Logique athée.

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Logique athée.

Message par Tatonga le Sam 14 Mai - 1:29

Enfin voilà, on a compris la logique athée ou si vous préférez l'illogisme athée.
Le néant étant néant, disent-ils, il ne peut pas exister par définition. Alors que va-t-il se passer ?
C'est le monde qui vient à l'existence, soutiennent-ils, contraint et forcé, pour combler le vide, étant donné que le néant ne peut pas exister.
Le monde au secours du néant, pour tirer le néant de son ambarras, quoi ! lol
Enfin voilà, le néant qui n'est rien de rien de chez rien devient  un agent actif obligeant le monde à apparaitre sous la menace de son arme de poing lol lol
Belle trouvaille, n'est-ce pas ?
Mais il ne faut pas le leur reprocher, car, tout comme les croyants, ils ont tout simplement trouvé leur dieu créateur  et ils l'ont appelé Nécessité, comme d'autres ont appelé leur dieu Allah ou Jéhovah lol
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Re: Logique athée.

Message par 3mondes le Sam 14 Mai - 20:48

Tatonga a écrit:Enfin voilà, on a compris la logique athée ou si vous préférez l'illogisme athée.
Ça, il te restera encore à le prouver !

Tatonga a écrit:Le néant étant néant, disent-ils, il ne peut pas exister par définition. Alors que va-t-il se passer ?
C'est le monde qui vient à l'existence, soutiennent-ils, contraint et forcé, pour combler le vide, étant donné que le néant ne peut pas exister.
En effet, c'est à peu près ça.

Tatonga a écrit:Le monde au secours du néant, pour tirer le néant de son ambarras, quoi ! lol
Le néant embarrassé ? impossible, il n'existe pas.
L'athée embarrassé d'un mot creux ? Je ne vois pas en quoi.

Tatonga a écrit:Enfin voilà, le néant qui n'est rien de rien de chez rien devient  un agent actif obligeant le monde à apparaitre sous la menace de son arme de poing lol lol
Belle trouvaille, n'est-ce pas ?
Le néant un agent actif ? Non, là tu confonds avec la logique du croyant...

C'est le croyant qui fait d'un être inexistant un agent actif imaginaire.

Tatonga a écrit:Mais il ne faut pas le leur reprocher, car, tout comme les croyants, ils ont tout simplement trouvé leur dieu créateur  et ils l'ont appelé Nécessité, comme d'autres ont appelé leur dieu Allah ou Jéhovah lol

Image :      Nécessité fait loi.         Proverbe Français

Non la Nécessité n'est pas un "Dieu Créateur" et n'y ressemble pas.

Seul un croyant qui voit Dieu partout peut l'y voir aussi...
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Re: Logique athée.

Message par Tatonga le Sam 14 Mai - 23:49

Enfin, pour une fois on est d'accord à 100%, à un petit détail près, quand tu fais semblant de ne pas comprendre la formulation métaphorique par exemple de ma phrase où je dis que la nécessité c'est le dieu créateur des athées.
Mais je me demande si c'est métaphorique.
Mais bon, la pensée maitresse de l'athéisme, quand il est pensé, est la suivante.
Il y a un monde parce que le néant est impossible. Il y a donc un monde par nécessité.
Une telle assertion me laisse perplexe, et j'ai tant d'objections.
La première est de dire que un monde aussi est impossible lol
Car si le néant est impossible, celà ne suffit pas pour faire émerger un monde à partir de rien, le faire émerger du néant.
Alors tu vois dans quelle situation on se rerouve: un néant impossible et un monde impossible qui se regardent en chiens de faïence lol
En principe ça s'équilibre comme les plateaux d'une balance.
C'est dingue à la fin où ça nous mène ce genre de réflexion
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Re: Logique athée.

Message par 3mondes le Dim 15 Mai - 12:35

Tatonga a écrit:Mais bon, la pensée maitresse de l'athéisme, quand il est pensé, est la suivante.
Il y a un monde parce que le néant est impossible. Il y a donc un monde par nécessité.
Une telle assertion me laisse perplexe, et j'ai tant d'objections.
Tant que ça ? Vraiment ? Car je vois ici que tu n'en donnes qu'une...

Examinons là pour voir s'il faut la retenir :
Tatonga a écrit:La première est de dire que un monde aussi est impossible lol
Car si le néant est impossible, celà ne suffit pas pour faire émerger un monde à partir de rien, le faire émerger du néant.
Alors tu vois dans quelle situation on se rerouve: un néant impossible et un monde impossible qui se regardent en chiens de faïence lol
En principe ça s'équilibre comme les plateaux d'une balance.
C'est dingue à la fin où ça nous mène ce genre de réflexion
Oh là ! Pas si vite ! Tu fais comme s'il y avait symétrie, alors que ce n'est pas du tout le cas l'ami !

Reprenons :
Tatonga a écrit:La première est de dire que un monde aussi est impossible lol
Il faudrait être fou pour le dire, puisqu'il y a un monde. Et le fait qu'il y ait un monde atteste l'impossibilité du néant, car du néant qui ne contient rien, rien ne peut surgir.

Le néant ne peut pas exister encore, on l'a vu, car son concept implique qu'il n'est rien, c'est-à-dire aucune chose, or aucune chose n'existe pas puisqu'il y a quelque chose et non rien.

Tatonga a écrit:Car si le néant est impossible, celà ne suffit pas pour faire émerger un monde à partir de rien, le faire émerger du néant.
Mais ce que tu ne comprends pas, c'est que le monde n'émerge pas de rien ! C'est toi qui t'imagines cela d'après des croyances que rien ne justifie.

Tatonga a écrit:Alors tu vois dans quelle situation on se rerouve: un néant impossible et un monde impossible qui se regardent en chiens de faïence lol
Je te reprends :

La situation dans laquelle nous sommes est la suivante :

    Nous avons une abstraction creuse face à un monde qui est.

    Nous avons une impossibilité face à un possible.

C'est à cette conclusion l'ami, que nous mène une réflexion bien menée.

Wink
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Re: Logique athée.

Message par Tatonga le Dim 15 Mai - 13:19

3mondes a écrit:
Il faudrait être fou pour le dire, puisqu'il y a un monde. Et le fait qu'il y ait un monde atteste l'impossibilité du néant, car du néant qui ne contient rien, rien ne peut surgir.

Le néant ne peut pas exister encore, on l'a vu, car son concept implique qu'il n'est rien, c'est-à-dire aucune chose, or aucune chose n'existe pas puisqu'il y a quelque chose et non rien.

Fichue, ta thèse, mon cher Watson.
C'était du bidon. Reprenons le raisonnement méthodiquement.
-Tu dis qu'il y a un monde parce que le néant est impossible. C'est donc cette impossibilité du néant qui fait qu'il y a nécessairement un monde.
-Je t'objecte qu'un monde aussi c'est impossible. Oui, la même logique qui nous fait dire que le néant est impossible nous dit que l'existence d'un monde est également impossible, à moins d'être l'oeuvre d'un magicien.
-Tu répliques qu'il faut être fou pour dire qu'un monde est impossible puisqu'il y a un monde.
Et là, tu t'enfonces dans les sables mourants, car en disant que le monde est là puisqu'il est là, tu ne le déduis plus de ton raisonnement où tu fais intervenir néant et nécessicité, ce raisonnement-là tu l'abandonnes. Ce n'est plus une déduction que tu fais. Tu affirmes que le monde est là puisque tu constate qu'il est là.
Partant du constat qu'il est là, tu dis que c'est parce que le néant est impossible, tu formules donc une hypothèse invérifiable.
Tu empruntes la chemin inverse de la déduction.
Comprends-tu ? Ton raisonnement n'est pas une déduction, tu ne déduis pas l'existence du monde, tu ne prouves pas la raison pour laquelle il est là.
Tu formules une hypothèse invérifiable: tu constates que le monde est là et tu supposes que c'est parce que le néant est impossible.
Tu crois, c'est tout !
Le hic est que ta croyance repose sur la notion de néant encore plus abstraite, plus fictive, car ce n'est qu'un mot qui ne correspond à rien, plus abstraite et plus fictive donc que le concept de Dieu.
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Re: Logique athée.

Message par 3mondes le Dim 15 Mai - 14:58

Cela devient ridicule l'ami ! Tu ne réfléchis pas on dirait !  Shocked
Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:La première est de dire que un monde aussi est impossible lol
Il faudrait être fou pour le dire, puisqu'il y a un monde. Et le fait qu'il y ait un monde atteste l'impossibilité du néant, car du néant qui ne contient rien, rien ne peut surgir.

Le néant ne peut pas exister encore, on l'a vu, car son concept implique qu'il n'est rien, c'est-à-dire aucune chose, or aucune chose n'existe pas puisqu'il y a quelque chose et non rien.
Fichue, ta thèse, mon cher Watson.
C'était du bidon. Reprenons le raisonnement méthodiquement.
-Tu dis qu'il y a un monde parce que le néant est impossible. C'est donc cette impossibilité du néant qui fait qu'il y a nécessairement un monde.
Non pas exactement, j'ai dit que l'impossibilité du Néant est attestée par l'existence d'un monde. Alors que la possibilité d'un monde est prouvée par l'existence d'un monde : celui que l'on voit et dans lequel l'on vit.

Il n'est pas besoin d'être un génie pour le comprendre...

Tatonga a écrit:-Je t'objecte qu'un monde aussi c'est impossible. Oui, la même logique qui nous fait dire que le néant est impossible nous dit que l'existence d'un monde est également impossible, à moins d'être l'oeuvre d'un magicien.
Je t'ai déjà répondu que non et montré en quoi ce n'était pas le cas, faut-il que je me répète indéfiniment ?

Je te le dis encore une fois :

    -------> L'existence d'un monde n'est pas impossible, la preuve : il existe un monde !

Arrête donc de faire le pître, veux-tu bien ? !

Nul n'est donc besoin d'invoquer la magie, ni donc un Dieu Créateur magicien, puisque le monde est possible....
- Cela aurait était différent s'il n'y avait rien eu, mais comme tout le monde peut le constater : ce n'est pas le cas.

Et de toute façon, s'il n'y avait rien eu, il n'y aurait personne pour ce poser ce genre de question ni dire de telles inepties !

Tatonga a écrit:-Tu répliques qu'il faut être fou pour dire qu'un monde est impossible puisqu'il y a un monde.
Et là, tu t'enfonces dans les sables [..............
[.....]       [...]      [Bla Bla Bla]
[Bla Bla Bla Bla]
[.......]  
.................]la notion de néant encore plus abstraite, plus fictive, car ce n'est qu'un mot qui ne correspond à rien, plus abstraite et plus fictive donc que le concept de Dieu.
Tu devrais faire moins de phrases, on dirait que du veux camouffler le vide de ce que tu dis et les contresens manifestes.

Reprenons :
Tatonga a écrit:-Tu répliques qu'il faut être fou pour dire qu'un monde est impossible puisqu'il y a un monde.
Et là, tu t'enfonces dans les sables mou[v]ants, car en disant que le monde est là puisqu'il est là, tu ne le déduis plus de ton raisonnement où tu fais intervenir néant et nécessicité, ce raisonnement-là tu l'abandonnes. Ce n'est plus une déduction que tu fais. Tu affirmes que le monde est là puisque tu constate qu'il est là.
En effet, le raisonnement n'intervient que pour montrer l'inanité du discours qui prétend ce que tu dis, soit qu'il faille un Dieu pour que le monde surgisse du néant...
- Mais les faits excluent ce néant qui n'est en réalité qu'un vulgaire artifice dont le seul but est d'invité à croire, en dépit donc de toute les évidences, que ce monde est impossible sans un Dieu magicien !

En effet, même dans le cas imaginaire où un Dieu Créateur aurait réellement créé ce monde à partir de rien (ce qui est un non sens mais faisons comme si juste pour rigoler), c'est bien parce qu'il en aurait eu la possibilité, non ? Réponds.
Oui ou non ?

Tatonga a écrit:Partant du constat qu'il est là, tu dis que c'est parce que le néant est impossible, tu formules donc une hypothèse invérifiable.
Mais non ! Ce n'est absolument pas ce que je dis, puisque je ne me base pas sur l'inexistence du néant qui est évidente, mais sur l'existence du monde, soit sur celle de quelque chose plutôt que rien.

Tatonga a écrit:Tu empruntes la chemin inverse de la déduction.
Comprends-tu ? Ton raisonnement n'est pas une déduction, tu ne déduis pas l'existence du monde, tu ne prouves pas la raison pour laquelle il est là.
Tu es drôle...   lol

Il n'y a aucune déduction à faire pour se rendre compte et être certain que ce monde qui se présente à nous n'est pas rien, voyons !

Et chercher une raison à l'être des choses comme si tout cela était dans un but est ridicule. C'est ne pas avoir compris que la raison de tout toute choses tient dans leur possibilité intrinsèque.

Tatonga a écrit:Tu formules une hypothèse invérifiable: tu constates que le monde est là et tu supposes que c'est parce que le néant est impossible.
Tu crois, c'est tout !
Mais comme ce n'est absolment pas ce que je dis.....  hein !

Tatonga a écrit:Le hic est que ta croyance repose sur la notion de néant encore plus abstraite, plus fictive, car ce n'est qu'un mot qui ne correspond à rien, plus abstraite et plus fictive donc que le concept de Dieu.
C'est l'inverse l'ami, c'est toute ta croyance qui repose sur la possibilité d'un néant.

Relis bien.
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Re: Logique athée.

Message par Tatonga le Lun 16 Mai - 0:49

3mondes a écrit:
Non pas exactement, j'ai dit que l'impossibilité du Néant est attestée par l'existence d'un monde.
Tu permets que je rigole un peu ? En quoi le néant (qui n'est qu'un mot, qui n'existe pas et qui ne peut pas exister) t'intéresse-t-il et, surtout, pourquoi crois-tu nécessaire de prouver que ce qui ne peut pas exister ne peut pas exister. Tu te bas contre qui ? Contre un mot qui dit lui même n'être qu'un mot ?
Et puis l'impossibilité di néant n'a besoin d'être attestée par personne. L'impossibilité du néant est dans le néant.
Tu te bats contre un fantôme.
Alors que la possibilité d'un monde est prouvée par l'existence d'un monde : celui que l'on voit et dans lequel l'on vit.
Pas même besoin de l'affirmer. Mais je te comprends, c'est ce néant qui te donne des cauchemar, alors que c'est le mot le plus vide de sens.
Il n'est pas besoin d'être un génie pour le comprendre...
Dis plutôt qu'il ne faut pas être un génie pour comprendre que ce sont là des inepties à ne pas nous servir.
Bon où en est-on après tout ça ? On en est à ça: le monde existe parce qu'il existe. Tu vois on a avancé.


    -------> L'existence d'un monde n'est pas impossible, la preuve : il existe un monde !

Arrête donc de faire le pître, veux-tu bien ? !
Quand je disais que l'existence d'un monde est aussi impossible que l'existence du néant...je voulais dire impossible sans l'intervention d'un créateur.
Donc qu'un monde existe n'est nullement preuve qu'il pouvait exister sans créateur.
Nul n'est donc besoin d'invoquer la magie, ni donc un Dieu Créateur magicien, puisque le monde est possible....
Oui, mais on peut dire qu'il est possible dès qu'il y a un créateur.
En affirmant que le monde est possible parce qu'il est là. Tu ne prouves rien. Nous savons très bien que s'il est là, c'est qu'il est possible, mais l'interrogation se pose à un autre niveau.

En effet, le raisonnement n'intervient que pour montrer l'inanité du discours qui prétend ce que tu dis, soit qu'il faille un Dieu pour que le monde surgisse du néant...
- Mais les faits excluent ce néant qui n'est en réalité qu'un vulgaire artifice dont le seul but est d'invité à croire, en dépit donc de toute les évidences, que ce monde est impossible sans un Dieu magicien !
Ne crois-tu pas que l'artifice, c'est justement ce fantôme appelé néant que tu  convoques indûment pour nous dire que le monde est là parce que le néant est impossible.
Il est absolument insensé d'introduire le néant comme paramètre dans cette équation.
En effet, même dans le cas imaginaire où un Dieu Créateur aurait réellement créé ce monde à partir de rien (ce qui est un non sens mais faisons comme si juste pour rigoler), c'est bien parce qu'il en aurait eu la possibilité, non ? Réponds.
Oui ou non ?
Mais non, la question est mal posée et je vois que tu t'obstine à ne vouloir rien comprendre de ce que je te dis. Dieu est cela même qui rend le monde possible et le fait exister, donc en ceci je te rejoins, je crois avoir parlé de catalyseur. Oui, on peut dire si tu veux que le monde est nécessaire et possible, mais c'est parce qu'il recèle en lui un catalyseur. Ne vois-tu pas que c'est plus logique? Et ce catalyseur a fini par me façonner avec mes sentiments et mes pensées et cela rejoint donc l'idée chrétienne qu'il m'a fait à son image et rejoint aussi l'antropomorphisme des religions monothéiste qui ont fait Dieu à mon image.

C'est ne pas avoir compris que la raison de tout toute choses tient dans leur possibilité intrinsèque.

Eh bien c'est très simple. C'est cette possibilité intinsèque que j'appelle catalyseur.
Et j'appelle ce catalyseur Dieu pour cette grande affinité qu'il y a entre lui et moi que je viens d'explique juste au-dessus.
[/quote]
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Re: Logique athée.

Message par 3mondes le Lun 16 Mai - 15:59

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Non pas exactement, j'ai dit que l'impossibilité du Néant est attestée par l'existence d'un monde.
Tu permets que je rigole un peu ? En quoi le néant (qui n'est qu'un mot, qui n'existe pas et qui ne peut pas exister) t'intéresse-t-il et, surtout, pourquoi crois-tu nécessaire de prouver que ce qui ne peut pas exister ne peut pas exister. Tu te bas contre qui ? Contre un mot qui dit lui même n'être qu'un mot ?
Et puis l'impossibilité di néant n'a besoin d'être attestée par personne. L'impossibilité du néant est dans le néant.
Tu te bats contre un fantôme.
Je me bas contre ton inconséquence l'ami ne faisant que répondre, car c'est toi qui évoques un néant ou un "rien" comme une possibilité, dans la seule fin de t'imaginer possible également ton Dieu créateur tout aussi imaginaire, qui sortirait de ce "rien" le monde comme par magie...  

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Alors que la possibilité d'un monde est prouvée par l'existence d'un monde : celui que l'on voit et dans lequel l'on vit.
Pas même besoin de l'affirmer. Mais je te comprends, c'est ce néant qui te donne des cauchemar, alors que c'est le mot le plus vide de sens.
Tu fais maitenant comme si c'était toi qui le proférais depuis le début, alors que j'ai toujours reconnu et déclaré le concept de néant inconsistant, autrement dit : comme une impossibilité logique, et le mot "néant" comme un mot creux.

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Il n'est pas besoin d'être un génie pour le comprendre...
Dis plutôt qu'il ne faut pas être un génie pour comprendre que ce sont là des inepties à ne pas nous servir.
Bon où en est-on après tout ça ? On en est à ça: le monde existe parce qu'il existe. Tu vois on a avancé.
Le monde existe, donc si ce que l'on veut c'est en rendre compte, il n'y a pas pour cela à chercher de raison extérieure son existence.

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:

    -------> L'existence d'un monde n'est pas impossible, la preuve : il existe un monde !

Arrête donc de faire le pître, veux-tu bien ? !
Quand je disais que l'existence d'un monde est aussi impossible que l'existence du néant...je voulais dire impossible sans l'intervention d'un créateur.
Donc qu'un monde existe n'est nullement preuve qu'il pouvait exister sans créateur.
Bien sûr que si, puisque, ton créateur tu le sors d'où ? Quel est le besoin d'un Créateur de monde puisque le néant est une impossibilité ?

Tu te crées une entité imaginaire l'ami ! Et tu te la crées sans raison, rien ne la justifiant en réalité. C'est complètement irrationnel.

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Nul n'est donc besoin d'invoquer la magie, ni donc un Dieu Créateur magicien, puisque le monde est possible....
Oui, mais on peut dire qu'il est possible dès qu'il y a un créateur.
Même réponse qu'à l'instant. Tu le sors d'où ton Créateur ?

Tatonga a écrit:En affirmant que le monde est possible parce qu'il est là. Tu ne prouves rien. Nous savons très bien que s'il est là, c'est qu'il est possible, mais l'interrogation se pose à un autre niveau.
Pour un mec pas très logique peut-être... Qui s'invente un merveilleux...

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:En effet, le raisonnement n'intervient que pour montrer l'inanité du discours qui prétend ce que tu dis, soit qu'il faille un Dieu pour que le monde surgisse du néant...
- Mais les faits excluent ce néant qui n'est en réalité qu'un vulgaire artifice dont le seul but est d'invité à croire, en dépit donc de toute les évidences, que ce monde est impossible sans un Dieu magicien !
Ne crois-tu pas que l'artifice, c'est justement ce fantôme appelé néant que tu  convoques indûment pour nous dire que le monde est là parce que le néant est impossible.
Il est absolument insensé d'introduire le néant comme paramètre dans cette équation.
Mais ce n'est pas moi qui fais ça, c'est toi l'ami ! T'es grave mec !

Je n'ai pas besoin de prouver l'inexistence du Néant pour savoir que le monde est possible, en revanche, toi tu as besoin du néant pour en sortir par magie ton Dieu créateur imaginaire tout aussi magicien.

En fait tu ressembles beaucoup à ton Dieu... Ou l'inverse...

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:En effet, même dans le cas imaginaire où un Dieu Créateur aurait réellement créé ce monde à partir de rien (ce qui est un non sens mais faisons comme si juste pour rigoler), c'est bien parce qu'il en aurait eu la possibilité, non ? Réponds.
Oui ou non ?
Mais non, la question est mal posée (1) et je vois que tu t'obstine à ne vouloir rien comprendre de ce que je te dis (2). Dieu est cela même qui rend le monde possible et le fait exister, donc en ceci je te rejoins, je crois avoir parlé de catalyseur (3). Oui, on peut dire si tu veux que le monde est nécessaire et possible, mais c'est parce qu'il recèle en lui un catalyseur. (4)  Ne vois-tu pas que c'est plus logique? Et ce catalyseur a fini par me façonner avec mes sentiments et mes pensées et cela rejoint donc l'idée chrétienne qu'il m'a fait à son image et rejoint aussi l'antropomorphisme des religions monothéiste qui ont fait Dieu à mon image. (5)
lol  lol  lol  lol  lol  lol  lol  lol  lol

1) Non non, elle est très bien posée ! ------> C'est juste que tu n'as pas envie d'y répondre, sachant qu'en le faisant, tu me donnerais raison.
2) Forcément, dès que l'on invoque Dieu l'on invoque son incompréhensibilité... Ce que l'on en dit ne peut pas être débile, c'est forcément moins débile dans le fond que ce qu'on en dit dans la forme.... C'est bien ce que tu dis ?
3) Ce qui permettrait la possibilité du possible, mais voyons donc  !  Et lui-même serait une impossibilité ? C'est ça ?
4) Je ne suis pas contre la possibilité hypothétique d'un Dieu structuré dans la trame des possibles, je l'ai déjà dit maintes et mainte fois. Mais dans ce cas : ce n'est plus Allah, ni Yahweh !
5) Ce ne sont là que des spéculations favorisées par un certain endoctrinement dès la petite enfance.

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:C'est ne pas avoir compris que la raison de tout toute choses tient dans leur possibilité intrinsèque.
Eh bien c'est très simple. C'est cette possibilité intinsèque que j'appelle catalyseur.
Et j'appelle ce catalyseur Dieu pour cette grande affinité qu'il y a entre lui et moi que je viens d'explique juste au-dessus.
Tu n'as rien expliqué l'ami.

L'idée d'un Dieu catalyseur pourquoi pas !, mais alors il ne pourrait être, s'il est un tel Dieu, qu'un élément de la Trame.
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Re: Logique athée.

Message par Tatonga le Lun 16 Mai - 22:41

3mondes a écrit:
L'idée d'un Dieu catalyseur pourquoi pas !, mais alors il ne pourrait être, s'il est un tel Dieu, qu'un élément de la Trame.
Enfin, nous y voilà. C'est celà que je pense: il y a un catalyseur interne qui a tout déclenché.
Alors,
1° question: ayant tout déclenché, n'est-il pas juste de l'appeler créateur ?
2° question: ce qui a été créé finalement, c'est la vie. Soyons plus précis: les plaisirs, le bonheur de la vie. Qu'y a-t-il donc de saugrenu ou d'insensé dans ces conditions d'espérer (par espérer je veux dire de penser qu'il est possible, probable, voire logique) que ça continue, c'est-à-dire d'espérer la vie éternelle et les félicités d'un Au-delà, après les plaisirs d'ici-bas ?
Et là, tu vois, à travers ces 2 questions on retombe sur le Dieu personnel des monothéistes.
C'est incroyable, mais quel que soit le chemin qu'on emprunte, on aboutit toujours à ce Dieu-là.
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Re: Logique athée.

Message par 3mondes le Mar 17 Mai - 7:38

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:L'idée d'un Dieu catalyseur pourquoi pas !, mais alors il ne pourrait être, s'il est un tel Dieu, qu'un élément de la Trame.
Enfin, nous y voilà. C'est celà que je pense: il y a un catalyseur interne qui a tout déclenché.
Alors,
1° question: ayant tout déclenché, n'est-il pas juste de l'appeler créateur ?
Tu y vas un peu vite là non ?

J'ai dit que je n'ai rien contre l'idée à priori, mais c'est à toi de montrer non seulement en quoi ce dont tu parles est possible, mais aussi en quoi cette idée s'imposerait-elle. J'attends donc tes arguments et preuves.

Tatonga a écrit:2° question: ce qui a été créé finalement, c'est la vie.
Encore ce mot, ce concept creux de créatieon ? ! Mais tu es un indécrottable ma parole ! La vie n'a pas été créée l'ami, elle existe parce qu'elle est une possibilité en soi. Un jour peut-être tu le comprendras.

Tatonga a écrit:Soyons plus précis: les plaisirs, le bonheur de la vie. Qu'y a-t-il donc de saugrenu ou d'insensé dans ces conditions d'espérer que ça continue, c'est-à-dire d'espérer la vie éternelle et les félicités d'un Au-delà, après les plaisirs d'ici-bas ?
Encore une fois, je n'ai rien contre l'idée à priori, mais c'est à toi de montrer non seulement en quoi ce dont tu parles est possible, mais aussi en quoi cette idée s'imposerait-elle. J'attends donc un fois de plus tes arguments et preuves.

Tatonga a écrit:Et là, tu vois, à travers ces 2 questions on retombe sur le Dieu personnel des monothéistes.
C'est incroyable, mais quel que soit le chemin qu'on emprunte, on aboutit toujours à ce Dieu-là.
Un "Dieu Créateur de tout" ? : absolument pas !
Un "Dieu personnel" ? : je ne vois pas dans cette présentation quoi que ce soit qui irait dans ce sens...
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Re: Logique athée.

Message par Tatonga le Mar 17 Mai - 12:56

3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:L'idée d'un Dieu catalyseur pourquoi pas !, mais alors il ne pourrait être, s'il est un tel Dieu, qu'un élément de la Trame.
Enfin, nous y voilà. C'est celà que je pense: il y a un catalyseur interne qui a tout déclenché.
Alors,
1° question: ayant tout déclenché, n'est-il pas juste de l'appeler créateur ?
Tu y vas un peu vite là non ?
J'ai dit que je n'ai rien contre l'idée à priori, mais c'est à toi de montrer non seulement en quoi ce dont tu parles est possible, mais aussi en quoi cette idée s'imposerait-elle. J'attends donc tes arguments et preuves.
Puisque le mot créateur ne te convient pas, disons que le monde recèle en lui une énergie, une dynamique, car il n'est pas figé, il est mouvement ausi bien dans ce qu'il y a d'infiniment grand que dans ce qu'il y a d'infiniment petit en lui, y compris dans ce que nous appelons matière inanimée puisque l'atome lui-même est intérieurement agité. Les êtres vivant encore à plus forte raison.
Ce mouvement perpétuel est une caractéristique cardinale, indissoluble du monde, n'est-ce pas ? C'est même ce qu'il y a de plus important, de plus remarquable, de plus marquant, de plus essentiel. Sans cette caractéristique, le monde, ne serait même pas le monde, il ne serait rien.
Appelons cette énergie, cette dynamique, ce mouvement perpétuel X, puisque le mot Dieu te hérisse les poils.
Tatonga a écrit:2° question: ce qui a été créé finalement, c'est la vie.
Encore ce mot, ce concept creux de créatieon ? ! Mais tu es un indécrottable ma parole ! La vie n'a pas été créée l'ami, elle existe parce qu'elle est une possibilité en soi. Un jour peut-être tu le comprendras.
Laissons encore de côté ce mot création et disons les choses autrement.
C'est grâce à cette dynamique, à ce mouvement, à ce X que tout a évolué au fil du temps, c'est grâce à ce X que la vie est apparue (car sans ce mouvement, cette dynamique interne, intrinsèque au monde, jamais la vie n'aurait pu apparaitre), c'est grâce à ce X qu'il y a eu une évolution qui a abouti finalement à un Tatonga qui a des ressentis, des sentiment, qui se pense et pense le monde.

Tatonga a écrit:Soyons plus précis: les plaisirs, le bonheur de la vie. Qu'y a-t-il donc de saugrenu ou d'insensé dans ces conditions d'espérer que ça continue, c'est-à-dire d'espérer la vie éternelle et les félicités d'un Au-delà, après les plaisirs d'ici-bas ?
Encore une fois, je n'ai rien contre l'idée à priori, mais c'est à toi de montrer non seulement en quoi ce dont tu parles est possible, mais aussi en quoi cette idée s'imposerait-elle. J'attends donc un fois de plus tes arguments et preuves.
Ce X comme on vient de le dire a finalement abouti à la vie. Je rappelle encore que ce X est mouvement, dynamique, propre au monde. Il en est résulté donc (de ce X) des être vivants. Mais pas seulement! Il en est résulté des êtres vivants qui tiennent à la vie (instinct de conservation), qui éprouvent du bonheur et du plaisir à vivre, et cela est la conséquence de cette dynamique appelée X.[/quote]
Ne décèles-tu pas là une tendance ? Parti d'un monde minéral, le monde, sous l'impulsion de cet X (dynamique) a longuement cheminé pour aboutir de la vie et ses plaisir. Est-ce insensé de penser qu'il va poursuivre son cheminement dans le même sens, dans la même direction pour aboutir à plus de félicité dans ce qu'on pourrait appeler un paradis?

Tatonga a écrit:Et là, tu vois, à travers ces 2 questions on retombe sur le Dieu personnel des monothéistes.
C'est incroyable, mais quel que soit le chemin qu'on emprunte, on aboutit toujours à ce Dieu-là.
Un "Dieu Créateur de tout" ? : absolument pas !
Un "Dieu personnel" ? : je ne vois pas dans cette présentation quoi que ce soit qui irait dans ce sens...
Alors, tu vois, il te suffit de revoir la question une (1) telle que je viens de l'expliquer et tu comprendras qu'il s'agit d'une forme de création, puisque ce X finalement c'est lui qui oriente et détermine tout. Et qu'est-ce que la question deux (2) telle que je l'ai exposée, si ce n'est un dessein.
Tu vois comme on retrouve le Dieu créateur et ayant un dessein des monothéisme avec son paradis. Il pointe toujours du nez, de quelque façon que l'on aborde la question[/quote]
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Re: Logique athée.

Message par 3mondes le Mar 17 Mai - 21:27

Tatonga a écrit:Puisque le mot créateur ne te convient pas...
ce n'est pas simplement que les mots "Création" et "Créateur" ne me conviennent pas, le problème que je souligne c'est juste qu'ils ne réfèrent à rien d'objectif.

Car voilà ce qu'il se passe : tu prends le monde et en fais subjectivement l'oeuvre d'un Dieu...

Tatonga a écrit:...disons que le monde recèle en lui une énergie, une dynamique, car il n'est pas figé, il est mouvement ausi bien dans ce qu'il y a d'infiniment grand que dans ce qu'il y a d'infiniment petit en lui, y compris dans ce que nous appelons matière inanimée puisque l'atome lui-même est intérieurement agité. Les êtres vivant encore à plus forte raison.
En soi, tout est immuable l'ami. Le changement n'est qu'une impression, une réalité subjective. Il n'existe en effet que dans notre perception, non comme une réalité en soi, objective.

Quant au concept d'énergie, il est précis en science. Attention donc de ne pas utiliser ce terme comme le font les adeptes du new-age, tous plus ridicules les uns que les autres.... (Ils sont même si ridicules qu'on dirait qu'ils se livrent à un concours grotesque....)

--------> L'énergie c'est en science physique : ce qui se mesure en termes de forces et ou de chaleur.

Tatonga a écrit:Ce mouvement perpétuel est une caractéristique cardinale, indissoluble du monde, n'est-ce pas ? C'est même ce qu'il y a de plus important, de plus remarquable, de plus marquant, de plus essentiel. Sans cette caractéristique, le monde, ne serait même pas le monde, il ne serait rien.
Le mouvement et plus généralement le changement, sont des caractéristiques liées du monde perçu l'ami, non de la réalité en soi. Ce sont des réalités d'apparence, des réalités phénoménales, mentales autrement dit : subjectives. Mouvement et changement appartiennent tout deux au Paraître (Monde II) et non à l'Être. Ce sont des réalités d'ordre II.

Tatonga a écrit:Appelons cette énergie, cette dynamique, ce mouvement perpétuel X, puisque le mot Dieu te hérisse les poils.
Dans ce cas ton "X" est un pur Paraître, autrement dit : une illusion.

En effet, si le changement était une réalité objective, rien ne relierait le Tatonga d'avant et le Tatonga de maintenant, supposés différents. Si le changement était une réalité objective, Tatonga l'enfant ne serait jamais devenu Tatonga le vieux.

Autrement dit :

    Fondamentalement, il n'y a pas de changement d'état.
    Fondamentalement, il n'y a que des états liés actuels.

Nul ne vit en effet que dans l'instant présent, n'est-ce pas ?  

Tatonga a écrit:C'est grâce à cette dynamique, à ce mouvement, à ce X que tout a évolué au fil du temps, c'est grâce à ce X que la vie est apparue (car sans ce mouvement, cette dynamique interne, intrinsèque au monde, jamais la vie n'aurait pu apparaitre), c'est grâce à ce X qu'il y a eu une évolution qui a abouti finalement à un Tatonga qui a des ressentis, des sentiment, qui se pense et pense le monde.
Je te fais la même réponse.

J'ajoute juste que le Tatonga qui a des ressentis est une entité psychique actuelle, atemporelle, non locale, et non une corporéité qui évoluerait dans un espace-temps.
- En effet, sache le bien : une corporéité qui évoluerait d'un lieu à un autre, d'un moment à un autre, n'est qu'une manière de parler et de se représenter mentalement les choses. Car en toute objectivité : c'est une représentation erronée.

[ Dit simplement : c'est une représentation mentale de choses objectives mais non une représentation objective. ]

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:Soyons plus précis: les plaisirs, le bonheur de la vie. Qu'y a-t-il donc de saugrenu ou d'insensé dans ces conditions d'espérer que ça continue, c'est-à-dire d'espérer la vie éternelle et les félicités d'un Au-delà, après les plaisirs d'ici-bas ?
Encore une fois, je n'ai rien contre l'idée à priori, mais c'est à toi de montrer non seulement en quoi ce dont tu parles est possible, mais aussi en quoi cette idée s'imposerait-elle. J'attends donc un fois de plus tes arguments et preuves.
Ce X comme on vient de le dire a finalement abouti à la vie.
Si tu m'as bien suivis, tu as normalement compris que poser les choses de cette manière n'est pas tout-à-fait objectif...

------> La vie, la nôtre, est un vécu présent éternel, sans origine temporelle.

Mais si maintenant tu parles de la vie organique ou mieux dit : de ce qui y correspond dans la trame du réel en soi, là il y a un sens approximatif, schématique, de la présenter comme ayant une origine à une certaine époque lointaine connue, et qu'elle a évolué comme l'on sait maintenant. Mais ce n'est là qu'une manière de parler, l'objectivité de ce genre de présentation (et de représentations) se situant dans un certain usage du langage.

Tatonga a écrit:Je rappelle encore que ce X est mouvement, dynamique, propre au monde [....
....] Ne décèles-tu pas là une tendance ? Parti d'un monde minéral, le monde, sous l'impulsion de cet X (dynamique) a longuement cheminé pour aboutir de la vie et ses plaisir. Est-ce insensé de penser qu'il va poursuivre son cheminement dans le même sens, dans la même direction pour aboutir à plus de félicité dans ce qu'on pourrait appeler un paradis?
Dans le sens que je viens d'évoquer, il y a du sens à parler de tendance de ce type et l'on peut même considérer que c'est objectif en un sens.

Cela dit, parler d'impulsion est tout-à-fait abusif, gratuit, infondé !  

Et quant au fait de voir dans cette tendance une confirmation des promesses bibliques et ou coraniques d'un paradis à la sauce Bible et ou à la sauce Coran, ce n'est pas du tout une démarche rationnelle. C'est du pur délire ! En vrai.

Tatonga a écrit:Alors, tu vois, il te suffit de revoir la question une (1) telle que je viens de l'expliquer et tu comprendras qu'il s'agit d'une forme de création, puisque ce X finalement c'est lui qui oriente et détermine tout. Et qu'est-ce que la question deux (2) telle que je l'ai exposée, si ce n'est un dessein.
Tu vois comme on retrouve le Dieu créateur et ayant un dessein des monothéisme avec son paradis. Il pointe toujours du nez, de quelque façon que l'on aborde la question
De mon point de vue, la réalité est au moins un million de fois plus intéressante, riche de promesses, profonde et subtile, que les mieux ficelées des promesses et représentations religieuses, hélas nées des fantases niais et en grande partie ridicules de croyants pas forcément incultes mais profondéments ignares.
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Re: Logique athée.

Message par Tatonga le Mer 18 Mai - 0:34

3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:...disons que le monde recèle en lui une énergie, une dynamique, car il n'est pas figé, il est mouvement ausi bien dans ce qu'il y a d'infiniment grand que dans ce qu'il y a d'infiniment petit en lui, y compris dans ce que nous appelons matière inanimée puisque l'atome lui-même est intérieurement agité. Les êtres vivant encore à plus forte raison.
En soi, tout est immuable l'ami. Le changement n'est qu'une impression, une réalité subjective. Il n'existe en effet que dans notre perception, non comme une réalité en soi, objective.
Comment pourrais-tu le savoir, puisque toi-même, tu ne perçois que ce que tu perçois et que tu n'as pas accès à une autre réalité ?
Ainsi donc, d'après toi, la terrer ne tournerait pas autour du soleil en vrai, e les neutrons et électrons seraient immobiles dans l'atome ou peut-être ils n'y seraient même pas.
--------> L'énergie c'est en science physique : ce qui se mesure en termes de forces et ou de chaleur.
J'ai utilisé le mot énergie dans un sens qu'il n'était pas difficile de saisir, surtout que je lui avait accolé les mots dynamique et mouvement.

Tatonga a écrit:Ce mouvement perpétuel est une caractéristique cardinale, indissoluble du monde, n'est-ce pas ? C'est même ce qu'il y a de plus important, de plus remarquable, de plus marquant, de plus essentiel. Sans cette caractéristique, le monde, ne serait même pas le monde, il ne serait rien.
Le mouvement et plus généralement le changement, sont des caractéristiques liées du monde perçu l'ami, non de la réalité en soi. Ce sont des réalités d'apparence, des réalités phénoménales, mentales autrement dit : subjectives. Mouvement et changement appartiennent tout deux au Paraître (Monde II) et non à l'Être. Ce sont des réalités d'ordre II.
Encore une fois comment peux-tu savoir que ce mouvement que nous percevons n'appartient pas à la réalité fondamentale de ton monde I ?

Tatonga a écrit:Appelons cette énergie, cette dynamique, ce mouvement perpétuel X, puisque le mot Dieu te hérisse les poils.
Dans ce cas ton "X" est un pur Paraître, autrement dit : une illusion.
En effet, si le changement était une réalité objective, rien ne relierait le Tatonga d'avant et le Tatonga de maintenant, supposés différents. Si le changement était une réalité objective, Tatonga l'enfant ne serait jamais devenu Tatonga le vieux.

Je ne comprends toujours pas pourquoi une réalité objective devrait être figée.
Et je me demande aussi pourquoi cette réalité subjective de ton monde II ne devrait pas entrer en ligne de compte dans la compréhension et l'explication du monde, elle en est après tout la manifestation
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Re: Logique athée.

Message par 3mondes le Mer 18 Mai - 13:17

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:...disons que le monde recèle en lui une énergie, une dynamique, car il n'est pas figé, il est mouvement ausi bien dans ce qu'il y a d'infiniment grand que dans ce qu'il y a d'infiniment petit en lui, y compris dans ce que nous appelons matière inanimée puisque l'atome lui-même est intérieurement agité. Les êtres vivant encore à plus forte raison.
En soi, tout est immuable l'ami. Le changement n'est qu'une impression, une réalité subjective. Il n'existe en effet que dans notre perception, non comme une réalité en soi, objective.
Comment pourrais-tu le savoir, puisque toi-même, tu ne perçois que ce que tu perçois et que tu n'as pas accès à une autre réalité ?
Ainsi donc, d'après toi, la terrer ne tournerait pas autour du soleil en vrai, e les neutrons et électrons seraient immobiles dans l'atome ou peut-être ils n'y seraient même pas.
. "Comment puis-je le savoir alors que le réel en soi n'est pas perceptible ?"

Réponse :

Je peux le savoir (c'est le mot), le comprendre (ce peut être aussi le mot) par la raison. En effet le réel en soi ne peut-pas être perçu mais certaines de ses propriétés (car il en a) et structures, peuvent être connues, autrement dit : inférées à partir de notre expérience. Sans cela, aucune connaissance objective, aucune science, n'aurait été possible.

Je le sais, parce que c'est là la conséquence directe et indiscutable d'une expérience menée en 1982 par un physicien français, Alain Aspect, dans laquelle les inégalités de Bell ont été violées, ce qui a définitivement clôs le débat sur l'existence ou non de variables cachées locales. - Si tu ne vois pas de quoi il s'agit, fait une petite recherche, c'est passionnant. - En d'autres termes : les résultats de cette expérience démontrent que le réel en soi, c'est-à-dire : le réel à la base de nos perceptions/observations n'est pas local.
Or, l'espace et le temps étant intrinsèquement liés en Physique, qui dit : "non local" dit également et nécessairement : "non temporel".

Depuis 1982, l'on sait donc de manière certaine que l'espace et le temps n'existent comme tels : que dans notre expérience/représentation (irreductiblement subjective), mais pas en soi. - En effet, les mesures expérimentales ne permettent pas de poser comme réalité objective un mouvement quel qu'il soit. Cela aurait dû inviter les défenseurs d'un univers objectivement dynamique à un peu plus de prudence.

Einstein n'a lui-même pas très bien vu les implications de sa Relativité Générale et de l'espace-temps tel que sa théorie l'implique, car un espace-temps dynamique requiert un autre espace-temps dans lequel il évoluerait, ce qui entraine une regression à l'infini irrecevable.
- Comme si l'espace-temps avait lui-même besoin d'un cadre spatial et temporel pour se déployer !
L'espace-temps comme modèle mathématique, n'importe quel matheux le comprend facilement, est nécessairement une trame statique.


. "Ainsi donc, d'après toi, la terre ne tournerait pas autour du soleil en vrai, les neutrons et électrons seraient immobiles dans l'atome ou peut-être ils n'y seraient même pas ?"

Réponse :

Pour répondre à cette question, il faut comprendre au préalable ce que signifierait en soi le fait que la Terre tourne autour du Soleil.
Y-aurait-il d'ailleurs le moindre sens à exprimer les choses ainsi, soit que la Terre tourne autour du Soleil en soi ?

Il en va de même pour le mouvement d'un électron. Penses-tu qu'un électron est une petite boule qui se déplace autour d'un noyau d'atome lui-même composé de petites boules ?
Car ce que nous observons en réalité de l'atome et du reste ne sont pas les faits en soi, ce ne sont là comme le mot l'indique : que des observations.
Or, que voyons nous quand nous observons un électron ? Un point sur un écran ? Une trainée dans une chambre à bulles ? Une fonction d'onde calculée ?
N'oublie pas l'expérience d'A. Aspect que je viens d'évoquer.

Ce que nous n'avons pas c'est ceci : un électron qui se déplacerait dans l'espace en fonction du temps.

Ce que nous avons c'est plus exactement (lorsque corpuscules il y a) : une série d'électrons à l'évidence liés, observés en différents lieux et en différents instants.

Or, il y a autant de telles séries que d'observateurs, l'objectivité de ces séries étant leur transposabilités (à l'aide de relations mathématiques) dans les repères propres à chaque observateurs.
- Car je le répète, c'est démontré : il n'existe pas de variable cachée locale.

Conclusion : Toutes les situations expérimentales sont objectivement liées dans la Trame fondamentale et cette Trame est un ensemble de relations non fluctuantes, immuables.

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:--------> L'énergie c'est en science physique : ce qui se mesure en termes de forces et ou de chaleur.
J'ai utilisé le mot énergie dans un sens qu'il n'était pas difficile de saisir, surtout que je lui avait accolé les mots dynamique et mouvement.
Oui mais si nous volons avancer, il va falloir commencer à parler non plus en fonction de notions ignares, excuse moi de l'expression : que "le commun des imbéciles" partagent, mais en termes adéquats.

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:Ce mouvement perpétuel est une caractéristique cardinale, indissoluble du monde, n'est-ce pas ? C'est même ce qu'il y a de plus important, de plus remarquable, de plus marquant, de plus essentiel. Sans cette caractéristique, le monde, ne serait même pas le monde, il ne serait rien.
Le mouvement et plus généralement le changement, sont des caractéristiques liées du monde perçu l'ami, non de la réalité en soi. Ce sont des réalités d'apparence, des réalités phénoménales, mentales autrement dit : subjectives. Mouvement et changement appartiennent tout deux au Paraître (Monde II) et non à l'Être. Ce sont des réalités d'ordre II.
Encore une fois comment peux-tu savoir que ce mouvement que nous percevons n'appartient pas à la réalité fondamentale de ton monde I ?
Je viens de répondre.

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:Appelons cette énergie, cette dynamique, ce mouvement perpétuel X, puisque le mot Dieu te hérisse les poils.
Dans ce cas ton "X" est un pur Paraître, autrement dit : une illusion.
En effet, si le changement était une réalité objective, rien ne relierait le Tatonga d'avant et le Tatonga de maintenant, supposés différents. Si le changement était une réalité objective, Tatonga l'enfant ne serait jamais devenu Tatonga le vieux.
Je ne comprends toujours pas pourquoi une réalité objective devrait être figée.
Et je me demande aussi pourquoi cette réalité subjective de ton monde II ne devrait pas entrer en ligne de compte dans la compréhension et l'explication du monde, elle en est après tout la manifestation
. "Je ne comprends toujours pas pourquoi une réalité objective devrait être figée."

Réponse philosophique cette fois :

Parce que ce qui est réellement objectif c'est ce qui "Est en soi", or ce qui "Est en soi" a sa raison en lui-même, autrement dit : est une cohérence nécessaire. (Or, il va sans dire qu'une cohérence nécessaire, ne peut pas ne pas être, autrement dit : ne peut pas être une chose puis une autre.) (Elle est même incrée et sans finalité, mais ça c'est un autre sujet...)


. "Et je me demande aussi pourquoi cette réalité subjective de ton monde II ne devrait pas entrer en ligne de compte dans la compréhension et l'explication du monde, elle en est après tout la manifestation"

Réponse :

Ah mais elle entre en compte l'ami !, puisqu'elle est le moyen terme, le Paraître faisant le lien entre l'Être et le Comprendre.

Je rappelle ici que c'est par une forme de langage que se formule l'objectivité. Or, un lagage ne peut se concevoir en dehors d'une "forme de vie" dans le sens qu'en donne Wittgenstein (voir ce qu'il en dit), c'est-à-dire : d'une intentionnalité qui ne peut être que d'ordre II.
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Message par Tatonga le Jeu 19 Mai - 12:36

Oui, je vois ce que tu veux dire.
Cette réalité fondamentale doit effectivement ignorer le changement et le mouvement, être hors espace et être hors temps, être permanente et immuable.
Ce qu'on peut dire, c'est qu'elle ne diffère pas beaucoup du Dieu personnel des religions monothéistes ni des entités plus ou moins divines des croyances orientales, comme le Tao, censées être à l'origine de ce qui existe.
Physique ou pas physique, Alain d'Aspect ou pas, cette réalité fondamentale, personne ne l'a encore jamais vu, tout comme Dieu, et on ne fait que spéculer à son propos sans être sûrs qu'elle existe; finalement, on en est toujours à rabacher la même chose depuis la préhistoire et à entasser conjecture sur conjecture.
On n'est donc pas plus avancés, et les mêmes questions se posent toujours, le même mystère plane.
Moi, je me pose toujours les mêmes questions
On me donne des réponses satisfaisantes, mais les mêmes questions me reviennent toujours, plus têtues que jamais.
Conciliants, je veux bien admettre par exemple que les pommiers ne sont pas là pour donner des pommes afin que je m'en nourrisse, que cela n'a rien à voir, qu'il n'y a aucune intention de ce genre.
Je me vois aussi, moi qui n'ai aucun rapport avec le pommier, pousser des dents  en 32 pièces indépendantes, et non pas en une seule pièce comme cela aurait dû être normalement, ce qui m'aurait obligé à me débarraser de toute ma machoire en cas de carie. Et là encore, toujours conciliant et confiant en la théorie de l'évolution, je me dis qu'il n'y a là aucune intention, c'est juste un hasard heureux.
Mais quand je vois que ces dents ne sont pas en caoutchouc mais en os dur, placées justement dans ma bouche, idéalement faite pour me permettre de croquer les pommes, alors il m'est difficile, voire impossible de rejeter l'idée d'une intelligence et d'une intention, à l'identique, toutes proportions gardées, de l'intelligence et de l'intention humaines.
La science, tu vois, je veux bien reconnaitre qu'il n'y a rien de plus objectif, mais elle ne fait que balbutier et elle ne sait encore rien, elle fait même fausse route.
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Re: Logique athée.

Message par 3mondes le Jeu 19 Mai - 21:35

Tatonga a écrit:Oui, je vois ce que tu veux dire.
Cette réalité fondamentale doit effectivement ignorer le changement et le mouvement, être hors espace et être hors temps, être permanente et immuable.
"ignorer", je ne pense pas que ce soit le terme le plus approprié pour formuler les choses clairement. Tu utilises toujours des verbes qui ont l'effet (de style) de personniser ce qui n'a rien de personnel. C'est quasi pathologique.

Tatonga a écrit:Ce qu'on peut dire, c'est qu'elle ne diffère pas beaucoup du Dieu personnel des religions monothéistes ni des entités plus ou moins divines des croyances orientales, comme le Tao, censées être à l'origine de ce qui existe.
Elle n'a rien à voir avec le Dieu personnel des religions monothéistes et n'a que peu à voir avec les croyances orientales mentionnées.

Le Tao est une réalité dynamique, la réalité fondamentale ne peut pas l'être.

Tatonga a écrit:Physique ou pas physique, Alain d'Aspect ou pas, cette réalité fondamentale, personne ne l'a encore jamais vu, tout comme Dieu, et on ne fait que spéculer à son propos sans être sûrs qu'elle existe; finalement, on en est toujours à rabacher la même chose depuis la préhistoire et à entasser conjecture sur conjecture.
Ce n'est en rien conjecturel. C'est théorématique.

Tatonga a écrit:On n'est donc pas plus avancés, et les mêmes questions se posent toujours, le même mystère plane.
Il n'y a rien de mystérieux en la réalité fondamentale. Tout y est cohérence, rien que cohérence.

Tatonga a écrit:Moi, je me pose toujours les mêmes questions
On me donne des réponses satisfaisantes, mais les mêmes questions me reviennent toujours, plus têtues que jamais.
Conciliants, je veux bien admettre par exemple que les pommiers ne sont pas là pour donner des pommes afin que je m'en nourrisse, que cela n'a rien à voir, qu'il n'y a aucune intention de ce genre.
Alors que justement, les pommiers de mon verger sont là pour me nourrir, je le sais, c'est pour ça que je les y ai plantés.

Mais en soi, autrement dit : indépendammment de moi, je ne vois pas comment ils auraient cette finalité.

Tatonga a écrit:Je me vois aussi, moi qui n'ai aucun rapport avec le pommier, pousser des dents  en 32 pièces indépendantes, et non pas en une seule pièce comme cela aurait dû être normalement, ce qui m'aurait obligé à me débarraser de toute ma machoire en cas de carie. Et là encore, toujours conciliant et confiant en la théorie de l'évolution, je me dis qu'il n'y a là aucune intention, c'est juste un hasard heureux.
Ce n'est cependant pas tout-à-fait ce que dit cette Théorie l'ami !

Tatonga a écrit:Mais quand je vois que ces dents ne sont pas en caoutchouc mais en os dur, placées justement dans ma bouche, idéalement faite pour me permettre de croquer les pommes, alors il m'est difficile, voire impossible de rejeter l'idée d'une intelligence et d'une intention, à l'identique, toutes proportions gardées, de l'intelligence et de l'intention humaines.
C'est parce que tu n'as rien compris à la Théorie de l'évolution Tatonga !

Tatonga a écrit:La science, tu vois, je veux bien reconnaitre qu'il n'y a rien de plus objectif, mais elle ne fait que balbutier et elle ne sait encore rien, elle fait même fausse route.
Tu dis ça par ce que tu n'en connais pas grand chose... Tu te bases sur ce que tu crois en connaître...
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Re: Logique athée.

Message par Tatonga le Ven 20 Mai - 7:50

3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:Oui, je vois ce que tu veux dire.
Cette réalité fondamentale doit effectivement ignorer le changement et le mouvement, être hors espace et être hors temps, être permanente et immuable.
"ignorer", je ne pense pas que ce soit le terme le plus approprié pour formuler les choses clairement. Tu utilises toujours des verbes qui ont l'effet (de style) de personniser ce qui n'a rien de personnel. C'est quasi pathologique.
C'est toi qui lis comme un pied. Il est très courant qqque le verbe ignorer soit utilisé comme verbe d'un sujet dénué de pensée.

Tatonga a écrit:Ce qu'on peut dire, c'est qu'elle ne diffère pas beaucoup du Dieu personnel des religions monothéistes ni des entités plus ou moins divines des croyances orientales, comme le Tao, censées être à l'origine de ce qui existe.
Elle n'a rien à voir avec le Dieu personnel des religions monothéistes et n'a que peu à voir avec les croyances orientales mentionnées.
Le Tao est une réalité dynamique, la réalité fondamentale ne peut pas l'être.
Oh si, tout comme les dieux, elle est inateignable, insaisissable, incompréhensible, indescriptible, etc...
Tatonga a écrit:Physique ou pas physique, Alain d'Aspect ou pas, cette réalité fondamentale, personne ne l'a encore jamais vu, tout comme Dieu, et on ne fait que spéculer à son propos sans être sûrs qu'elle existe; finalement, on en est toujours à rabacher la même chose depuis la préhistoire et à entasser conjecture sur conjecture.
Ce n'est en rien conjecturel. C'est théorématique.
Mais enfin, en quoi est-on concerné par cette réalité fondamentale, puisqu'elle se situe dans un monde et nous dans un autre monde et que nous n'avons aucune chance de nous rencontrer ?
A moins qu'elle ne soit Dieu et nous rappelle ou nous attire à elle lol

Tatonga a écrit:On n'est donc pas plus avancés, et les mêmes questions se posent toujours, le même mystère plane.
Il n'y a rien de mystérieux en la réalité fondamentale. Tout y est cohérence, rien que cohérence.
Grand bien lui fasse! Tu as transformé Dieu en une trame.
Mais nous, d'une façon ou d'une autre, nous sommes bien issus de cette trame, on devient quoi dans cette affaire, quel est notre sort ?
Un drôle de trame, qui pond des êtres conscients et pensants et qui les abandonne !
Tatonga a écrit:Je me vois aussi, moi qui n'ai aucun rapport avec le pommier, pousser des dents  en 32 pièces indépendantes, et non pas en une seule pièce comme cela aurait dû être normalement, ce qui m'aurait obligé à me débarraser de toute ma machoire en cas de carie. Et là encore, toujours conciliant et confiant en la théorie de l'évolution, je me dis qu'il n'y a là aucune intention, c'est juste un hasard heureux.
Ce n'est cependant pas tout-à-fait ce que dit cette Théorie l'ami !

Tatonga a écrit:Mais quand je vois que ces dents ne sont pas en caoutchouc mais en os dur, placées justement dans ma bouche, idéalement faite pour me permettre de croquer les pommes, alors il m'est difficile, voire impossible de rejeter l'idée d'une intelligence et d'une intention, à l'identique, toutes proportions gardées, de l'intelligence et de l'intention humaines.
C'est parce que tu n'as rien compris à la Théorie de l'évolution Tatonga !
Oh si, je sais bien ce qque dit la théorie de l'évolution. Elle dit que toutes ces coincidences extraordinaires que j'ai mis en évidence s'expliquent naturellement sans l'intervention d'une intelligence surnaturelle, et là ça me laisse perplexe et dubitatif
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Re: Logique athée.

Message par 3mondes le Ven 20 Mai - 20:24

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:Oui, je vois ce que tu veux dire.
Cette réalité fondamentale doit effectivement ignorer le changement et le mouvement, être hors espace et être hors temps, être permanente et immuable.
"ignorer", je ne pense pas que ce soit le terme le plus approprié pour formuler les choses clairement. Tu utilises toujours des verbes qui ont l'effet (de style) de personniser ce qui n'a rien de personnel. C'est quasi pathologique.
C'est toi qui lis comme un pied. Il est très courant qqque le verbe ignorer soit utilisé comme verbe d'un sujet dénué de pensée.
En effet, c'est courant que ce verbe soit utilisé comme tu viens de le dire, mais est-ce le cas chez toi ? Beaucoup d'élèments ne m'invitent pas à le penser.

Donc non, je lis très bien, d'ailleurs sûrement trop bien pour ignorer ton jeu ainsi que nombre de tes artifices...

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:Ce qu'on peut dire, c'est qu'elle ne diffère pas beaucoup du Dieu personnel des religions monothéistes ni des entités plus ou moins divines des croyances orientales, comme le Tao, censées être à l'origine de ce qui existe.
Elle n'a rien à voir avec le Dieu personnel des religions monothéistes et n'a que peu à voir avec les croyances orientales mentionnées.

Le Tao est une réalité dynamique, la réalité fondamentale ne peut pas l'être.
Oh si, tout comme les dieux, elle est inateignable, insaisissable, incompréhensible, indescriptible, etc...
Sauf qu'elle est formellisable. Et c'est ce qui fait toute la différence par rapport aux dieux dont "Allah", Yahweh, ... , en plus du fait qu'elle est objective et pas eux, autrement dit : elle n'est pas imaginaire elle !

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:Physique ou pas physique, Alain d'Aspect ou pas, cette réalité fondamentale, personne ne l'a encore jamais vu, tout comme Dieu, et on ne fait que spéculer à son propos sans être sûrs qu'elle existe; finalement, on en est toujours à rabacher la même chose depuis la préhistoire et à entasser conjecture sur conjecture.
Ce n'est en rien conjecturel. C'est théorématique.
Mais enfin, en quoi est-on concerné par cette réalité fondamentale, puisqu'elle se situe dans un monde et nous dans un autre monde et que nous n'avons aucune chance de nous rencontrer ?
Non mais nous pouvons la formelliser, autrement dit : il est possible d'en déduire des propriétés utilisables.

Tatonga a écrit:A moins qu'elle ne soit Dieu et nous rappelle ou nous attire à elle  lol
A force de lire "Dieu" à toutes les sauces, ce mot déjà creux finit par ne plus rien signifier du tout....

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:On n'est donc pas plus avancés, et les mêmes questions se posent toujours, le même mystère plane.
Il n'y a rien de mystérieux en la réalité fondamentale. Tout y est cohérence, rien que cohérence.
Grand bien lui fasse! Tu as transformé Dieu en une trame.
Non, Dieu n'est en l'état rien qu'un fantasme dans l'esprit de croyants, alors que la Trame fondamentale n'est autre que le champ des possible en soi.

Tatonga a écrit:Mais nous, d'une façon ou d'une autre, nous sommes bien issus de cette trame, on devient quoi dans cette affaire, quel est notre sort ?
Nous n'en somme pas issus, car nous n'en sommes jamais sortis ! Elle nous implique l'ami... (Mais as-tu la moindre idée de ce que cela signifie ?)

Tatonga a écrit:Un drôle de trame, qui pond des êtres conscients et pensants et qui les abandonne !
Arrête de dire des âneries, vaut mieux.    Wink

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:Je me vois aussi, moi qui n'ai aucun rapport avec le pommier, pousser des dents  en 32 pièces indépendantes, et non pas en une seule pièce comme cela aurait dû être normalement, ce qui m'aurait obligé à me débarraser de toute ma machoire en cas de carie. Et là encore, toujours conciliant et confiant en la théorie de l'évolution, je me dis qu'il n'y a là aucune intention, c'est juste un hasard heureux.
Ce n'est cependant pas tout-à-fait ce que dit cette Théorie l'ami !

3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:Mais quand je vois que ces dents ne sont pas en caoutchouc mais en os dur, placées justement dans ma bouche, idéalement faite pour me permettre de croquer les pommes, alors il m'est difficile, voire impossible de rejeter l'idée d'une intelligence et d'une intention, à l'identique, toutes proportions gardées, de l'intelligence et de l'intention humaines.
C'est parce que tu n'as rien compris à la Théorie de l'évolution Tatonga !
Oh si, je sais bien ce qque dit la théorie de l'évolution. Elle dit que toutes ces coincidences extraordinaires que j'ai mis en évidence s'expliquent naturellement sans l'intervention d'une intelligence surnaturelle, et là ça me laisse perplexe et dubitatif.
Non mais je persiste, tu n'en as sans doute compris que ce qui t'arrange, comme tu fais avec ce qui est exposé ici.

Ton procédé : tu reformules les propos qui ne vont pas dans ton sens sous formes de caricatures ridicules, de manière à en atténuer la portée et dans le seul but que tes thèses ineptes le paraissent moins.
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Message par Tatonga le Sam 21 Mai - 13:52

3mondes a écrit:
A force de lire "Dieu" à toutes les sauces, ce mot déjà creux finit par ne plus rien signifier du tout....
Je me concentre sur ce point, parce que tout revient à sa justement.
Ce mot Dieu n'est pas creux et il a une signification très claire.
Il signifie qu'il y a en haut, ce qu'il y a en bas, c'est à dire en nous.
Il signifie par exemple qu'il y a en haut une Justice comme il y a en nous le sentiment de justice.
Simple délire délire humain ?
Non, car cette conscience qui nous fait penser cela, nous vient aussi d'en haut, ou bien est impliquée par le Haut, tu prends le terme qui te convient.
Tu dis toujours que la question " pourquoi " ne doit pas être posée. Or c'est la question qui permet de comprendre, ne pas poser cette question c'est refuser de comprendre.
Cette question, c'est mon intelligence ou ma conscience, tu appelles ça comme tu veux, qui me l'impose. Or cette conscience, ce n'est pas moi qui l'ai fabriquée et elle n'est pas un organe comme une serre ou un bec que je pourrais expliquer par des causes matérielles.
Toi, tu n'accepterais jamais que je pose la question " pourquoi la conscience est apparue". Or comme je l'ai dit, la conscience n'est pas une patte ou un bec, c'est la conscience, et si elle est apparu c'est bien pour que l'on dépasse la question comment pour poser l'autre question, infiniment plus intéressante et plus intelligente : " pourquoi ?"
Toute ta philo, qui consiste à tout expliquer de façon naturel, est bonne, serait bonne s'il n'y avait pas eu apparition de la conscience.
Qu'une conscience apparaisse ne t'interpelle pas.
Or la conscience est là pour que soit justement posée la question pourquoi.
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Re: Logique athée.

Message par 3mondes le Sam 21 Mai - 21:05

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:A force de lire "Dieu" à toutes les sauces, ce mot déjà creux finit par ne plus rien signifier du tout....
Je me concentre sur ce point, parce que tout revient à sa justement.
Ce mot Dieu n'est pas creux et il a une signification très claire.
Claire oui, mais creuse toutefois. En effet : nombre de définitions claires sont néanmoins creuses.
Définitions creuse = définition dont le concept porte sur une réalité censément objective, mais qui ne l'est pas en vrai.
C'est tout à fait le cas pour la définition la plus conventionnnelle du mot "Dieu". Ce mot est donc évidemment creux.

Tatonga a écrit:Il signifie qu'il y a en haut, ce qu'il y a en bas, c'est à dire en nous.
Il signifie par exemple qu'il y a en haut une Justice comme il y a en nous le sentiment de justice.
Simple délire délire humain ?
Non, car cette conscience qui nous fait penser cela, nous vient aussi d'en haut, ou bien est impliquée par le Haut, tu prends le terme qui te convient.
Toute conscience est impliquée dans la Trame fondamentale, c'est certain. La justice et l'idée de la justice aussi en un certains sens, mais en tant que pensées, donc en tant que choses apparues dans nos consciences. Cela n'est tel en soi qu'en tant qu'isomorphiquement tel en nous.

Tatonga a écrit:Tu dis toujours que la question " pourquoi " ne doit pas être posée. Or c'est la question qui permet de comprendre, ne pas poser cette question c'est refuser de comprendre.
Cette question, c'est mon intelligence ou ma conscience, tu appelles ça comme tu veux, qui me l'impose.
Mais se la poser est tout-à-fait légitime, mais pas lorsque c'est relativement à des réalités autres que mentales, autrement dit : des réalités d'ordre II (qui sont des perceptions, des ressentis et ou des représentations).

Tatonga a écrit:Or cette conscience, ce n'est pas moi qui l'ai fabriquée et elle n'est pas un organe comme une serre ou un bec que je pourrais expliquer par des causes matérielles
La conscience n'est pas un organe, c'est une des fonctions liées à un organe : le cerveau. (On peut ensuite voir si le cerveau est en réalité un organe proprement dit ou un système, mais c'est un autre débat.)
La serre ou le bec sont également des organes et leurs fonctions sont multiples.
Concernant que tu appelles "causes matérielles" expliquant la formation de ces organes, je ne suis pas sûr de bien saisir ce que tu entends par là... Les organes, autrement dit : les structures corporelles dont il est question, sont par définition liées à leur(s) fonction(s). En effet, les premières et les secondes ne trouvent une explication objective que si elles sont considérées comme mutuellement dépendantes en termes de potentialités en soi et d'intérêt pour la survie.

[ Bon à savoir : l'apparition d'une nouvelle fonction s'explique par un principe nommé "exaptation". Renseigne toi à ce sujet. ]

Tatonga a écrit:Toi, tu n'accepterais jamais que je pose la question " pourquoi la conscience est apparue". Or comme je l'ai dit, la conscience n'est pas une patte ou un bec, c'est la conscience, et si elle est apparu c'est bien pour que l'on dépasse la question comment pour poser l'autre question, infiniment plus intéressante et plus intelligente : " pourquoi ?"
Comme je l'ai expliqué - [ mais tu ne tiens pas toujours compte de ce que j'écris ! ] - cela dépend. Car posée comme tu l'as posée, c'ette question n'a pas de sens.
- Déjà, parce que qui te dit qu'elle est apparue ? Et même, que signifierait l'apparition de la conscience ? En posant cette question ainsi, tu en fais une réalité objective, ce qu'elle n'est pas.
- Ensuite, se demander le pourquoi de la conscience c'est un peu comme se demander le pourquoi d'une pierre à tel endroit dans le désert ou le pourquoi du fait que les norvégiens sont majoritairement clairs de peau. Ce genre de choses ont-elles nécessairement un but ?
Avant de se demander le pourquoi d'une chose, il faut déjà se demander si cette chose existe dans un but donné.
Mais toi tu éludes, tu prends pour vraie la croyance que tout a un but étant donné que selon toi : Dieu est le créateur de Tout et qu'il y a donc une intentionnalité derrière toute chose...

Si par contre tu t'étais demandé le pourquoi de la conscience vue comme la réalité mentale et subjective qu'elle est, c'est-à-dire d'ordre II, là cela aurait été autre chose, puisque dans ce cas : la conscience et nécessairement intentionnelle ou intentionnée par nature. Se demander par conséquent cela, soit : "quelle est l'intentionnalité d'un phénomène mental donné appelé conscience", la mienne, la tienne ou une autre, est tout-à-fait légitime si l'on est pas solipsiste.

Tatonga a écrit:Toute ta philo, qui consiste à tout expliquer de façon naturel, est bonne, serait bonne s'il n'y avait pas eu apparition de la conscience.
Qu'une conscience apparaisse ne t'interpelle pas.
Or la conscience est là pour que soit justement posée la question pourquoi.
Deux cas possibles :
1) Si elle est apparue naturellement, alors elle n'est pas là dans un but donné.
2) Vue comme une réalité mentale, il n'y a aucun sens à parler de l'apparition de la conscience.
Dpnc non, la conscience n'est pas là pour que soit posé cette question. Et dans les deux cas il n'y a aucune raison de se sentir interpellé ou troublé par l' "apparition" d'une conscience...

La philo c'est avant tout l'art de se poser les bonnes questions.

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Re: Logique athée.

Message par Tatonga le Dim 22 Mai - 13:39

3mondes a écrit:
Deux cas possibles :
1) Si elle est apparue naturellement, alors elle n'est pas là dans un but donné.
2) Vue comme une réalité mentale, il n'y a aucun sens à parler de l'apparition de la conscience.
Dpnc non, la conscience n'est pas là pour que soit posé cette question. Et dans les deux cas il n'y a aucune raison de se sentir interpellé ou troublé par l' "apparition" d'une conscience...
La philo c'est avant tout l'art de se poser les bonnes questions.
Wink
Quand je disais que je refusais de considérer la conscience comme les pattes et les ailes, je voulais dire qu'elle ne pouvait être l'aboutissement d'une évolution, d'une adaptation ou d'une sélection naturelle.
Que des griffes qui servaient à des bêbètes de s'aggriper aux roches aient évolué pour devenir par la suite des pattes et des pieds qui servent à marcher, je le comprends et on peut multiplier des exemples pareils.
Mais je refuse de croire que cette lumière qu'on appelle conscience soit le résultat d'une vulgaire évolution, à la manières des pattes, des ailes ou de l'oeil. Je refuse également de considérer la conscience comme une production mentale ou un épiphénomène du cerveau, sans autre signification.
Pour moi, l'apparition de la  conscience n'est pas un fait anodin, elle est signe d'un sens.
L'apparition de la conscience est pour moi preuve que le monde a un sens et un dessein, que tout n'est pas absurde, qu'il y a des réponses aux questions " pourquoi?".
Sinon pourquoi serait-elle apparue?
Je précise encore que la question "pourquoi " peut être déclarer irrecevable, non valide à propos de tout, mais pas à propos de la conscience.
Si une conscience et une intelligence sont apparues après des milliards et des millions d'années, c'est bien pour signifier à l'homme que les questions "pourquoi " sont valides.
Toi, tu veux limiter ton champ à ce qui est objectif et palpable, mais ce faisant tu exclus implicitement, sans l'avouer, tout ce qui est immatériel. Tu raisonnes, tu as adopté une démarche comme s'il n'y avait ni ce souffle de vie ni conscience. Tu les réduis à des phénomènes physico-chimiques...sans signification.
L'âme ?? C'est quoi ça ??? Est-ce qu'on peut en faire une omelette ou la cuisiner comme la cervelle ? Non ? Alors, ça n'existe pas, ça n'a aucun sens. C'est peut-être juste un soupir que pousse le cerveau quand il est fatigué.
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Re: Logique athée.

Message par 3mondes le Mer 25 Mai - 13:32

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Deux cas possibles :
1) Si elle est apparue naturellement, alors elle n'est pas là dans un but donné.
2) Vue comme une réalité mentale, il n'y a aucun sens à parler de l'apparition de la conscience.
Dpnc non, la conscience n'est pas là pour que soit posé cette question. Et dans les deux cas il n'y a aucune raison de se sentir interpellé ou troublé par l' "apparition" d'une conscience...
La philo c'est avant tout l'art de se poser les bonnes questions.
Wink
Quand je disais que je refusais de considérer la conscience comme les pattes et les ailes, je voulais dire qu'elle ne pouvait être l'aboutissement d'une évolution, d'une adaptation ou d'une sélection naturelle.
Que des griffes qui servaient à des bêbètes de s'aggriper aux roches aient évolué pour devenir par la suite des pattes et des pieds qui servent à marcher, je le comprends et on peut multiplier des exemples pareils.
Mais je refuse de croire que cette lumière qu'on appelle conscience soit le résultat d'une vulgaire évolution, à la manières des pattes, des ailes ou de l'oeil.
Tu refuses de comparer la conscience à un organe... Normal ! Moi aussi l'ami ! Tu voudrais faire croire que j'énonce de telles inepties ?
 
Je constate encore une fois que tu ne me lis pas bien, car si cela avait été le cas, tu aurais su que la conscience ne doit pas être comparée à un organe, puisque comme je l'ai expliqué : elle n'est non pas un organe, mais une fonction corrélative à un organe : le cerveau.
En effet, la conscience n'est pas comme une serre ou comme un bec, elle est par contre tout-à-fait analogue à la prise de proies et à leur dépeçage par leur moyen, choses que serres et becs crochus permettent et qui constituent deux de leur fonctions de base.
Tu cites aussi le cas de l'œil. ---------> L'œil est l'organe, sa fonction ou capacité liée est la vue. ---------> Donc, de même que la capacité liée à l’œil est la vue, la capacité liée à une certaine la zone du cerveau est la conscience.
Conclusion : ---------> La conscience n'est pas le cerveau de même que la vue n'est pas l'œil, mais la conscience comme la vue sont des fonctions d'organes ou en d'autres termes : des capacités qui sont liées à des d'organes fonctionnels.  

Mais ce que tu essayes de dire c'est peut-être ceci :
De même que la vue n'est pas limitée à l’œil, la conscience non plus n'est pas limitée à la zone du cerveau à la quelle elle est liée.
Est-ce bien cela ? Car cela aussi je l'infère et le soutiens à bon droit je pense.
Tu me le diras. Si oui, je pourrai développer ce que j'entends par là et évoquer les indices qui me le laisse penser.

Tatonga a écrit:Je refuse également de considérer la conscience comme une production mentale ou un épiphénomène du cerveau, sans autre signification.
C'est trop vague. Je ne vois vraiment pas de quelle signification tu parles...

Elle n'est pas ce que l'on pourrait appeler une "production" en tout cas, là dessus je suis d'accord, comme la vue n'est pas une "production" de l’œil.

Je le répète : la conscience n'est ni une "production", ni un "épiphénomène du cerveau" comme tu dis. La conscience est une fonction liée.

Tatonga a écrit:Pour moi, l'apparition de la  conscience n'est pas un fait anodin, elle est signe d'un sens.
L'apparition de la conscience est pour moi preuve que le monde a un sens et un dessein, que tout n'est pas absurde, qu'il y a des réponses aux questions " pourquoi?".
Sinon pourquoi serait-elle apparue?
Je précise encore que la question "pourquoi " peut être déclarer irrecevable, non valide à propos de tout, mais pas à propos de la conscience.
Si une conscience et une intelligence sont apparues après des milliards et des millions d'années, c'est bien pour signifier à l'homme que les questions "pourquoi " sont valides.
Je te refais ma réponse. Essaye de la comprendre cette fois :

Deux cas possibles :
1) Si elle est apparue naturellement, alors elle n'est pas là dans un but donné.
2) Vue comme une réalité mentale, il n'y a aucun sens à parler de l'apparition de la conscience.
Donc non, la conscience n'est pas là "pour que soit posée" cette question. Et dans les deux cas il n'y a aucune raison de se sentir interpellé ou troublé par l' "apparition" d'une conscience...
--------> La question du pourquoi de l'apparition de la conscience est un non-sens total.
--------> La question du pourquoi (tout court) est par contre légitime, mais pas lorsque c'est relativement à des réalités autres que mentales. [ Sachant que les réalités mentales sont des réalités d'ordre II, autrement dit : des perceptions, des ressentis et ou des représentations. ]

Tatonga a écrit:Toi, tu veux limiter ton champ à ce qui est objectif et palpable, mais ce faisant tu exclus implicitement, sans l'avouer, tout ce qui est immatériel. Tu raisonnes, tu as adopté une démarche comme s'il n'y avait ni ce souffle de vie ni conscience.
Tu te moques du monde ? !     Shocked

Je fais l'inverse de ce que tu dis !! ! Au contraire : j'envisage trois domaines ou cadres de vérités pour ne rien exclure justement !! ! C'est simplement que je distingue, ce que tu devrais commencer à faire aussi :    réalités objectives,   réalités subjectives   et   réalités conceptuelles.

Tatonga a écrit:Tu les réduis à des phénomènes physico-chimiques...sans signification.
Non, absolument pas encore un fois !! !

Je ne réduis rien du tout !! ! Par exemple : la conscience n'est pas selon moi un phénomène "physico-chimique", ni même "matériel" à proprement parler.

Tatonga a écrit:L'âme ?? C'est quoi ça ??? Est-ce qu'on peut en faire une omelette ou la cuisiner comme la cervelle ? Non ? Alors, ça n'existe pas, ça n'a aucun sens. C'est peut-être juste un soupir que pousse le cerveau quand il est fatigué.
Non, ce ne sont pas là mes propos, mais les tiens. Comme je l'ai déjà dit : ta tactique c'est de tenter de ridiculiser la pensée de tes interlocuteurs en déformant leur propos et en leur prêtant des sottises qu'ils n'ont jamais dites ni pensées, dans le seul but que certaines thèses ineptes que tu défends le paraissent moins.

Tiens plutôt compte de mes explications pour voir, ça te changerait...
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Re: Logique athée.

Message par Tatonga le Jeu 26 Mai - 12:53

3mondes a écrit:
Tu refuses de comparer la conscience à un organe... Normal ! Moi aussi l'ami ! Tu voudrais faire croire que j'énonce de telles inepties ?
 ................ elle n'est non pas un organe, mais une fonction corrélative à un organe : le cerveau.
........... Donc, de même que la capacité liée à l’œil est la vue, la capacité liée à une certaine la zone du cerveau est la conscience.
.............................................. 
Ce n'est pas un organe, mais la fonction d'un organe, pour moi c'est la même chose que tu soutiens, savoir qu'elle est le résultat de miasmes et de convulsions physiologiques mettant trivialement en jeu du sang, des cellules et autres gènes, enfin bref, une émanation organique plus ou moins subtile, sentant plus ou moins mauvais.
Tu vois ? Organe ou fonction d'organe, on est toujours dans le même registre des déchets organiques.
3mondes a écrit:Mais ce que tu essayes de dire c'est peut-être ceci :
De même que la vue n'est pas limitée à l’œil, la conscience non plus n'est pas limitée à la zone du cerveau à la quelle elle est liée.
Est-ce bien cela ? Car cela aussi je l'infère et le soutiens à bon droit je pense.
Tu me le diras. Si oui, je pourrai développer ce que j'entends par là et évoquer les indices qui me le laisse penser.
Celà dépend de ce que tu appelles " n'est pas limitée au cerveau auquel elle est liée ".
Oui, ce que je pense pourrait être un peu ça. Ce que j'ai dit plus haut indique de toute façon assez clairement que je récuse l'idée que la conscience serait une réaction chimique.
Quand même elle ne serait que ça, je ne pense pas que cela soit sans signification. Que la nature (disons la nature) fasse apparaitre la conscience, et non des olives ou des dattes, ne peut être ni anodin, ni fortuit. Il y a là un grand mystère et ce n'est pas parce que je ne saurais pas dire lequel que je dois m'aveugler sur la présence de ce mystère.
Tout est dans ce mystère, et ce n'est pas parce qu'il échappe à la science, à la connaissance objective, à l'argumentaire, à la rationalité (tes 4 dieux qui ne servent qu'à nous éclairer un peu sur notre environnement immédiat) qu'on doit s'aveugler et ne pas voir ce grand mystère qui nous crève les yeux.

Tatonga a écrit:Je refuse également de considérer la conscience comme une production mentale ou un épiphénomène du cerveau, sans autre signification.
3mondes a écrit:C'est trop vague. Je ne vois vraiment pas de quelle signification tu parles...
Elle n'est pas ce que l'on pourrait appeler une "production" en tout cas, là dessus je suis d'accord, comme la vue n'est pas une "production" de l’œil.
Je le répète : la conscience n'est ni une "production", ni un "épiphénomène du cerveau" comme tu dis. La conscience est une fonction liée.
N'est pas une production du cerveau, d'accord, puisque ce n'est pas quelque chose qu'on pourrait comparer à la bile. Mais je ne pense pas qu'on puisse comparer la conscience à la vue de l'oeil; je ne vois vraiment pas comment la conscience serait une simple fonction d'un organe.

Tatonga a écrit:Pour moi, l'apparition de la  conscience n'est pas un fait anodin, elle est signe d'un sens.
L'apparition de la conscience est pour moi preuve que le monde a un sens et un dessein, que tout n'est pas absurde, qu'il y a des réponses aux questions " pourquoi?".
Sinon pourquoi serait-elle apparue?
Je précise encore que la question "pourquoi " peut être déclarer irrecevable, non valide à propos de tout, mais pas à propos de la conscience.
Si une conscience et une intelligence sont apparues après des milliards et des millions d'années, c'est bien pour signifier à l'homme que les questions "pourquoi " sont valides.
3mndes a écrit:Je te refais ma réponse. Essaye de la comprendre cette fois :
Deux cas possibles :
1) Si elle est apparue naturellement, alors elle n'est pas là dans un but donné.
2) Vue comme une réalité mentale, il n'y a aucun sens à parler de l'apparition de la conscience.
Donc non, la conscience n'est pas là "pour que soit posée" cette question. Et dans les deux cas il n'y a aucune raison de se sentir interpellé ou troublé par l' "apparition" d'une conscience...
--------> La question du pourquoi de l'apparition de la conscience est un non-sens total.
--------> La question du pourquoi (tout court) est par contre légitime, mais pas lorsque c'est relativement à des réalités autres que mentales. [ Sachant que les réalités mentales sont des réalités d'ordre II, autrement dit : des perceptions, des ressentis et ou des représentations. ]
Je trouve aberrant qu'émergent intelligence et conscience qui servent justement à poser la question "pourquoi" et qu'on s'interdise de poser la question " pourquoi " à leur propos. Comme si intelligence et conscience seraient apparues (oui, il y a bien apparition après une longue évolution) par erreur, elles dont l'utilité est justement de nous éloigner de l'erreur.
Tatonga a écrit:Toi, tu veux limiter ton champ à ce qui est objectif et palpable, mais ce faisant tu exclus implicitement, sans l'avouer, tout ce qui est immatériel. Tu raisonnes, tu as adopté une démarche comme s'il n'y avait ni ce souffle de vie ni conscience.
3mondes a écrit:Tu te moques du monde ? !     Shocked
Je fais l'inverse de ce que tu dis !! ! Au contraire : j'envisage trois domaines ou cadres de vérités pour ne rien exclure justement !! ! C'est simplement que je distingue, ce que tu devrais commencer à faire aussi :    réalités objectives,   réalités subjectives   et   réalités conceptuelles.
Une réalité objective, d'accord, mais pourquoi en fais-tu une réalité sourde et aveugle, alors qu'il en est résulté d'une manière ou d'une autre, directement ou indirectement, sentiments, émotions, intelligence, lumière et conscience.
Toutes ces belles choses, les plus belles choses, seraient-elle accidentelles.
Tatonga a écrit:Tu les réduis à des phénomènes physico-chimiques...sans signification.
3mondes a écrit:Non, absolument pas encore un fois !! !
Je ne réduis rien du tout !! ! Par exemple : la conscience n'est pas selon moi un phénomène "physico-chimique", ni même "matériel" à proprement parler.

Alors explique-toi. On t'écoute. Tu t'es peut-être converti à l'islam.
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Re: Logique athée.

Message par 3mondes le Lun 30 Mai - 22:19

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Tu refuses de comparer la conscience à un organe... Normal ! Moi aussi l'ami ! Tu voudrais faire croire que j'énonce de telles inepties ?
 ................ elle n'est non pas un organe, mais une fonction corrélative à un organe : le cerveau.
........... Donc, de même que la capacité liée à l’œil est la vue, la capacité liée à une certaine la zone du cerveau est la conscience.
.............................................. 
Ce n'est pas un organe, mais la fonction d'un organe, pour moi c'est la même chose que tu soutiens, savoir qu'elle est le résultat de miasmes et de convulsions physiologiques mettant trivialement en jeu du sang, des cellules et autres gènes, enfin bref, une émanation organique plus ou moins subtile, sentant plus ou moins mauvais.
Tu vois ? Organe ou fonction d'organe, on est toujours dans le même registre des déchets organiques.
C'est ta manière déformée et totalement inversée de voir.

Ta religion y est pour quelque chose.

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Mais ce que tu essayes de dire c'est peut-être ceci :
De même que la vue n'est pas limitée à l’œil, la conscience non plus n'est pas limitée à la zone du cerveau à la quelle elle est liée.
Est-ce bien cela ? Car cela aussi je l'infère et le soutiens à bon droit je pense.
Tu me le diras. Si oui, je pourrai développer ce que j'entends par là et évoquer les indices qui me le laisse penser.
Celà dépend de ce que tu appelles " n'est pas limitée au cerveau auquel elle est liée ".
Oui, ce que je pense pourrait être un peu ça. Ce que j'ai dit plus haut indique de toute façon assez clairement que je récuse l'idée que la conscience serait une réaction chimique.
Elle n'EST d'évidence pas cela, puisqu'elle EST une fonction, même si "matériellement" elle peut se réduire à de la chimie, bien qu'à mon avis : il y a aussi des "phénomènes" micro-physiques qui entrent en jeux.

Tatonga a écrit:Quand même elle ne serait que ça, je ne pense pas que cela soit sans signification. Que la nature (disons la nature) fasse apparaitre la conscience, et non des olives ou des dattes, ne peut être ni anodin, ni fortuit. Il y a là un grand mystère et ce n'est pas parce que je ne saurais pas dire lequel que je dois m'aveugler sur la présence de ce mystère.
Tout est dans ce mystère, et ce n'est pas parce qu'il échappe à la science, à la connaissance objective, à l'argumentaire, à la rationalité (tes 4 dieux qui ne servent qu'à nous éclairer un peu sur notre environnement immédiat) qu'on doit s'aveugler et ne pas voir ce grand mystère qui nous crève les yeux.
Tu parles de "mystère" pour la conscience parce que tu n'en comprends pas grand chose !
Et qui te dit que ce "mystère" échappe par principe à la science, à la connaissance objective, à l'argumentaire, à la rationalité ?

Sont-ce tes croyances qui te le disent ?

lol

Ce qui me crève les yeux c'est ton désir de voir Dieu partout.

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:Je refuse également de considérer la conscience comme une production mentale ou un épiphénomène du cerveau, sans autre signification.
C'est trop vague. Je ne vois vraiment pas de quelle signification tu parles...
Elle n'est pas ce que l'on pourrait appeler une "production" en tout cas, là dessus je suis d'accord, comme la vue n'est pas une "production" de l’œil.
Je le répète : la conscience n'est ni une "production", ni un "épiphénomène du cerveau" comme tu dis. La conscience est une fonction liée.
N'est pas une production du cerveau, d'accord, puisque ce n'est pas quelque chose qu'on pourrait comparer à la bile. Mais je ne pense pas qu'on puisse comparer la conscience à la vue de l'oeil;
Comme on le dit parfois : "comparaison n'est pas raison", toute comparaison ayant bien sûr ses limites. Cela dit, cette comparaison de la conscience avec la vue est très pertinente, toutes deux étant des fonctions d'organes. C'est juste que l'oeil ne suffit pas à la vue, comme le cerveau ne suffit probablement pas à la conscience....

Il faut voir ici que la vue nécessite le cerveau en plus de l'oeil, ce qui permet aussi de rendre compte du fait que la vue est une faculté consciente.  

Tatonga a écrit:...je ne vois vraiment pas comment la conscience serait une simple fonction d'un organe.
Et moi je ne vois pas ce que tu ne comprends pas en cela !

On dirait bien que tu ne veux pas comprendre...

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:Pour moi, l'apparition de la  conscience n'est pas un fait anodin, elle est signe d'un sens.
L'apparition de la conscience est pour moi preuve que le monde a un sens et un dessein, que tout n'est pas absurde, qu'il y a des réponses aux questions " pourquoi?".
Sinon pourquoi serait-elle apparue?
Je précise encore que la question "pourquoi " peut être déclarer irrecevable, non valide à propos de tout, mais pas à propos de la conscience.
Si une conscience et une intelligence sont apparues après des milliards et des millions d'années, c'est bien pour signifier à l'homme que les questions "pourquoi " sont valides.
Je te refais ma réponse. Essaye de la comprendre cette fois :
Deux cas possibles :
1) Si elle est apparue naturellement, alors elle n'est pas là dans un but donné.
2) Vue comme une réalité mentale, il n'y a aucun sens à parler de l'apparition de la conscience.
Donc non, la conscience n'est pas là "pour que soit posée" cette question. Et dans les deux cas il n'y a aucune raison de se sentir interpellé ou troublé par l' "apparition" d'une conscience...
--------> La question du pourquoi de l'apparition de la conscience est un non-sens total.
--------> La question du pourquoi (tout court) est par contre légitime, mais pas lorsque c'est relativement à des réalités autres que mentales. [ Sachant que les réalités mentales sont des réalités d'ordre II, autrement dit : des perceptions, des ressentis et ou des représentations. ]
Je trouve aberrant qu'émergent intelligence et conscience qui servent justement à poser la question "pourquoi" et qu'on s'interdise de poser la question " pourquoi " à leur propos.
Encore une fois je vois que tu me lis très mal... Ai-je dit que la question du pourquoi ne doit jamais se poser au sujet de la conscience, de l'intelligence ou de choses similaires ? Relis-moi bien veux-tu ? !

Tatonga a écrit:Comme si intelligence et conscience seraient apparues (oui, il y a bien apparition après une longue évolution) par erreur, elles dont l'utilité est justement de nous éloigner de l'erreur.
Cela devient pénible... J'ai déjà répondu à cela l'ami !     Rolling Eyes

Ce qui apparaît est conscient. Or, ce qui apparaît, apparaît-il à de l'apparaître ? !  ------> Réfléchis un peu !

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:Toi, tu veux limiter ton champ à ce qui est objectif et palpable, mais ce faisant tu exclus implicitement, sans l'avouer, tout ce qui est immatériel. Tu raisonnes, tu as adopté une démarche comme s'il n'y avait ni ce souffle de vie ni conscience.
Tu te moques du monde ? !     Shocked
Je fais l'inverse de ce que tu dis !! ! Au contraire : j'envisage trois domaines ou cadres de vérités pour ne rien exclure justement !! ! C'est simplement que je distingue, ce que tu devrais commencer à faire aussi :    réalités objectives,   réalités subjectives   et   réalités conceptuelles.
Une réalité objective, d'accord, mais pourquoi en fais-tu une réalité sourde et aveugle (1), alors qu'il en est résulté d'une manière ou d'une autre, directement ou indirectement, sentiments, émotions, intelligence, lumière et conscience (2).
Toutes ces belles choses, les plus belles choses, seraient-elle accidentelles (3).
1) Ce n'est pas moi qui en fait ce qu'elle est l'ami.

2) Oui et ? Tout ceci n'est que subjectivement pour la forme de vie à laquelle nous participons.

3) Bien sûr que non.

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:Tu les réduis à des phénomènes physico-chimiques...sans signification.
Non, absolument pas encore un fois !! !
Je ne réduis rien du tout !! ! Par exemple : la conscience n'est pas selon moi un phénomène "physico-chimique", ni même "matériel" à proprement parler.
Alors explique-toi. On t'écoute. Tu t'es peut-être converti à l'islam.
Bien je vais te le répéter encore une fois au cas où cela te fasse "tilt" : -------> La conscience est une fonction.

Pour mieux comprendre ce que je te dis :

  - Qu'y a-t-il par exemple de matériel dans une inférence logique ? Rien n'est-ce pas ? Pourtant un programme informatique peut en exécuter.
Tiens, prends un programme informatique, est-ce matériel ? Pourquoi un vulgaire PC peut-il en exécuter ? Quel est le rapport avec les atomes ?

  - Le dépecage d'une proie au moyen d'un bec crochu, est-ce de l'ordre du chimique ? ----------------> Réponse : cela se passe à un autre niveau.

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