------

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Petites corrections dans mon texte plus haut avant de te répondre :

lire :

J'y ai beaucoup réfléchis oui, et je peux te dire que tu confonds cohérence et sens.

Le sens n'existe pas en dehors d'une intelligence qui elle-même n'existe pas en dehors d'une cohérence. Mais toute cohérence n'est pas forcément intelligence, comme tout ce qui est intelligence n'est pas forcément sensé. Tout dans l'intelligence est nécessairement rationnel, mais pas nécessairement sensé.
Le sens émerge de l'intelligence discursive qui tire du sens de la cohérence du discours en plus de celle qu'elle trouve dans la perception, en en créant dans le langage qui est le sien.

Tu veux dire qu'il peut y avoir de la cohérence sans que cela ait été construit par une intelligence.
Oui.

Tatonga a écrit:Que l'intelligence est une appréhension de la cohérence.
Oui l'intelligence est une appéhension "de" la cohérence et non "par" la cohérence, la cohérence ne pouvant rien appréhender en soi, cela même si toute intelligence y est nécessairement structurée.

L'intelligence est une fonction comme je l'ai déjà dit ailleurs. Or, une fonction ne peut être que d'ordre II.

Tatonga a écrit:Que le sens est une construction purement mentale, une pure invention de l'esprit. Rien de ce qui existe n'a un sens, une cohérence mais pas un sens.
Plus qu'une construction ou une invention, le sens est en réalité une création mentale par l'accès à une forme de langage. Donc oui, effectivement, rien n'a de sens en soi. Ce qui existe en soi ou hors d'une forme de langage ne peut pas avoir le moindre sens.
Comme je le disais : toute cohérence n'est pas intelligence et toute intelligence bien qu'orienté, n'est pas sensée.

____

Remarque importante : il faut à mon sens distinguer d'un coté : 1) le "sens" dans le sens d' 'orientation et de direction' et de l'autre : 2) le "sens" dans le sens de 'signification'.

L'intentionnalité c'est psychique (c'est d'ordre II), le sens dans le sens 2) c'est formel (c'est d'odre III).



.
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Re: Cruelle désillusion.

Message par Tatonga le Ven 17 Juin - 13:23

Je comprends ton système.
Tes mondes II et III, je peux les résumer par le proverbe : " il ne faut pas prendre ses rêves pour la réalité".
Ne pas prendre ce que nous produisons par la pensée, la rêvasserie, l'imagination, la perception, pour la réalité.
Et le Dieu monothéiste dont nous parlons n'a jamais été autre chose que ça: un pur produit de la pensée, de l'imagination.
Je suis pour croire en une seule réalité: le monde. Et non à un monde+ un Dieu.
Ce n'est pas nécessaire. Un monde suffit.
D'ailleurs l'homme s'est toujours servi de Dieu pour y déplacer les questions qu'il se pose à propos du monde.
- d'où vient le monde ? Au lieu de chercher la réponse DANS le monde, l'homme la cherche dans un Dieu qui aurait créé le monde. C'est une fuite en avant.
-d'où vient l'homme ? C'est la même chose. Au lieu de chercher la réponse dans le monde, l'homme cherche la réponse hors du monde, dans un Dieu qui aurait créé l'homme.
-d'où vient le tonnerre ? Au lieu de chercher la réponse dans le monde, et incapable de l'y trouver, l'homme a cherché la facilité en déplaçant le problème pour le placer au niveau d'un Dieu qui serait en colère. Par la suite, l'homme s'est rendu compte de sa bévue.
C'est pourquoi, je répète encore qu'il n'y a qu'une seule réalité, que tu peux appeler le monde ou la matière ou la nature. S'il faut parler d'un Dieu, il est là, il est dans le monde.
Je ne saurais dire comment est fait ce dieu, mais je suis convaincu qu'il y en a un par le simple fait qu'il y a l'homme. De ce monde a émergé l'homme, l'humain, en chair et en os, un être que je dirais sacré, un bout de vie, une âme, une sensibilité, une conscience.
Tu peux dire qu'il est apparu par hasard, qu'aucune intention n'a cherché à le faire émerger.
Mais le propos n'est pas là, il ne s'agit pas de savoir s'il y a eu intention ou non. L'homme, cet être sacré, cet humain, est bien là, il a résulté d'un monde, le monde l'a enfanté comme une mère, et cet être ne peut pas finir dans une décharge publique et il ne pouvait pas venir d'un monde où un quelque dieu dont on ne sait pas grand chose n'est pas tapi. Pour résumer, je dirais que la filiation dieu-homme est indéniable.
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