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Cruelle désillusion.

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Cruelle désillusion.

Message par Tatonga le Mer 18 Mai - 0:03

Ainsi donc c'est comme ça; finalement ce n'est  donc que ça !
Le monde n'aurait donc ni sens, ni orientation, ni direction !
Il n'y aurait donc ni conscience, ni intelligence, ni intention, ni dessein !
Nous ne serions que des bêtes, nés bestioles comme des vers dans un compost, pour crever à la fin comme des bêtes, sans autre suite.
Et c'est bien ce qui se déroule et s'enroule infiniment depuis la nuit des temps sous nos yeux. Alors pourquoi nous payer d'illusions ?
Cruelle déception, cruelle désillusion!
Il n'y a rien, rien, rien. Rien que notre imagination qui nous joue des tours.
Pour un Dieu, il faudra donc attendre demain la veille.
Triste réalité !
Pauvre de nous !
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Re: Cruelle désillusion.

Message par 3mondes le Jeu 19 Mai - 19:33

Tatonga a écrit:Le monde n'aurait donc ni sens, ni orientation, ni direction !
Il n'y aurait donc ni conscience, ni intelligence, ni intention, ni dessein !
En soi oui. En toute objectivité, le réel en lui-même n'a rien de tout cela. Tout ce que tu énumères là est d'ordre II, subjectif.
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Re: Cruelle désillusion.

Message par Tatonga le Ven 20 Mai - 7:29

3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:Le monde n'aurait donc ni sens, ni orientation, ni direction !
Il n'y aurait donc ni conscience, ni intelligence, ni intention, ni dessein !
En soi oui. En toute objectivité, le réel en lui-même n'a rien de tout cela. Tout ce que tu énumères là est d'ordre II, subjectif.
Oui, d'accord.
Mais est-il pertinent de se demander pourquoi nous sommes plongés dans ce monde subjectif, à l'écart de la réalité.
Tu me diras qu'il n'y a pas de raison, que cela est tout simplement dû au fait que la réalité fondamentale ne peut être saisie ni par les sens ni par la pensée, c'est donc notre handicap physiologique.
Remarque, il n'y a aucun inconvénient à priori que nous soyons éternellement plongés dans ce monde subjectif, le problème est qu'il est fait d'erreurs et de vérités. Je veux dire que ce que nous pensons et ce que nous ressentons peut être faux comme il peut être juste, et dès lors qu'il ne s'agit plus de science expérimentale, on ne sera jamais fixés. Les choses seraient beaucoup plus simple si ce que nous pensons et ressentons était toujours vrai. Si c'était le cas, on se ficherait pas mal de ton monde I. Mais ce n'est pas le cas. Si j'affirme qu'il y a une vie après la mort, ça restera éternellement hypothétique.
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Re: Cruelle désillusion.

Message par 3mondes le Ven 20 Mai - 19:22

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:Le monde n'aurait donc ni sens, ni orientation, ni direction !
Il n'y aurait donc ni conscience, ni intelligence, ni intention, ni dessein !
En soi oui. En toute objectivité, le réel en lui-même n'a rien de tout cela. Tout ce que tu énumères là est d'ordre II, subjectif.
Oui, d'accord.
Mais est-il pertinent de se demander pourquoi nous sommes plongés dans ce monde subjectif, à l'écart de la réalité.
La question "pourquoi" ne se posant que relativement à de l'intentionnel (soit relativement à des réalités d'ordre II), il n'y a pas de sens à se la poser ici. Même si bien entendu, il y a toujours une raison à tout....
[ ----------------> Il y a en effet toujours une raison à tout, mais pas nécessairement un pourquoi. ]

Et nous ne sommes en rien à l'écart du réel en soi, ni plongé dans le monde subjectif ! Qu'est-ce qui te fait dire ça ?

L'on ne perçoit, ne se représente, ni ne ressent une réalité d'ordre I. L'on ne peut même pas à proprement parler en concevoir une. Comme l'on ne perçoit, ne se représente, ni ne ressent une réalité d'ordre III. Mais dire cela, ce n'est pas nécessairement dire qu'il y a séparation entre les réalités d'ordre I, II et III !

En effet:

De   "A => B => C" ,   si tu ne connais que   "B"   tu peux inférer   "C"   mais non   "A".
  et
De   "A => B => C" ,   connaissant   "B" ,   tu ne peux inférer au sujet de   "A"   que   "non B => non A"   mais pas   "A".

C'est la raison (simplifiée) du fait que le Monde I nous échappe presque totalement. C'est une raison exclusivement logique.

Tatonga a écrit:Tu me diras qu'il n'y a pas de raison...
Eh bien non ! Comme tu le vois : je dis le contraire. Donc ne présume pas trop de ce que je pourrais dire... Tu n'es pas encore assez avancé pour le prévoir.

Tatonga a écrit:...que cela est tout simplement dû au fait que la réalité fondamentale ne peut être saisie ni par les sens ni par la pensée, c'est donc notre handicap physiologique.
Non, je ne dirais pas cela, car l'on n'explique rien ainsi.

Tatonga a écrit:Remarque, il n'y a aucun inconvénient à priori que nous soyons éternellement plongés dans ce monde subjectif, le problème est qu'il est fait d'erreurs et de vérités. Je veux dire que ce que nous pensons et ce que nous ressentons peut être faux comme il peut être juste, et dès lors qu'il ne s'agit plus de science expérimentale, on ne sera jamais fixés. Les choses seraient beaucoup plus simple si ce que nous pensons et ressentons était toujours vrai. Si c'était le cas, on se ficherait pas mal de ton monde I. Mais ce n'est pas le cas. Si j'affirme qu'il y a une vie après la mort, ça restera éternellement hypothétique.
Je ne vois pas du tout de quoi tu parles l'ami....

Les vérités/faussetés d'ordre II ne le sont pas par rapport à quelque chose d'objectif.

Exemple : Un homme beau parleur fait la court à une femme. Si cette dernière le croit quand il lui dit qu'il n'a jamais trouvé à ses yeux une femme plus jolie qu'elle, c'est probablement une fausseté d'ordre II qu'elle croit...

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Re: Cruelle désillusion.

Message par Tatonga le Sam 21 Mai - 13:12

3mondes a écrit:Mais dire cela, ce n'est pas nécessairement dire qu'il y a séparation entre les réalités d'ordre I, II et III !

En effet:

De   "A => B => C" ,   si tu ne connais que   "B"   tu peux inférer   "C"   mais non   "A".
  et
De   "A => B => C" ,   connaissant   "B" ,   tu ne peux inférer au sujet de   "A"   que   "non B => non A"   mais pas   "A".

C'est la raison (simplifiée) du fait que le Monde I nous échappe presque totalement. C'est une raison exclusivement logique.
C'est très jolie tout ça.
Tu dis toi-même qu'il n'y a pas séparation entre les réalités I, II et III.
Dans ce cas pourquoi ne pas accepter l'idée que la notion de Dieu m'est inspiré par la réalité I, est une implication de la réalité I, et que donc n'est pas purement subjective ?
Si nous sommes impliqués par la réalité I, si notre intelligence et notre conscience sont impliqués par cette réalité I (fondamentale et objective) pourquoi alors ne pas considérer cette idée de Dieu conçue par cette conscience et cette intelligence comme beaucoup plus crédible qu'un simple sentiment subjectif sans valeur ?
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Re: Cruelle désillusion.

Message par Ase le Sam 21 Mai - 21:16

Ainsi donc c'est comme ça; finalement ce n'est donc que ça !
Le monde n'aurait donc ni sens, ni orientation, ni direction !
Il n'y aurait donc ni conscience, ni intelligence, ni intention, ni dessein !

Ainsi donc ?
Sois positif, l'Univers possède bien un sens et une direction.

Nous ne serions que des bêtes, nés bestioles comme des vers dans un compost, pour crever à la fin comme des bêtes, sans autre suite.

Pour moi l'homme ne peut-être réduit à ce que tu affirmes.

Et c'est bien ce qui se déroule et s'enroule infiniment depuis la nuit des temps sous nos yeux. Alors pourquoi nous payer d'illusions ?
Cruelle déception, cruelle désillusion!
Il n'y a rien, rien, rien. Rien que notre imagination qui nous joue des tours.
Pour un Dieu, il faudra donc attendre demain la veille.
Triste réalité ! Pauvre de nous !

Que répondre si ce n'est re-conseiller pour la troisième fois le livre Dieu existe de Guillaud.

Bien à vous,
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Re: Cruelle désillusion.

Message par 3mondes le Sam 21 Mai - 23:23

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Mais dire cela, ce n'est pas nécessairement dire qu'il y a séparation entre les réalités d'ordre I, II et III !

En effet:

De   "A => B => C" ,   si tu ne connais que   "B"   tu peux inférer   "C"   mais non   "A".
  et
De   "A => B => C" ,   connaissant   "B" ,   tu ne peux inférer au sujet de   "A"   que   "non B => non A"   mais pas   "A".

C'est la raison (simplifiée) du fait que le Monde I nous échappe presque totalement. C'est une raison exclusivement logique.
C'est très jolie tout ça.
Tu dis toi-même qu'il n'y a pas séparation entre les réalités I, II et III.
Dans ce cas pourquoi ne pas accepter l'idée que la notion de Dieu m'est inspiré par la réalité I, est une implication de la réalité I, et que donc n'est pas purement subjective ?
La notion de Dieu est que je sache uniquement inspirée par des lectures de textes ainsi que par des histoires racontées dans la petite enfance.

On ne peut donc pas parler de fondements objectifs à cette notion non universelle.

Tatonga a écrit:Si nous sommes impliqués par la réalité I, si notre intelligence et notre conscience sont impliqués par cette réalité I (fondamentale et objective) pourquoi alors ne pas considérer cette idée de Dieu conçue par cette conscience et cette intelligence comme beaucoup plus crédible qu'un simple sentiment subjectif sans valeur ?
Mais ne comprends-tu pas cher ami que tout, absolument tout est impliqué par le Monde I ?
Tout y est impliqué, y compris les idées, les illusions, les mirages, les rêves, les impression, les délires, les psychoses...
Tout, y compris donc les phrases et les mots creux, les discours vides de sens, les non-sens, toutes les contradictions et erreurs jamais prononcés, formulés et ou simplement pensés.

Et ce qui est subjectif n'est pas nécessairement sans valeur, au contraire, d'autant plus qu'à proprement parler : il n'y a de valeurs que subjectives.
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Re: Cruelle désillusion.

Message par Tatonga le Dim 22 Mai - 14:06

3mondes a écrit:
La notion de Dieu est que je sache uniquement inspirée par des lectures de textes ainsi que par des histoires racontées dans la petite enfance.
On ne peut donc pas parler de fondements objectifs à cette notion non universelle.

Non, absolument pas. La notion de Dieu est très claire. C'est ce qui fait que ce monde n'est pas absurde, que ce monde a un sens, que cette vie n'est pas vaine, qu'il y a de l'espérance pour les hommes.
Le contenu du mot Dieu est précis, claire et riche, et surtout se justifie, y croire n'est pas un pur fantasme.
Mais ne comprends-tu pas cher ami que tout, absolument tout est impliqué par le Monde I ?
Tout y est impliqué, y compris les idées, les illusions, les mirages, les rêves, les impression, les délires, les psychoses...
Tout, y compris donc les phrases et les mots creux, les discours vides de sens, les non-sens, toutes les contradictions et erreurs jamais prononcés, formulés et ou simplement pensés.
C'est bien ce que je pensais quand je te disais que nous n'avons pas à nous encombrer de ce monde I inaccessible, mais qu'il y a un problème dans ces mondes II et III où nous barbotons parce qu'ils nous inspirent à la fois ce qui est faut que ce qui est juste/vrai sans beaucoup de possibilté de les disiguer.
Il faut aussi, et surtout, se demander pourquoi ces mndes II et III qui sont impliqués par le monde I entremêlent allègrement le vrai et le faux. N'est ce pas étrange ? N'est-ce pas étrange, puisqu'ils sont impiqués par ce monde I considéré comme l'ultime réalité ?
Le monde I joue à dérouter sciemment les hommes que nous sommes, comme le ferait un diable ? lol
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Re: Cruelle désillusion.

Message par 3mondes le Dim 22 Mai - 23:30

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:La notion de Dieu est que je sache uniquement inspirée par des lectures de textes ainsi que par des histoires racontées dans la petite enfance.
On ne peut donc pas parler de fondements objectifs à cette notion non universelle.

Non, absolument pas.
J'ai lu la suite, donc "non absolument" pas quoi ?

Je te dis que rien ne fonde objectivement cette notion et tu me dis "non absolument pas" sans donner le moindre commencement de preuve factuelle ?

C'est ridicule !

Tatonga a écrit:La notion de Dieu est très claire. C'est ce qui fait que ce monde n'est pas absurde, que ce monde a un sens, que cette vie n'est pas vaine, qu'il y a de l'espérance pour les hommes.
Le contenu du mot Dieu est précis, claire et riche, et surtout se justifie, y croire n'est pas un pur fantasme.
Non ce n'est pas justifié, d'ailleurs, tu le dis, mais tu ne me donnes rien de constitant, ni aucun fait permettant d'établir que Dieu serait autre chose qu'une idée, soit un être comme nous le sommes avec une composante objective.

Qu'un mot ait une définition précise ne fait pas de ce qu'il désigne une réalité objective.... Où as-tu vu jouer ça l'ami ? !

Exemples : un carré, la beauté, la "licorne rose invisible magique", etc...

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Mais ne comprends-tu pas cher ami que tout, absolument tout est impliqué par le Monde I ?
Tout y est impliqué, y compris les idées, les illusions, les mirages, les rêves, les impression, les délires, les psychoses...
Tout, y compris donc les phrases et les mots creux, les discours vides de sens, les non-sens, toutes les contradictions et erreurs jamais prononcés, formulés et ou simplement pensés.
C'est bien ce que je pensais quand je te disais que nous n'avons pas à nous encombrer de ce monde I inaccessible...
L'on ne s'encombre pas du Monde I ! Il est par contre nécessaire de le considérer, du moment que l'on use du langage est que l'on est pas solipsiste.

Le Monde I est le fondement de toute objectivité et vérité, de tout ce qui perçu, ressenti, représenté (pensé) et même formellisé (conceptualisé), autrement dit : de tout ce qui est d'ordre II et indirectement de tout ce qui est d'ordre III également.

En effet : si l'on ne pose pose pas l'existence d'une réalité en soi, quel serait le fondement de la cohérence de nos perceptions et mesures, quelle serait le fondement de la pertinence des équations de la Physiques ?

Réfléchis un peu...   Wink

Tatonga a écrit:...mais qu'il y a un problème dans ces mondes II et III où nous barbotons parce qu'ils nous inspirent à la fois ce qui est fau[x] que ce qui est juste/vrai sans beaucoup de possibilté de les disiguer.
Il faut aussi, et surtout, se demander pourquoi ces m[o]ndes II et III qui sont impliqués par le monde I entremêlent allègrement le vrai et le faux. N'est ce pas étrange ? N'est-ce pas étrange, puisqu'ils sont impiqués par ce monde I considéré comme l'ultime réalité ?
Comment ça "entremêlent allègrement le vrai et le faux" ? Donne moi un exemple précis.

En logique il n'y a rien d'étrange.

Tu poses le problème de l'origine de l'erreur sachant que du vrai ne peut être impliqué que du vrai ? C'est ça ?

Alors oui, c'est vrai, du vrai il n'est possible d'impliquer que du vrai, en effet. Donc, du Monde I l'on ne peut logiquement rien n'impliquer de faux en effet, à condition qu'on ne l'implique pas à tort...

La question que tu me poses c'est donc, dis moi si c'est bien ça :

    "Puisque nous n'avons pour base que la Logique, le langage et des vérités du Monde II, d'où viennent nos illusions et erreurs conceptuelles ?

C'est une excellente question, mais ce n'est pas un argument contre ce que j'avance, car tu dois bien t'imaginer que j'y ai déjà pensé.

Dis moi si c'est bien ça.  ------>  Si oui, je te répondrai ensuite.

Tatonga a écrit:Le monde I joue à dérouter sciemment les hommes que nous sommes, comme le ferait un diable ?  lol
C'est n'importe quoi là !

Sache que ce qui déroute les hommes, ce n'est pas le réel en soi, mais bien plutôt les faux problèmes, les questions mal posées, les attentes illusoires, les mots, discours et idées creuses et enfin les erreurs de toutes sortes.
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Re: Cruelle désillusion.

Message par Tatonga le Lun 23 Mai - 13:46

3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:La notion de Dieu est que je sache uniquement inspirée par des lectures de textes ainsi que par des histoires racontées dans la petite enfance.
On ne peut donc pas parler de fondements objectifs à cette notion non universelle.
Non, absolument pas.
J'ai lu la suite, donc "non absolument" pas quoi ?
Je te dis que rien ne fonde objectivement cette notion et tu me dis "non absolument pas" sans donner le moindre commencement de preuve factuelle ?
C'est ridicule !
Ce n'est pas ici qu'il fallait répondre, mais après la suite que tu dis avoir lu. Je ne sais pas pourquoi tu continues à hacher comme ça les phrases pour faire plusieurs réponses, là une seule suffit.

Tatonga a écrit:La notion de Dieu est très claire. C'est ce qui fait que ce monde n'est pas absurde, que ce monde a un sens, que cette vie n'est pas vaine, qu'il y a de l'espérance pour les hommes.
Le contenu du mot Dieu est précis, claire et riche, et surtout se justifie, y croire n'est pas un pur fantasme.
Non ce n'est pas justifié, d'ailleurs, tu le dis, mais tu ne me donnes rien de constitant, ni aucun fait permettant d'établir que Dieu serait autre chose qu'une idée, soit un être comme nous le sommes avec une composante objective.
Qu'un mot ait une définition précise ne fait pas de ce qu'il désigne une réalité objective.... Où as-tu vu jouer ça l'ami ? !
Exemples : un carré, la beauté, la "licorne rose invisible magique", etc...
Ce que tu dis de "mon dieu" qui ne serait qu'une idée est tout à fait valable de ce que tu appelles, toi, ton monde I.
Ton monde I n'est rien d'autre qu'une idée dans ta tête, tu ne l'as jamais ni vu, ni palpé, ni flairé. Tu dis qu'il a impliqué nos sentiments et nos pensées, tes mondes II et III, mais qque rien de ce que nous ressentons et pensons ne lui ressemble.
Pour moi cela est incohérent.
Le Dieu dont je parle ( le pendant de ton monde I si tu veux), pour moi, il génère les mondes II et III ou si tu veux nos sentiments et nos pensées viennent de lui et sont donc aussi en lui, en d'autres termes, il déteint sur nous, ce qui me parait plus cohérent.


Tatonga a écrit:...mais qu'il y a un problème dans ces mondes II et III où nous barbotons parce qu'ils nous inspirent à la fois ce qui est fau[x] que ce qui est juste/vrai sans beaucoup de possibilté de les disiguer.
Il faut aussi, et surtout, se demander pourquoi ces m[o]ndes II et III qui sont impliqués par le monde I entremêlent allègrement le vrai et le faux. N'est ce pas étrange ? N'est-ce pas étrange, puisqu'ils sont impiqués par ce monde I considéré comme l'ultime réalité ?
Comment ça "entremêlent allègrement le vrai et le faux" ? Donne moi un exemple précis.
En logique il n'y a rien d'étrange.
Tu poses le problème de l'origine de l'erreur sachant que du vrai ne peut être impliqué que du vrai ? C'est ça ?
Je disais tout simplement que nos sentiments et nos idées nous trompent souvent, alors que, en toute logique, cela ne devrait pas être le cas, puisque selon toi, ils sont impliqués par cette réalité vraie qque tu appelles monde I.
Une implication ne devrait pas s'écaarter de ce qui l'implique.
Le plus juste aurait été de dire qu'un Dieu a généré, et là oui, on peut comprendre qu'il y ait des différences entre le géniteur et sa progéniture.

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Re: Cruelle désillusion.

Message par 3mondes le Mer 25 Mai - 19:01

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Je te dis que rien ne fonde objectivement cette notion et tu me dis "non absolument pas" sans donner le moindre commencement de preuve factuelle ?
C'est ridicule !
Ce n'est pas ici qu'il fallait répondre, mais après la suite que tu dis avoir lu. Je ne sais pas pourquoi tu continues à hacher comme ça les phrases pour faire plusieurs réponses, là une seule suffit.
Si tes paragraphes manquaient moins d'unité, je ne ne serais pas obligé de procéder ainsi.

Tatonga a écrit:Ce que tu dis de "mon dieu" qui ne serait qu'une idée est tout à fait valable de ce que tu appelles, toi, ton monde I.
Ton monde I n'est rien d'autre qu'une idée dans ta tête, tu ne l'as jamais ni vu, ni palpé, ni flairé.
La différence c'est que mon Monde I est formellement nécessaire en soi, quand ton Dieu est une impossibiblité formelle avérée.

Tatonga a écrit:Tu dis qu'il a impliqué nos sentiments et nos pensées, tes mondes II et III, mais qque rien de ce que nous ressentons et pensons ne lui ressemble.
Pour moi cela est incohérent.
Pour toi peut-être, mais il n'en est rien. Qu'est-ce qui te fait penser que les Mondes I, II et III devraient se ressembler ?

Il y a certes un isomophisme entre certaines structures perçues et certaines structures en soi, mais non une équivalence et encore moins une identité.

"Implication" et "équivalence" ne sont pas du tout équivalentes en Logique :

(A => B)    est différent de    (A <=> B)

En effet :     (A <=> B)     <=>    ((A => B)  et  (B => A))    est différent de    (A => B)

Tatonga a écrit:Le Dieu dont je parle ( le pendant de ton monde I si tu veux), pour moi, il génère les mondes II et III ou si tu veux nos sentiments et nos pensées viennent de lui et sont donc aussi en lui, en d'autres termes, il déteint sur nous, ce qui me parait plus cohérent.
Méfie toi de ce qui te paraît...

Si c'est cohérent pour toi, il te faudra alors me réfuter. Mais je te souhaite bien du courage, car ma démonstration de l'impossibilité de "ton Dieu" (Tout Puissant, Créateur de tout, Omniscient) est sans faille et en bonne est due forme !

Wink

Tatonga a écrit:Je disais tout simplement que nos sentiments et nos idées nous trompent souvent, alors que, en toute logique, cela ne devrait pas être le cas, puisque selon toi, ils sont impliqués par cette réalité vraie qque tu appelles monde I.
Une implication ne devrait pas s'écaarter de ce qui l'implique.
Le plus juste aurait été de dire qu'un Dieu a généré, et là oui, on peut comprendre qu'il y ait des différences entre le géniteur et sa progéniture.
Je vois que tu n'as pas trop de notions ni de connaissances en Logique...

Comprends déjà ce qui suit :

Le Monde I et le Monde II ne contiennent rien de vrai ni de faux, car leur réalité n'est pas de nature propositionnelle. En effet : ne peut être vrai ou faux que ce qui est formellisé, c'est-à-dire : ce qui est de nature propositionnelle. Le vrai et le faux concernent donc uniquement des réalités du Monde III, conceptuelles et par conséquent : exclusivement langagières.

Prenons par exemple le cas d'une attente non formulée (je parle bien d'une réprésentation) qui se trouve ne pas correspondre à ce qui se produit et dont elle était censée être la prévision imagée. C'est une réalité du Monde II, comme la surprise et la déception qui résulte du fait qu'il se produise autre chose que prévu.
--------> Cette attente déçue est-elle une erreur ?
--------> Qu'est-ce qui serait faux dans une représentation mentale d'une situation qui ne se produit pas ? Et en quel sens ?
--------> Est-ce la croyance qu'elle devait se produire ?
--------> Si oui, qu'est-ce que cette croyance ? Peux-tu la décrire ?

Prenons maintenant deux cas d'erreurs (Monde III.)

1) Une hypothèse scientifique que l'expérience invalide.
--------> Cette hypothèse était elle fausse avant l'expérience qui l'a réfutée ?
--------> En quoi une hypothèse scientifique est-elle vraie ou fausse ?
--------> Qu'est-ce qui fait qu'on peut la dire vraie ou fausse ?

2) Une erreur de calcul.
--------> D'où vient une erreur de calcul ?

Réfléchis bien à ceci, et ne reprenons la discussion qu'ensuite.
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Re: Cruelle désillusion.

Message par tamar35 le Mer 25 Mai - 19:11

Tatonga a écrit:Ainsi donc c'est comme ça; finalement ce n'est  donc que ça !
Le monde n'aurait donc ni sens, ni orientation, ni direction !
Il n'y aurait donc ni conscience, ni intelligence, ni intention, ni dessein !
Nous ne serions que des bêtes, nés bestioles comme des vers dans un compost, pour crever à la fin comme des bêtes, sans autre suite.
Et c'est bien ce qui se déroule et s'enroule infiniment depuis la nuit des temps sous nos yeux. Alors pourquoi nous payer d'illusions ?
Cruelle déception, cruelle désillusion!
Il n'y a rien, rien, rien. Rien que notre imagination qui nous joue des tours.
Pour un Dieu, il faudra donc attendre demain la veille.
Triste réalité !
Pauvre de nous !

C'est, en effet, tout à fait possible.
La réalité peut être tout à fait absurde, cela ne signifie pas qu'elle soit triste.

Ce qui serait gênant ce serait de s'inventer un Dieu, une Intelligence, une Cohérence... ou d'adhérer à une doctrine existante... juste pour se faire plaisir et éloigner le spectre du désespoir.
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Re: Cruelle désillusion.

Message par 3mondes le Mer 25 Mai - 22:20

tamar35 a écrit:Ce qui serait gênant ce serait de s'inventer un Dieu, une Intelligence, une Cohérence... ou d'adhérer à une doctrine existante... juste pour se faire plaisir et éloigner le spectre du désespoir.
La cohérence est indéniable, "Dieu" non, surtout s'il est défini comme étant "esprit créateur de tout" et ou "tout puissant" et ou "omniscient", car ce sont là 3 impossibilités.

La cohérence du réel ainsi donc que les lois de la nécessité suffisent à nous permettre un réel espoir, celui d'une compréhension voire d'une sagesse.
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Re: Cruelle désillusion.

Message par Tatonga le Jeu 26 Mai - 7:40

3mondes a écrit:
Si tes paragraphes manquaient moins d'unité, je ne ne serais pas obligé de procéder ainsi.
Ce ne sont pas mes paragraphes qui manquent d'unité ou de cohérence.
Tu as toujours la manie de commencer à répondre à la première proposition rencontrée, avant même d'avoir lu la phrase en entier, et encore moins la paragraphe. Dans tes réponses, tu t'étonnes, tu questionnes, alors que la réponse à ton étonnement et à tes questionnement se trouve juste après les quelques mots que tu a lus.  hein !

Tatonga a écrit:Ce que tu dis de "mon dieu" qui ne serait qu'une idée est tout à fait valable de ce que tu appelles, toi, ton monde I.
Ton monde I n'est rien d'autre qu'une idée dans ta tête, tu ne l'as jamais ni vu, ni palpé, ni flairé.
La différence c'est que mon Monde I est formellement nécessaire en soi, quand ton Dieu est une impossibiblité formelle avérée.
On en est toujours là. Ton monde I formellement nécessaire, je peux l'accepter en y intégrant Dieu comme une âme immortelle qui l'anime pour l'éternité, mais cette conception semble t'échapper. Quand à mon Dieu dont l'impossibilité serait avérée, j'aimerais bien que tu me montre ça, sans, pour ce faire, choisir arbitrairement les attributs qui t'arrangent.

Tatonga a écrit:Tu dis qu'il a impliqué nos sentiments et nos pensées, tes mondes II et III, mais qque rien de ce que nous ressentons et pensons ne lui ressemble.
Pour moi cela est incohérent.
3mondes a écrit:
Pour toi peut-être, mais il n'en est rien. Qu'est-ce qui te fait penser que les Mondes I, II et III devraient se ressembler ?

Il y a certes un isomophisme entre certaines structures perçues et certaines structures en soi, mais non une équivalence et encore moins une identité.

"Implication" et "équivalence" ne sont pas du tout équivalentes en Logique :

(A => B)    est différent de    (A <=> B)

En effet :     (A <=> B)     <=>    ((A => B)  et  (B => A))    est différent de    (A => B)
Tu me sembles atteint de surdité.
Je te disais que si tes monde II et III sont impliqués par une réalité fondamentale, c'est qu'ils sont nécessairement fortement marqués par cette réalité fondamentale, c'est à dire qu'ils en sont...des implications.
Ou ils sont impliqués ou ils ne sont pas impliqués. Et s'ils sont impliqués, c'est qu'ils portent le sceau de ce qui les implique.
Plus concrètement, le contenu des mondes II et III sont des conséquences. Si ces mondes sont impulsés par ton monde I, alors on peut dire qu'ils sont orientés, dirigés, dictés, par ce monde I qui ressemble bizarrement à un auguste vieillard portant burnous et barbe.
Tatonga a écrit:Le Dieu dont je parle ( le pendant de ton monde I si tu veux), pour moi, il génère les mondes II et III ou si tu veux nos sentiments et nos pensées viennent de lui et sont donc aussi en lui, en d'autres termes, il déteint sur nous, ce qui me parait plus cohérent.
Voilà, c'est ce que je viens de te dire à l'instant
3mondes a écrit:Si c'est cohérent pour toi, il te faudra alors me réfuter. Mais je te souhaite bien du courage, car ma démonstration de l'impossibilité de "ton Dieu" (Tout Puissant, Créateur de tout, Omniscient) est sans faille et en bonne est due forme !
Tu te trompes lourdement. Ta conception de "mon Dieu" (tout puissant, créateur de tout, omniscient) est fausse, infantile, et donc ta démonstration est erronée. Ta démonstration tend à détruire la Dieu anthropomorphique des religions monothéistes. Eh bien ce Dieu là, je ne le récuse pas, et il n'est antropomorphique que dans ton esprit, les croyants monothéistes n'ont pas ta naïveté.  lol
Tout puissant, créateur de tout, omniscient, sont des mots qui désignent tout simplement la Totalité. Et effectivement, tout est dans la Totalité, et il n'y a rien en dehors de la Totalité, aucune substance, aucune particule, aucune puissance, aucune science, il n'y a pas de dehors et il n'y a pas d'autre monde ou réalité. Dieu est UN = le monde est UN.
Tatonga a écrit:Je disais tout simplement que nos sentiments et nos idées nous trompent souvent, alors que, en toute logique, cela ne devrait pas être le cas, puisque selon toi, ils sont impliqués par cette réalité vraie qque tu appelles monde I.
Une implication ne devrait pas s'écaarter de ce qui l'implique.
Le plus juste aurait été de dire qu'un Dieu a généré, et là oui, on peut comprendre qu'il y ait des différences entre le géniteur et sa progéniture.
3mondes a écrit:Je vois que tu n'as pas trop de notions ni de connaissances en Logique...
Comprends déjà ce qui suit :
Le Monde I et le Monde II ne contiennent rien de vrai ni de faux, car leur réalité n'est pas de nature propositionnelle.
Voilà encore que tu dérives. Je ne disais pas que les mondes II et III étaient vrais ou faux, je disais (c'est écrit) que nos sentiments, nos sens et nos pensées pouvaient nous induire en erreur, nous leurrer, ce qui est différent.[/quote]
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Re: Cruelle désillusion.

Message par Tatonga le Jeu 26 Mai - 7:51

tamar35 a écrit:
C'est, en effet, tout à fait possible.
La réalité peut être tout à fait absurde, cela ne signifie pas qu'elle soit triste.
Oh si, Tamar, il n'y a malheureusement, rien de plus triste.
Quelle est la seule chose qui existe au monde ? Le sais-tu ? Je vais te le dire en 3 mots.
C'est le monde !
Et si le monde est absurde, que reste-t-il, alors ?
Où trouver du sens, où fuir pour échapper à la folie ?
Rien ne peut nous consoler d'un monde absurde, car nous n'avons pas de monde de rechange, c'est tout ce que nous possédons.
Naître, vivre, mourir dans l'absurde! C'est à perdre la raison !
La raison ?? Bizarre, il n'y a que nous à en avoir, le monde lui-même en serait dépourvu.
C'est à n'y rien comprendre hein !
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Re: Cruelle désillusion.

Message par tamar35 le Jeu 26 Mai - 13:49

Tatonga a écrit:
tamar35 a écrit:
C'est, en effet, tout à fait possible.
La réalité peut être tout à fait absurde, cela ne signifie pas qu'elle soit triste.
Oh si, Tamar, il n'y a malheureusement, rien de plus triste.
Quelle est la seule chose qui existe au monde ? Le sais-tu ? Je vais te le dire en 3 mots.
C'est le monde !
Et si le monde est absurde, que reste-t-il, alors ?
Où trouver du sens, où fuir pour échapper à la folie ?
Rien ne peut nous consoler d'un monde absurde, car nous n'avons pas de monde de rechange, c'est tout ce que nous possédons.
Naître, vivre, mourir dans l'absurde! C'est à perdre la raison !
La raison ?? Bizarre, il n'y a que nous à en avoir, le monde lui-même en serait dépourvu.
C'est à n'y rien comprendre hein !

Je ne sais pas.
Je ne suis pas très en quête de sens.
Je me demande d'ailleurs si la quête de sens a taraudé, taraude ou taraudera un grand nombre d'humains.

Une hypothèse : l'absurdité du monde n'a aucun autre sens que celui que nous souhaitons lui conférer.
Si le monde n'a pas de sens pour moi eh bien c'est parce que c'est moi qui ne sait pas lui donner un sens.

Une seconde hypothèse : l'absurdité du monde est une construction intellectuelle, c'est une projection, elle n'est pas inhérente au monde car le sens n'est pas non plus inhérent à quoi que ce soit.

Une petite dernière : si une doctrine religieuse, une spiritualité, ou une philosophie... me donne un sens au monde alors peu importe qu'elle soit fausse tant qu'elle me fait plaisir.

Enfin, la solution du recours au divin ne me paraît pas très performante pour révéler le sens profond de l'absurdité du monde.
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Re: Cruelle désillusion.

Message par Tatonga le Jeu 26 Mai - 14:29

tamar35 a écrit:
Je ne sais pas.
Je ne suis pas très en quête de sens.
Je me demande d'ailleurs si la quête de sens a taraudé, taraude ou taraudera un grand nombre d'humains.
Tu es encore plus pessimiste, plus défaitiste, plus fataliste, plus résignée que moi.
Je suis né avec plein de rêves et de merveilles dans la tête, malgré le froid, la faim et les larmes, j'ai surtout aimé, et j'ai du mal à accepter que tout cela et moi-même finirons dans un caniveau comme des rats morts, sans que nulle part, il n'en soit gardé ne serait-ce qu'un souvenir.
Cela me scandalise, me révolte, il y a escroquerie, il y a tromperie. C'est une macabre plaisanterie.
J'ai du mal à accepter ma finitude et la finitude de mon monde.
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Re: Cruelle désillusion.

Message par tamar35 le Jeu 26 Mai - 21:32

Tatonga a écrit:Tu es encore plus pessimiste, plus défaitiste, plus fataliste, plus résignée que moi.
Je suis né avec plein de rêves et de merveilles dans la tête, malgré le froid, la faim et les larmes, j'ai surtout aimé, et j'ai du mal à accepter que tout cela et moi-même finirons dans un caniveau comme des rats morts, sans que nulle part, il n'en soit gardé ne serait-ce qu'un souvenir.
Cela me scandalise, me révolte, il y a escroquerie, il y a tromperie. C'est une macabre plaisanterie.
J'ai du mal à accepter ma finitude et la finitude de mon monde.

Mais l'univers tout entier garde ton souvenir éternellement, il ne sera jamais le même qu'il aurait été sans toi.
Le passé est un édifice éternel qui s'élabore au fil du présent, qui est intangible et qui grave dans sa mémoire les moindres de nos faits et gestes.
Il n'y a rien à attendre du futur quand on peut s'émerveiller du présent.

Une fois reconnue vaine la quête de sens à l'extérieur de soi, on jouit de la liberté d'une foi vraiment désintéressée.
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Message par Tatonga le Ven 27 Mai - 8:23

tamar35 a écrit:
Mais l'univers tout entier garde ton souvenir éternellement, il ne sera jamais le même qu'il aurait été sans toi.
Le passé est un édifice éternel qui s'élabore au fil du présent, qui est intangible et qui grave dans sa mémoire les moindres de nos faits et gestes.
Il n'y a rien à attendre du futur quand on peut s'émerveiller du présent.
C'est un immense bonheur d'apprendre que l'univers ne nous oubliera pas. J'espère quand même qu'il aura le bon goût de ne se souvenir que de ce qu'il y a de plus beau et d'effacer la reste, sinon il deviendrait lui-même moche.

Une fois reconnue vaine la quête de sens à l'extérieur de soi, on jouit de la liberté d'une foi vraiment désintéressée.
ça, c'est un peu dur à avaler. Comment parler de foi, alors que la foi suppose Dieu et que Dieu n'est rien d'autre que ce " sens à l'extérieur de soi". Dieu n'est rien sans son dessein, sans son paradis et son enfer, il n'est que cela.
Bon, cela m'a tellement dérouté que j'en ai fait un sujet à part[/quote]
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Re: Cruelle désillusion.

Message par 3mondes le Ven 27 Mai - 19:56

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Si tes paragraphes manquaient moins d'unité, je ne ne serais pas obligé de procéder ainsi.
Ce ne sont pas mes paragraphes qui manquent d'unité ou de cohérence.
Tu as toujours la manie de commencer à répondre à la première proposition rencontrée, avant même d'avoir lu la phrase en entier, et encore moins la paragraphe. Dans tes réponses, tu t'étonnes, tu questionnes, alors que la réponse à ton étonnement et à tes questionnement se trouve juste après les quelques mots que tu a lus.  hein !
Je maintiens. Si tu veux que je saucissonne moins, saucissonne mieux.

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:Ce que tu dis de "mon dieu" qui ne serait qu'une idée est tout à fait valable de ce que tu appelles, toi, ton monde I.
Ton monde I n'est rien d'autre qu'une idée dans ta tête, tu ne l'as jamais ni vu, ni palpé, ni flairé.
La différence c'est que mon Monde I est formellement nécessaire en soi, quand ton Dieu est une impossibiblité formelle avérée.
On en est toujours là. Ton monde I formellement nécessaire, je peux l'accepter en y intégrant Dieu comme une âme immortelle qui l'anime pour l'éternité, mais cette conception semble t'échapper.
Ce n'est pas qu'elle m'échappe, c'est juste que c'est un non sens de poser une telle chose. Le réel en soi - mon Monde I - n'est pas animé.

Tatonga a écrit:Quand à mon Dieu dont l'impossibilité serait avérée, j'aimerais bien que tu me montre ça, sans, pour ce faire, choisir arbitrairement les attributs qui t'arrangent.
Ton Dieu porte tous les attributs d'Allah. Il est omniscient, tout puissant et créateur de tout. Or, j'ai donné dans un autre fil une démonstration de l'impossibilité d'une omniscience quelle qu'elle soit.
Mais je peux également te donner les preuves logiques qu'une toute puissance est tout aussi impossible et l'est d'autant plus pour un être qui serait doté d'intention, ce qui est le cas de ton Dieu...
J'ai enfin longement montré en quoi le réel en soi ne peut guère avoir de créateur.  

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:Tu dis qu'il a impliqué nos sentiments et nos pensées, tes mondes II et III, mais qque rien de ce que nous ressentons et pensons ne lui ressemble.
Pour moi cela est incohérent.
Pour toi peut-être, mais il n'en est rien. Qu'est-ce qui te fait penser que les Mondes I, II et III devraient se ressembler ?

Il y a certes un isomophisme entre certaines structures perçues et certaines structures en soi, mais non une équivalence et encore moins une identité.

"Implication" et "équivalence" ne sont pas du tout équivalentes en Logique :

(A => B)    est différent de    (A <=> B)

En effet :     (A <=> B)     <=>    ((A => B)  et  (B => A))    est différent de    (A => B)
Tu me sembles atteint de surdité.
Je te disais que si tes monde II et III sont impliqués par une réalité fondamentale, c'est qu'ils sont nécessairement fortement marqués par cette réalité fondamentale, c'est à dire qu'ils en sont...des implications.
Ou ils sont impliqués ou ils ne sont pas impliqués. Et s'ils sont impliqués, c'est qu'ils portent le sceau de ce qui les implique.
Plus concrètement, le contenu des mondes II et III sont des conséquences. Si ces mondes sont impulsés par ton monde I, alors on peut dire qu'ils sont orientés, dirigés, dictés,  par ce monde I qui ressemble bizarrement à  un auguste vieillard portant burnous et barbe.
J'ai bien compris ce que tu disais et c'est faux, car la seule marque décelable du Monde I dans le Monde II : c'est la cohérence de nos perceptions et la seule marque du Monde I dans le Monde III via le Monde II : c'est la cohérence de nos mesures instrumentales, de nos représentations et de nos formalismes logiques.

Autre chose qui ne va pas dans ce que tu dis : c'est que les Mondes II et III ne sont pas "impulsés", "dirigés" ou encore "dictés", comme tu dis. Ils sont impliqués en termes de logique. Les dire "impulsés", "dirigés" ou encore "dictés", c'est faire du Monde I une source dynamique, organisatrice ou intentionnelle, ce qu'il n'est pas.
--------> Donc exit le Dieu vieux barbu qui sent des pieds.

Tatonga a écrit:
Tatonga a écrit:Le Dieu dont je parle ( le pendant de ton monde I si tu veux), pour moi, il génère les mondes II et III ou si tu veux nos sentiments et nos pensées viennent de lui et sont donc aussi en lui, en d'autres termes, il déteint sur nous, ce qui me parait plus cohérent.
Voilà, c'est ce que je viens de te dire à l'instant
Eh bien ce n'est pas fondé l'ami. Tu n'exposes là que la croyance qui est la tienne.

Nos pensées ont leurs structures dans la Trame fondamentale, mais elles sont les nôtres et non celles d'un Dieu imaginaire.

Les Mondes II et III ne nécessitent pas un Dieu générateur (et encore moins un Dieu géniteur...   lol  ).

Mon Dieu hypothétiquement possible - je ne sais pas s'il est possible en soi - ne génère pas les mondes, quels que soient les mondes que l'on considère, mais pourrait recueillir et retravailler des contenus conscients (ceux des êtres que nous sommes et sans doute de bien d'autres similaires mais pas nécessairement seulement..) et pourrait peut-être même agir en les influençant. Dans ce cas en effet, ce Dieu serait un pendant de mon Monde I, mais il ne serait ni omniscient, ni tout puissant ni le créateur intentionnel de tout. Je l'imagine comme une Intelligence Naturelle Universelle, ayant comme nous sa structure dans la Trame fondamentale.

Donc, par rapport à ce que tu disais, il est fort possible que nous déteignions tout autant sur lui que lui sur nous...

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Si c'est cohérent pour toi, il te faudra alors me réfuter. Mais je te souhaite bien du courage, car ma démonstration de l'impossibilité de "ton Dieu" (Tout Puissant, Créateur de tout, Omniscient) est sans faille et en bonne est due forme !
Tu te trompes lourdement. Ta conception de "mon Dieu" (tout puissant, créateur de tout, omniscient) est fausse, infantile, et donc ta démonstration est erronée. Ta démonstration tend à détruire la Dieu anthropomorphique des religions monothéistes. Eh bien ce Dieu là, je ne le récuse pas, et il n'est antropomorphique que dans ton esprit, les croyants monothéistes n'ont pas ta naïveté.  lol
Ce n'est pas son anthropomorphisme que je récuse ou qui me gène, mais bien ses attributs sus-mentionnés.
Comment ces derniers pourraient-ils ne pas être naïfs, étant donné qu'ils sont des impossibilités logiques ? !  (  lol  lol  lol  lol  lol  lol )
Ta conception est nécessairement naïve, puisque le Dieu que tu ne récuses pas et en lequel tu crois est bien celui qui est impossible.

Tatonga a écrit:Tout puissant, créateur de tout, omniscient, sont des mots qui désignent tout simplement la Totalité. Et effectivement, tout est dans la Totalité, et il n'y a rien en dehors de la Totalité, aucune substance, aucune particule, aucune puissance, aucune science, il n'y a pas de dehors et il n'y a pas d'autre monde ou réalité. Dieu est UN = le monde est UN.
Non ! La "toute puissance", l' "omnisience" et l'idée d'un "créateur de tout" sont de pures imbécilités et ne conviennent absolmument pas au réel fondamental qui est incréé, nécessaire, immuable, absolu, ouvert, non temporel en soi, non local, en deux mot : non phénoménal.

Dire les choses comme tu les dis est par conséquent plus que schématique, c'est tout bonnement impropre !

Le concept de totalité est de plus mal défini... (Voir les problèmes soulevés et paradoxes induits par la théorie des ensembles.)

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:Je disais tout simplement que nos sentiments et nos idées nous trompent souvent, alors que, en toute logique, cela ne devrait pas être le cas, puisque selon toi, ils sont impliqués par cette réalité vraie qque tu appelles monde I.
Une implication ne devrait pas s'écaarter de ce qui l'implique.
Le plus juste aurait été de dire qu'un Dieu a généré, et là oui, on peut comprendre qu'il y ait des différences entre le géniteur et sa progéniture.
Je vois que tu n'as pas trop de notions ni de connaissances en Logique...
Comprends déjà ce qui suit :
Le Monde I et le Monde II ne contiennent rien de vrai ni de faux, car leur réalité n'est pas de nature propositionnelle.
Voilà encore que tu dérives. Je ne disais pas que les mondes II et III étaient vrais ou faux, je disais (c'est écrit) que nos sentiments, nos sens et nos pensées pouvaient nous induire en erreur, nous leurrer, ce qui est différent.
Oui, et cela n'est pas incompatible (contradictoire) avec mon Monde I qui les implique.
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Re: Cruelle désillusion.

Message par 3mondes le Ven 27 Mai - 20:19

Tatonga a écrit:Comment parler de foi, alors que la foi suppose Dieu et que Dieu n'est rien d'autre que ce " sens à l'extérieur de soi".
Non ! La foi ne suppose pas Dieu ! Ta foi le suppose peut-être, mais pas la foi en général. La mienne ne le suppose pas par exemple.

Et si Dieu n'est rien d'autre que ce "sens à l'extérieur de soi" alors il n'y a pas lieu de l'appeler "Dieu".
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Re: Cruelle désillusion.

Message par 3mondes le Ven 27 Mai - 20:41

tamar35 a écrit:
C'est, en effet, tout à fait possible.
La réalité peut être tout à fait absurde, cela ne signifie pas qu'elle soit triste.

Une hypothèse : l'absurdité du monde n'a aucun autre sens que celui que nous souhaitons lui conférer.
Si le monde n'a pas de sens pour moi eh bien c'est parce que c'est moi qui ne sait pas lui donner un sens.

Une seconde hypothèse : l'absurdité du monde est une construction intellectuelle, c'est une projection, elle n'est pas inhérente au monde car le sens n'est pas non plus inhérent à quoi que ce soit.

Une petite dernière : si une doctrine religieuse, une spiritualité, ou une philosophie... me donne un sens au monde alors peu importe qu'elle soit fausse tant qu'elle me fait plaisir.

Enfin, la solution du recours au divin ne me paraît pas très performante pour révéler le sens profond de l'absurdité du monde.

Rien à ajouter !

---------> serrez la main
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Re: Cruelle désillusion.

Message par Tatonga le Ven 27 Mai - 23:01

3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:Comment parler de foi, alors que la foi suppose Dieu et que Dieu n'est rien d'autre que ce " sens à l'extérieur de soi".
Non ! La foi ne suppose pas Dieu ! Ta foi le suppose peut-être, mais pas la foi en général. La mienne ne le suppose pas par exemple.
Et si Dieu n'est rien d'autre que ce "sens à l'extérieur de soi" alors il n'y a pas lieu de l'appeler "Dieu".
C'est quoi encore ce charabia ?
Le mot foi (n'importe quel mot) a le sens que l'auteur de la phrase lui donne dans sa phrase. Il n'a pas d'autre sens.
D'ailleurs c'est bien connu, un même mot peut avoir des sens différents selon les auteurs, et c'est ce sens-là qu'il faut lire quand on les lit.
C'est quoi cette manie que tu as de donner à chaque fois un sens nouveau (et inusité) aux mots selon ta convenance ?
Si on me lisant, tu donnes au mot foi un autre sens que celui que je lui donne, tu sais ce que cela veut dire ?
Cela veut dire que nous parlons de 2 choses différentes. Et tu sais comment ça s'appelle ?
ça s'appelle dialogue de sourds.
C'est quoi cette foi qui est tienne et qui ne suppose pas Dieu ? Tu te moques du monde ?
D'ailleurs depuis que tu t'es amusé à faire des distinctions entre croyance et foi, tu as cassé ces mots, tu as jeté sur eux la suspicion, tu les as pervertis, je ne sais plus ce qu'ils signifient et je ne sais plus et ne veux plus les utiliser.
La prochaine fois, j'utiliserai le mot arabe imane, il englobe les 2 termes et tous leurs synonymes possibles, comme ça personne ne risque de se casser des neurones à vouloir disserter dessus.
Quant à Dieu, c'est lui qui donne son sens au monde, sans Dieu le monde serait absurde (même si toi, tu t'en accomodes, mais ça c'est une autre paire de manche), et ce qu'on appelle le dessein de Dieu, ce n'est rien d'autre que ce sens-là.
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Re: Cruelle désillusion.

Message par 3mondes le Lun 30 Mai - 20:35

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Non ! La foi ne suppose pas Dieu ! Ta foi le suppose peut-être, mais pas la foi en général. La mienne ne le suppose pas par exemple.
Et si Dieu n'est rien d'autre que ce "sens à l'extérieur de soi" alors il n'y a pas lieu de l'appeler "Dieu".
C'est quoi encore ce charabia ?
Le mot foi (n'importe quel mot) a le sens que l'auteur de la phrase lui donne dans sa phrase. Il n'a pas d'autre sens.
Si le mot "foi" ou n'importe quel mot a une signification c'est par l'emploi qu'il a dans un jeu de langage ou parce qu'il a été clairement défini dans un cadre dialectique.  

Tatonga a écrit:D'ailleurs c'est bien connu, un même mot peut avoir des sens différents selon les auteurs, et c'est ce sens-là qu'il faut lire quand on les lit.
C'est quoi cette manie que tu as de donner à chaque fois un sens nouveau (et inusité) aux mots selon ta convenance ?
Ce n'est pas une histoire de convenance selon ce qui m'arrange, c'est une question de trouver un sens consistant à ce mot. En effet, si la foi des croyants n'est pas qu'un délire décousu, il faut lui donner un sens différent de celui que ces derniers lui donnent.  

Tatonga a écrit:Si on me lisant, tu donnes au mot foi un autre sens que celui que je lui donne, tu sais ce que cela veut dire ?
Cela veut dire que nous parlons de 2 choses différentes. Et tu sais comment ça s'appelle ?
ça s'appelle dialogue de sourds.
C'est toi le sourd solipsiste qui t'écoutes parler. Je ne suis pas comme ça.

Tatonga a écrit:C'est quoi cette foi qui est tienne et qui ne suppose pas Dieu ? Tu te moques du monde ?
Absolument pas, je suis très sérieux. La foi n'est pas le monopole des croyants.

Tatonga a écrit:D'ailleurs depuis que tu t'es amusé à faire des distinctions entre croyance et foi, tu as cassé ces mots, tu as jeté sur eux la suspicion, tu les as pervertis, je ne sais plus ce qu'ils signifient et je ne sais plus et ne veux plus les utiliser.
La prochaine fois, j'utiliserai le mot arabe imane, il englobe les 2 termes et tous leurs synonymes possibles, comme ça personne ne risque de se casser des neurones à vouloir disserter dessus.
Ce n'est donc pas un forum qu'il fallait ouvrir mais une madrassa l'ami.

La distinction que j'ai faite était nécessaire, vu la grande confusion des discours à ce sujet.

Tatonga a écrit:Quant à Dieu, c'est lui qui donne son sens au monde, sans Dieu le monde serait absurde (même si toi, tu t'en accomodes, mais ça c'est une autre paire de manche), et ce qu'on appelle le dessein de Dieu, ce n'est rien d'autre que ce sens-là.
En soi, le monde n'a aucun sens. - Comment en effet pourrait-il en avoir un ? - Il n'y a donc pas de dessein divin à l'origine de tout ni d'intentionnalité dans le réel en soi.

--------> Le sens, c'est nous qui le donnons aux évènements qui nous touchent ou nous interrogent et cela à travers et par le langage. Le sens est d'ordre III.

[ Et entre-nous, je n'ai pas besoin du Dieu de la Bible ou du Coran pour donner un sens à mon existence. ]
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Re: Cruelle désillusion.

Message par Ase le Lun 30 Mai - 21:37

Désolé de devoir encore une fois te contredire, mais tu ne sais toujours pas ce qu'est la foi.
Tu n'as rien du tout éclairé, seulement projeté tes fantasmes dessus. Tu vois de la confusion, certes, les croyants voient aussi de la confusion dans tes propos. Qui de toi ou d'eux à raison ? A toi de répondre. De mon point de vue, contrairement à ce que tu nous dis, tu n'as ni montré que Dieu n'existait pas, ni que le monde n'avais aucun sens, ni qu'il n'y avait aucune intentionnalité dans le réel, ni que le réel excluait toute nécessité de créateur, tu as seulement montré que tu avais un raisonnement tout bien circonscrit, tout mimi, mais dont il manque clairement des éléments importants de compréhension. Et comme n'importe quel croyant, tu es toi-même très loin perché dans les méandres de la barbe de ce dieu que tu critiques tant. Mais Dieu ce n'est pas ce que tu en dis, ce que tu en penses, ce dieu dont tu passes ton temps à vouloir te débarrasser n'existes tout simplement pas. Comme Don Quichotte, tu te bas contre des moulins.

Cordialement,
Ase
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Re: Cruelle désillusion.

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