science et croyance.

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science et croyance.

Message par Tatonga le Ven 13 Mai - 13:20

Tous les hommes de sciences, je parle des vrais, pas des faux et des pseudo, ne sont pas des athées, loin s'en faut.
Bien que rompus aux analyses objectives, à la rationalité, au réalisme, à l'observation scrupuleuse des faits, à l'expérimentation, à la vérification des résultats, de n'accepter comme vrai que ce qui a subi l'épreuve de la critique, à toujours exiger des preuves, il en est parmi eux qui croient en l'authenticité, à la divinité des livres dits sacrés, donc sans la moindre preuve.
Je sais bien qu'ils ne laissent pas leurs croyances s'imiscer et influencer leurs travaux scientifiques, je le sais, inutile de me le dire.
Mais comment cela peut-il être compatible, comment est-il possible de se dédoubler, d'avoir deux personnalités en une, une personnalité qui ne jure que par la rationalité et une personnalité qui admet, accepte le surnaturel (Dieu) ?
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Re: science et croyance.

Message par 3mondes le Sam 14 Mai - 21:31

Tatonga a écrit:Tous les hommes de sciences, je parle des vrais, pas des faux et des pseudo, ne sont pas des athées, loin s'en faut.
Affirmation purement gratuite comme d'habitude. Donne moi cette liste de "vrais scientifiques" qui ne seraient pas athées.

Tatonga a écrit:Bien que rompus aux analyses objectives, à la rationalité, au réalisme, à l'observation scrupuleuse des faits, à l'expérimentation, à la vérification des résultats, de n'accepter comme vrai que ce qui a subi l'épreuve de la critique, à toujours exiger des preuves, il en est parmi eux qui croient en l'authenticité, à la divinité des livres dits sacrés, donc sans la moindre preuve.
Pléonasme, croire c'est toujours sans la moindre preuve, car si preuve il y avait, il n'y aurait plus besoin de croire, car l'on saurait dans ce cas. Ce qui n'est pas le cas.

Donne moi la liste...

Tatonga a écrit:Je sais bien qu'ils ne laissent pas leurs croyances s'imiscer et influencer leurs travaux scientifiques, je le sais, inutile de me le dire.
Mais comment cela peut-il être compatible, comment est-il possible de se dédoubler, d'avoir deux personnalités en une, une personnalité qui ne jure que par la rationalité et une personnalité qui admet, accepte le surnaturel (Dieu) ?
Croire ce n'est pas nécessairement admettre comme tu dis, ce peut être aussi simplement émettre la thèse de la possibilité que.

Tatonga a écrit:
Einstein était athée :

Einstein a écrit plusieurs textes traitant des relations entre science et religion. Dans son article paru en 1930 (New York Times Magazine), Einstein distingue trois formes de religion :

  1. la première est due à la crainte et à une incompréhension de la causalité des phénomènes naturels, d’où l'invention d’êtres surnaturels ;

  2. la deuxième est sociale et morale ;

  3. la troisième, qu’Einstein appelle « religiosité cosmique », est une contemplation de la structure de l'Univers. Elle est compatible avec la science et n'est associée à aucun dogme ni croyance. Einstein déclare être religieux, mais seulement dans ce troisième sens qu’il voit dans le mot religion.

Lorsque, en 1929, le rabbin Herbert S. Goldstein lui demande « Croyez-vous en Dieu ? », Einstein répond :

    « Je crois au Dieu de Spinoza qui se révèle lui-même dans l’ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un Dieu qui se soucie du destin et des actions des êtres humains. »

Einstein disait de lui-même qu'il était « un non-croyant profondément religieux ». Une lettre manuscrite écrite en allemand un an avant sa mort, et adressée au philosophe Eric Gutkind (en), sera mise en vente sur e-Bay en octobre 2012 http://www.express.be/joker/fr/platdujour/la-lettre-a-dieu-dalbert-einstein-mise-aux-encheres-sur-ebay-pour-3-millions-de-dollars/178902.htm, Einstein y écrivit :

    « Le mot Dieu n’est pour moi rien de plus que l’expression et le produit des faiblesses humaines, la Bible un recueil de légendes, certes honorables mais primitives qui sont néanmoins assez puériles. Aucune interprétation, aussi subtile soit-elle, ne peut selon moi changer cela. »

http://www.willeime.com/Einstein-Gutkind.htm

Einstein répondra d’ailleurs à un journaliste lui demandant s’il croit en Dieu :

    « Définissez-moi d’abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j’y crois. »

http://www.dico-citations.com/d-finissez-moi-d-abord-ce-que-vous-entendez-par-dieu-et-je-vous-dirai-si-j-y-crois-einstein-albert/

Voici en outre deux passages célèbres :

    « Je suis un non croyant profondément religieux. C'est une religion d'un type quelque peu nouveau. Je n'ai jamais imputé à la Nature un objectif ou un but, ou quoi que ce soit qui puisse passer pour anthropomorphique. Ce que je vois dans la Nature, c'est une superbe structure qu'on ne peut comprendre qu'imparfaitement et qui doit donner à celui qui réfléchit un profond sentiment d'humilité. C'est un sentiment authentiquement religieux qui n'a rien à voir avec le mysticisme. L'idée d'un Dieu personnel m'est totalement étrangère et semble même naïve. »

    « Je ne crois pas en un Dieu personnel, et loin de m'en cacher, je l'ai exprimé clairement. S'il est en moi une chose que l'on peut taxer de religieuse, c'est mon admiration sans limite pour la structure du monde dans la mesure où notre science peut la révéler. »

Je rejoins assez Einstein sauf que je ne parlerais pas pour ma part de "religiosité", le terme étant trop connoté. S'interroger sur "Dieu" ne fait pas de soi un croyant. Je m'interroge par exemple personnellement sur les conditions de possibilités d'un "Dieu" dont l'existence serait objective. Or, cela ne fait pas plus de moi un croyant qu'un métaphysicien. En effet, formuler des hypothèses à partir de ce que l'on sait n'est en rien de la métaphysique, cela reste de la science du moment que ces hypothèses sont réfutables. Et quant au fait de formuler des vérités conditionnelles à partir d'axiomes, cela reste de la philosophie, tant qu'elle ne multiplie pas les principes sans raison, autrement dit : tant qu'elle applique le "Rasoir d'Okham".
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Re: science et croyance.

Message par Ase le Dim 15 Mai - 6:56

De toute façon, et bien qu'il soit sympathique, Einstein n'était pas une référence sérieuse sur plusieurs aspects.


Tous les hommes de sciences, je parle des vrais, pas des faux et des pseudo, ne sont pas des athées, loin s'en faut.

C'est exact.


Je sais bien qu'ils ne laissent pas leurs croyances s'imiscer et influencer leurs travaux scientifiques, je le sais, inutile de me le dire.

Ou là ça dépend...
Tu sais ce n'est pas pour rien si on parle de querelle de chapelle dans les congrès scientifiques.
Tu serais surpris d'apprendre à quel point notre science est remplie d'escroqueries.
La plus grosse escroquerie encore à ce jour est l'introduction du vide dans la physique qui a plus d'un siècle maintenant. Et des gros délires, il y en a tout pleins. Un des plus récent c'est cette histoire du Boson de Higgs, et de sa soi-disante découverte.

Bien à toi et courage,
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Re: science et croyance.

Message par 3mondes le Dim 15 Mai - 13:04

Ase a écrit:De toute façon, et bien qu'il soit sympathique, Einstein n'était pas une référence sérieuse sur plusieurs aspects.
Il avait le défaut d'être parfois plus métaphysicien que physicien... Ce qui lui a valu ses principales grosses erreurs dans ses prises de position. Comme par exemple quand il a proposé sa constante cosmologique ou encore quand il soutenait face à Bohr l'existence de variables cachées.

Ase a écrit:
Tatonga a écrit:Tous les hommes de sciences, je parle des vrais, pas des faux et des pseudo, ne sont pas des athées, loin s'en faut.
C'est exact.
Alors, un "vrai" homme de science c'est donc nécessairement un croyant en Dieu selon vous ? !

Faut pas déconner les amis !

lol

Ase a écrit:
Tatonga a écrit:Je sais bien qu'ils ne laissent pas leurs croyances s'imiscer et influencer leurs travaux scientifiques, je le sais, inutile de me le dire.
Ou là ça dépend...
Tu sais ce n'est pas pour rien si on parle de querelle de chapelle dans les congrès scientifiques.
Tu serais surpris d'apprendre à quel point notre science est remplie d'escroqueries.
La plus grosse escroquerie encore à ce jour est l'introduction du vide dans la physique qui a plus d'un siècle maintenant. Et des gros délires, il y en a tout pleins. Un des plus récent c'est cette histoire du Boson de Higgs, et de sa soi-disante découverte.
Il ne faut pas confondre science et pratiques de soi disants scientifiques, ni science et dogmatisme de soi-disants scientifiques.
- C'est contraire à l'esprit scientifique tout ça.

Et ce n'est pas la science qui est pleine d'escroqueries, mais certains pseudo-travaux scientifiques d'imposteurs... Ils sont partout ces bougres !
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Re: science et croyance.

Message par Ase le Dim 15 Mai - 22:19

Il avait le défaut d'être parfois plus métaphysicien que physicien... Ce qui lui a valu ses principales grosses erreurs dans ses prises de position. Comme par exemple quand il a proposé sa constante cosmologique ou encore quand il soutenait face à Bohr l'existence de variables cachées.

Entre autres, mais outre ses erreurs théoriques, sa vie privée n'était pas mal non plus...
Mais pour moi son principal défaut était qu'il était plus mathématicien que physicien. Et puis sa vision du vide était complètement asbeen.


Alors, un "vrai" homme de science c'est donc nécessairement un croyant en Dieu selon vous ?
!

Non plus.
Qu'est-ce qui peut te faire penser ça ?
J'ai souvent l'impression quand je te lis que tu t'imagines des choses qui n'existent que dans ta tête.


Il ne faut pas confondre science et pratiques de soi disans scientifiques, ni science et dogmatisme de soi-disants scientifiques. C'est contraire à l'esprit scientifique tout ça.

Mais justement il ne faut pas confondre afin de ne pas se laisser berner naïvement.


Et ce n'est pas la science qui est pleine d'escroqueries, mais certains pseudo-travaux scientifiques d'imposteurs... Ils sont partout ces bougres !

Jusqu'au boson de higgs, jusqu'aux chimériques théoriques des cordes, etc.
Tu serais surpris d'apprendre combien d'escroqueries sous couverture scientifique ont pignon sur rue, même dans les sciences dures, et même parmi les théories que nos physiciens adorent.

Je vous laisse discuter entre vous,
Ase
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Re: science et croyance.

Message par 3mondes le Lun 16 Mai - 0:00

Ase a écrit:
3modes a écrit:Il avait le défaut d'être parfois plus métaphysicien que physicien... Ce qui lui a valu ses principales grosses erreurs dans ses prises de position. Comme par exemple quand il a proposé sa constante cosmologique ou encore quand il soutenait face à Bohr l'existence de variables cachées.
Entre autres, mais outre ses erreurs théoriques, sa vie privée n'était pas mal non plus...
Mais pour moi son principal défaut était qu'il était plus mathématicien que physicien. Et puis sa vision du vide était complètement asbeen.
Une vision du vide... ???

Ase a écrit:
3modes a écrit:Alors, un "vrai" homme de science c'est donc nécessairement un croyant en Dieu selon vous ?
Non plus.
Qu'est-ce qui peut te faire penser ça ?
Qu'est-ce qui peut me faire penser ça ? Eh bien ce que tu écris l'ami ! Te relis-tu des fois ?
Tu aposais un "c'est exact" à ceci :

     "Tous les hommes de sciences, je parle des vrais, pas des faux et des pseudo,
    ne sont pas des athées, loin s'en faut."


Ok ? Ce que que disait Tatonga ne serait donc pas exact alors ? Faudrait savoir l'ami !

...........................................................................................................................................................

[  Tu as sans doute compris qu'il exprimait par cette phrase la proposition suivante :

    "tous les hommes de sciences, je parle des vrais, pas des faux et des pseudo,
   ne sont pas FORCEMENT des athées, loin s'en faut."


Le problème c'est qu'il ne disait pas cela, car il manque un mot essentiel pour que ce fût le cas. Faut donc bien lire. Ou bien écrire. (Je dis ça pour lui..)  ]
...........................................................................................................................................................

Ase a écrit:J'ai souvent l'impression quand je te lis que tu t'imagines des choses qui n'existent que dans ta tête.
Bien non, je lis ce qui est écrit et je réagis à ce qui est écrit, simplement.

Ase a écrit:
3modes a écrit:Il ne faut pas confondre science et pratiques de soi disans scientifiques, ni science et dogmatisme de soi-disants scientifiques. C'est contraire à l'esprit scientifique tout ça.
Mais justement il ne faut pas confondre afin de ne pas se laisser berner naïvement.
Pour ça il faut un certain bagage c'est vrai.

Ase a écrit:Tu serais surpris d'apprendre combien d'escroqueries sous couverture scientifique ont pignon sur rue, même dans les sciences dures, et même parmi les théories que nos physiciens adorent.
Bien il y a des incompétents et des escros partout, c'est comme ça dans tous les domaines, que veux-tu ! Mais de là à rejeter la science ou décrédibiliser la démarche, faut pas exagérer non plus... Ce n'est pas une attitude très objective je trouve.

Ase a écrit:Je vous laisse discuter entre vous,
Ase
Mais libre à toi l'ami ! Wink
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Re: science et croyance.

Message par Tatonga le Lun 16 Mai - 7:40

lol lol
3monde, je constate  que tu ne sais tout simplement pas lire, et donc que tu ne sais pas écrire non plus.
Cela fait longtemps que je m'en doutais.
Tiens, Ase aussi vient de le remarquer, puisqu'il te dit ci-dessus: " J'ai souvent l'impression quand je te lis que tu t'imagines des choses qui n'existent que dans ta tête."
Comment on va faire maintenant, 3mondes ? Le mal est fait et même si on te renvoyait à l'école primaire, ça ne s'arrangerait pas, car tu as déjà pris le mauvais pli lol
J'avai écrit ci-dessus:
Tous les hommes de sciences, je parle des vrais, pas des faux et des pseudo, ne sont pas des athées, loin s'en faut.

Ce qui signifie tout simplement qu'il y des croyants parmi les hommes de science et Ase m'a dit: " oui, c'est vrai."
Et toi, tu réagis en disant: " Alors, un "vrai" homme de science c'est donc nécessairement un croyant en Dieu selon vous ? !"
lol lol
Je ne sais pas comment tu fais pour le comprendre comme ça.
Mais ce n'est pas fini. Tu dis deviner ce que je veux dire, savoir qu'il y a des croyants parmi les scientifiques, mais tu dis que j'ai mal écrit, qu'il manque un mot et que j'aurais dû ajouter "forcément" dans ma phrase pour qu'elle ait le sens que je veux lui donner. D'après toi, j'aurais dû écrire:
Tous les hommes de sciences, je parle des vrais, pas des faux et des pseudo, ne sont pas FORCEMENT des athées, loin s'en faut.
lol lol
Donc, d'après toi, la phrase change radicalement de sens selon que j'inclus ou non le mot " forcément".  lol
Mais les deux phrases que je reproduis ci-dessous ont exactement le même sens et le mot forcément ne change rien et il est bien inutile.
Tous les hommes de sciences, je parle des vrais, pas des faux et des pseudo, ne sont pas des athées, loin s'en faut.
Tous les hommes de sciences, je parle des vrais, pas des faux et des pseudo, ne sont pas forcément des athées, loin s'en faut.

lol  lol
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Re: science et croyance.

Message par mister be le Lun 16 Mai - 10:12

Qui connaît Georges Lemaître,à la fois religieux et savant?
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Re: science et croyance.

Message par 3mondes le Lun 16 Mai - 13:41

Tatonga a écrit:lol lol
3monde, je constate  que tu ne sais tout simplement pas lire, et donc que tu ne sais pas écrire non plus.
Cela fait longtemps que je m'en doutais.
Tiens, Ase aussi vient de le remarquer, puisqu'il te dit ci-dessus: " J'ai souvent l'impression quand je te lis que tu t'imagines des choses qui n'existent que dans ta tête."
Tu ne constates rien du tout et tu ne réponds pas sur le fond. Et quant à Ase, il est à coté de la plaque notre ami !

Et je rappelle qu'il y avait un point d'interrogation :
3mondes a écrit:Alors, un "vrai" homme de science c'est donc nécessairement un croyant en Dieu selon vous ? !
N'est-ce pas ?

Tatonga a écrit:Comment on va faire maintenant, 3mondes ? Le mal est fait et même si on te renvoyait à l'école primaire, ça ne s'arrangerait pas, car tu as déjà pris le mauvais pli lol
J'avai écrit ci-dessus:
Tous les hommes de sciences, je parle des vrais, pas des faux et des pseudo, ne sont pas des athées, loin s'en faut.

Ce qui signifie tout simplement qu'il y des croyants parmi les hommes de science et Ase m'a dit: " oui, c'est vrai."
Et toi, tu réagis en disant: " Alors, un "vrai" homme de science c'est donc nécessairement un croyant en Dieu selon vous ? !"
lol lol
Je ne sais pas comment tu fais pour le comprendre comme ça.
Eh bien c'est ce que je comprends. Et ce que je comprends, je le comprends de ce qui est écrit. Donc si tu voulais dire autre chose et que ce fût clair, il fallait l'énoncer clairement, sans jouer sur des convenances relatives à certains usages communs du langage - très discutables - et leurs ambigüités.

Tatonga a écrit:Mais ce n'est pas fini. Tu dis deviner ce que je veux dire, savoir qu'il y a des croyants parmi les scientifiques, mais tu dis que j'ai mal écrit, qu'il manque un mot et que j'aurais dû ajouter "forcément" dans ma phrase pour qu'elle ait le sens que je veux lui donner. D'après toi, j'aurais dû écrire:
Tous les hommes de sciences, je parle des vrais, pas des faux et des pseudo, ne sont pas FORCEMENT des athées, loin s'en faut.
lol lol
Non je ne devine pas, je me contente de lire ce qui est écrit. Mais ce qui me surprenais surtout c'est que notre ami Ase a apposé son "exactement" alors qu'il pouvait pas être certain de ce que tu entendais par là. D'où ma question posée, c'est vrai, sur un ton un peu moqueur.

Tatonga a écrit:Donc, d'après toi, la phrase change radicalement de sens selon que j'inclus ou non le mot " forcément".  lol
Mais les deux phrases que je reproduis ci-dessous ont exactement le même sens et le mot forcément ne change rien et il est bien inutile.
Tous les hommes de sciences, je parle des vrais, pas des faux et des pseudo, ne sont pas des athées, loin s'en faut.
Tous les hommes de sciences, je parle des vrais, pas des faux et des pseudo, ne sont pas forcément des athées, loin s'en faut.

lol  lol
Absolument pas ! Le fait qu'elles aient le même sens pour toi parce que c'est ce que tu voulais dire par là, n'implique pas que c'est ce que l'on devait nécessairement comprendre en te lisant.

Si dans un certain usage courrant du langage le mot "forcément" est en effet souvent omis lorsque l'on veut bien dire ce que tu précises maintenant avoir voulu dire, ce n'est pas pour autant correct dans la forme, car ce mot est essentiel pour BIEN DIRE ce que tu tentais d'exprimer. Car je le répète, il n'est pas évident en te lisant, que tu exprimes cette pensée par cette tournure, mauvaise (je parle de la tournure) dans le sens qu'elle implique d'être prise en un autre sens que ce qu'elle énonce dans ses termes.

Tu aurais été clair en écrivant :

Les hommes de sciences, je parle des vrais, pas des faux et des pseudo, ne sont pas TOUS des athées, loin s'en faut.

Et là je n'aurais rien dit, car cela aurait était bien dit, sans ambigüité.


=> Par conséquent, je pense que ce n'est pas de moi que l'on doit discuter si quelqu'un doit effectivement retourner à l'école primaire ou pas.

Wink
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Re: science et croyance.

Message par 3mondes le Lun 16 Mai - 14:50

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Pour appuyer ce que je développais plus haut :

La proposition :    "Tous les chats ne sont pas gris."    est habituellement comprise ainsi :    'Les chats ne sont pas tous gris.' .    Car l'on sait très bien d'expérience que certains chats sont gris, mais qu'ils ne sont pas tous de cette couleur. L'on insiste alors [par cette phrase] sur le fait que les chats ne sont pas tous de cette couleur. Mais l'on aurait aussi bien pu comprendre, si c'était un petit enfant ignorant qui l'avait formulée, qu'il voulait dire par là :    'Aucun chat n'est gris' ,    surtout - c'est un exemple - si aucun chat de la maisonnée n'est effectivement de cette couleur. Dans ce deuxième cas, le propos de l'enfant aurait assurément été d'insister [par cette phrase] sur le fait que tous les chats (soit ceux de la maisonnée) sont d'une autre couleur que gris.

Or, voyez-vous bien la différence qu'il y a entre :    'les chats ne sont pas tous gris'     et    'tous les chats sont d'une autre couleur que gris'    ?

Non ?

Voilà ce qu'il en est : ces deux compréhensions sont en réalité possibles à partir de la même tournure, par conséquent ambigüe, l'une ne pouvant être validée sans connaître l'intention de celui qui la formule, c'est en cela que je dis de telles formulations déficientes.

Dans le cas de la phrase qu'a formulée Tatonga, il était impossible de savoir avec certitude ce qu'il voulait dire par là, sans une précision de sa part, d'autant plus que l'on ne sait même pas, à la différence de mon exemple avec les chats, ce qu'il en est vraiment pour les hommes de science, si les "vrais" sont tous des athées ou pas, des croyants ou pas, soit l'un soit l'autre, tout et n'importe quoi pouvant être dit à ce sujet.

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Re: science et croyance.

Message par Ase le Lun 16 Mai - 18:16

Salut,

Mais de là à rejeter la science ou décrédibiliser la démarche, faut pas exagérer non plus... Ce n'est pas une attitude très objective je trouve.

Je ne rejette pas la science ni ne la décrédibilise pas, bien au contraire. Moi-même étant scientifique, doctorant et physicien, j'ai un énorme respect pour celle-ci.
Je te l'ai déjà dit une fois : ne prends pas tes désirs pour des réalités.

Et quant à Ase, il est à coté de la plaque notre ami !

Je crois pas non, mon pote lol

Qui connaît Georges Lemaître,à la fois religieux et savant?

Moi très bien.
On peut en parler sur un autre topic, si tu veut bien.

Salut,
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Re: science et croyance.

Message par 3mondes le Lun 16 Mai - 18:59

Ase a écrit:
Mais de là à rejeter la science ou décrédibiliser la démarche, faut pas exagérer non plus... Ce n'est pas une attitude très objective je trouve.
Je ne rejette pas la science ni ne la décrédibilise pas, bien au contraire. Moi-même étant scientifique, doctorant et physicien, j'ai un énorme respect pour celle-ci.
Je te l'ai déjà dit une fois : ne prends pas tes désirs pour des réalités.
Applique toi donc ce conseil avant de le donner à d'autres.  Wink

Physicien dis-tu ? Quel est ton domaine de prédilection ?
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Re: science et croyance.

Message par lyaqine le Jeu 26 Mai - 11:35

vous savez la personnalité de l' homme c'est comme un chromosome ;chacun possède plusieurs gènes,chacun a sa place prédéfinis.dans la personnalité de chacun il y a aussi la place de la foi la place de l' orgueil,de la sincérité du mensonge du courage ect,un peu de tout.quand quelqu'un croit en Dieu alors il a une foi ,quand il ne croit pas il a aussi une foi.il remplit la place de la foi par ce que lui semble.
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Re: science et croyance.

Message par 3mondes le Jeu 26 Mai - 19:41

lyaqine a écrit:...quand quelqu'un croit en Dieu alors il a une foi ,quand il ne croit pas il a aussi une foi.il remplit la place de la foi par ce que lui semble.
Je m'en suis déjà expliqué : la foi c'est autre chose que la croyance. En effet : la foi est par essence affaire de ressentis liés à certaines réprésentations mentales, alors que la croyance est de l'ordre du jugement infondé, puisqu'elle peut toujours être ramenée à une affirmation ou à une négation faite sans preuve objective ou formelle.
Par conséquent : si "croire en Dieu" est une chose, "la foi en Dieu" en est une toute autre.
Tu as donc bien raison quand tu évoques une possibilité de foi "hors croyance en Dieu", car la foi en Dieu n'est bien évidemment jamais qu'une sorte de foi liée à une de croyance particulière, parmi d'autres envisageables en effet.
Mais, de mon point de vue, tu l'ignores peut-être : -------> il existe au moins une forme de "foi" non liée à quelque croyance que ce soit.
Comme je la comprends et la définis, sache le : la foi n'est pas incompatible avec la raison. Elle a plus à voir selon moi avec la vie de l'esprit (dans le sens de psychée), qu'avec la vérité ou l'erreur qui sont quant à elles uniquement questions de jugement et de logique.
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Re: science et croyance.

Message par Ase le Jeu 26 Mai - 21:36

la foi est par essence affaire de ressentis liés à certaines représentations mentales

Je ne sais pas ce qu'il en est pour les croyants, mais en ce qui me concerne, la foi n’a justement rien à voir avec un quelconque attachement aux représentations mentales.

Cela me fait penser à une question qu'un journaliste pose à un maître, je crois que j'avais lu cela dans les Instructions spontanées de Chandra Swami (je me trompe peut-être).
La question était "Que pensez-vous de Dieu ?"
Le maître répondit : "Je ne pense pas Dieu, j'aime Dieu"
.
C'est là une énorme différence entre se faire une idée de Dieu et cheminer avec Lui.


Par conséquent : si "croire en Dieu" est une chose, "la foi en Dieu" en est une toute autre.

Ceci est vrai comme nous l'avons tous ici longuement développé.

J'oserai aller plus loin encore, la foi est une perception directe. Il se peut que certains croyants ou disciples peuvent avoir à certains moments de leurs vies, le sentiment que leur croyance qu'ils tiennent pour fermement ancrée se mue en une perception, certains iront même jusqu'à parler d'inspiration. Cependant, la plupart se trompent, la perception n'est pas une croyance, de même qu'une perception directe de Dieu n'est pas seulement affaire de perception. Plus le regard intérieur du croyant comme celui du disciple s'affine et plus il pénètre en profondeur, et plus la différence entre vivre une vie intérieure et vivre une vie extérieure tendra à perdre de sa réalité.

La foi n'est pas incompatible avec la raison.

Pour moi non plus.
Mais là encore il faut discerner le type de raison dont on parle (discernement, discrimination, intelligence de l'esprit, intelligence du coeur, etc.)


Elle a plus à voir selon moi avec la vie de l'esprit (dans le sens de psychée)

Oui.
Mais la vie de l'esprit ne se réduit pas à la seule psyché.
La vie de l'esprit à surtout un sens plus large celui de vivre une vie intérieure. Au sens où l'entendent les différents maîtres de sagesse, renoncement intérieur, travail sur soi, retournement de la conscience sur elle-même, présence à soi.

Cordialement,
Ase
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Re: science et croyance.

Message par lyaqine le Ven 27 Mai - 13:44

3mondes a écrit:
lyaqine a écrit:...quand quelqu'un croit en Dieu alors il a une foi ,quand il ne croit pas il a aussi une foi.il remplit la place de la foi par ce que lui semble.
Je m'en suis déjà expliqué : la foi c'est autre chose que la croyance. En effet : la foi est par essence affaire de ressentis liés à certaines réprésentations mentales, alors que la croyance est de l'ordre du jugement infondé, puisqu'elle peut toujours être ramenée à une affirmation ou à une négation faite sans preuve objective ou formelle.
Par conséquent : si "croire en Dieu" est une chose, "la foi en Dieu" en est une toute autre.
Tu as donc bien raison quand tu évoques une possibilité de foi "hors croyance en Dieu", car la foi en Dieu n'est bien évidemment jamais qu'une sorte de foi liée à une de croyance particulière, parmi d'autres envisageables en effet.
Mais, de mon point de vue, tu l'ignores peut-être : -------> il existe au moins une forme de "foi" non liée à quelque croyance que ce soit.
Comme je la comprends et la définis, sache le : la foi n'est pas incompatible avec la raison. Elle a plus à voir selon moi avec la vie de l'esprit (dans le sens de psychée), qu'avec la vérité ou l'erreur qui sont quant à elles uniquement questions de jugement et de logique.
tu n' a pas saisis ce que j' ai dis et tu dis la même chose.la capacité d'avoir la foi c' est comme la capacité d'aimer par exemple .chacun peut aimer ,mais aimer qui ?il faut chercher c'est ça l' amour.il y en a qui aime la bonne personne et ceux qui aime la mauvaise personne.la foi aussi ,chacun est capable d' avoir la foi ,mais la foi en quoi?c'est ça croire.ce que j' ai dit plus haut ( remplit la place de la foi par ce que lui semble),croire c'est (par ce que lui semble ).et dans l' islam on pense aussi avec nos cœur.la science ne l' a pas encore prouvé mais le cœur a une mémoire.il peut nous guidé.
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Re: science et croyance.

Message par 3mondes le Lun 30 Mai - 22:38

lyaqine a écrit:tu n'a pas saisis ce que j' ai dis et tu dis la même chose. la capacité d'avoir la foi c' est comme la capacité d'aimer par exemple .chacun peut aimer ,mais aimer qui ?il faut chercher c'est ça l' amour. il y en a qui aime la bonne personne et ceux qui aime la mauvaise personne. la foi aussi ,chacun est capable d' avoir la foi ,mais la foi en quoi?
J'aime mes proches, mes chats, mes plantes, certaines idées et principes, j'aime la connaissance, j'aime la vie dans toutes ses expressions, j'aime observer, comprendre, explorer, découvrir, comtempler, rencontrer, dialoguer, partager...

lyaqine a écrit:...dans l' islam on pense aussi avec nos cœur.la science ne l' a pas encore prouvé mais le cœur a une mémoire. il peut nous guidé.
- Il y a les croyances, thèses métaphysiques et opinions diverses.
Elles sont toutes par définition : infondées.
Elles sont à éliminer au profit d'hypothèses vérifables expérimentalement.
(Toute science repose sur la vérification expérimentale d'hypothèse.)

- Il y a les représentations.

- Il y a les impressions et ressentis.
Ils sont infiniment variés, liés à nos vécus et aux idées (représentations) que nous nous formons de la vie.
L'on peut les suivre ou pas, c'est une affaire de choix, de force mentale, de discernement et de maîtrise aussi.

- Il y a les perceptions.

- Il y a les observations.

- Il y a les hypothèses. (Voir plus haut)

- Il y a les connaissances objectives.
Elles sont objectives ou il n'y a pas de sens à parler de connaissances.
Les connaissances scientifiques en constituent une partie, il faut leur ajouter les connaissances empiriques.

- Il y a les significations enfin.
Celles qui nous sont données, celles que l'on infère par soi-même, celles que l'on choisit de donner à son existence.


SIGNIFICATIONS ; CONNAISSANCES ; HYPOTESES ; OBSERVATIONS ; PERCEPTIONS ; RESSENTIS ; REPRESENTATIONS ; CROYANCES.

CROYANCES ; REPRESENTATIONS ; RESSENTIS ; PERCEPTIONS ; OBSERVATIONS ; HYPOTESES ; CONNAISSANCES ; SIGNIFICATIONS.

.
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Re: science et croyance.

Message par 3mondes le Lun 30 Mai - 22:39

Ase a écrit:
3mondes a écrit:la foi est par essence affaire de ressentis liés à certaines représentations mentales
Je ne sais pas ce qu'il en est pour les croyants, mais en ce qui me concerne, la foi n’a justement rien à voir avec un quelconque attachement aux représentations mentales.
Je ne parlais pas d'attachement à, mais de ressentis liés. Ce n'est pas tout-à-fait la même chose.

Ase a écrit:Cela me fait penser à une question qu'un journaliste pose à un maître, je crois que j'avais lu cela dans les Instructions spontanées de Chandra Swami (je me trompe peut-être).
La question était "Que pensez-vous de Dieu ?"
Le maître répondit : "Je ne pense pas Dieu, j'aime Dieu"
.
C'est là une énorme différence entre se faire une idée de Dieu et cheminer avec Lui.
C'est bien ce que je disais plus haut :

    "La foi est par essence affaire de ressentis liés à certaines représentations mentales"

Tu confirmes alors ?

"J'aime Dieu" il dit. "Il aime" est le ressentis lié, "Dieu" est une représentation mentale qu'il se fait.

C'est donc bien ce que je dis, même Chandra Swami confirme.

Ase a écrit:
3mondes a écrit:Par conséquent : si "croire en Dieu" est une chose, "la foi en Dieu" en est une toute autre.
Ceci est vrai comme nous l'avons tous ici longuement développé.
Non, pas tout lol ! Tu n'es pas très objectif encore une fois...

Ase a écrit:J'oserai aller plus loin encore, la foi est une perception directe.
Avant de vouloir aller plus loin, explique moi : "perception directe".

Ase a écrit:Il se peut que certains croyants ou disciples peuvent avoir à certains moments de leurs vies, le sentiment que leur croyance qu'ils tiennent pour fermement ancrée se mue en une perception, certains iront même jusqu'à parler d'inspiration.
Porte attention à ce que tu écris. ------> Regardes les mots que j'ai soulignés dans ton texte.
La foi est-elle donc selon toi une perception ou bien un sentiment (ou mieux dit : une impression de percevoir) ?
C'est un peu confus l'ami, il te faut choisir.

Ase a écrit:Cependant, la plupart se trompent, la perception n'est pas une croyance, de même qu'une perception directe de Dieu n'est pas seulement affaire de perception.
Même remarque que plus haut. Relis-toi.
Si une perception directe de Dieu n'est pas qu'une affaire de perception, c'est alors que le mot est mal choisi.
Tu ferais donc mieux d'employer dans ce contexte le terme "impression" en lieu et place de "perception", car tu évoques une forme de ressenti, ce qui ramène ce que tu énonces à ma formulation.

Ase a écrit:Plus le regard intérieur du croyant comme celui du disciple s'affine et plus il pénètre en profondeur, et plus la différence entre vivre une vie intérieure et vivre une vie extérieure tendra à perdre de sa réalité.
Ce que tu décris là est la définition même de la psychose.

Ase a écrit:
3mondes a écrit:La foi n'est pas incompatible avec la raison.
Pour moi non plus.
Mais là encore il faut discerner le type de raison dont on parle (discernement, discrimination, intelligence de l'esprit, intelligence du coeur, etc.)
Il n'y a qu'une raison. Les "raisons du coeur" que la raison ignorerait (se reporter aux pensées de Pascal) sont ou rationnelles et donc accessibles à la raison, ou irrationnelles, et alors elles ne sont pas à proprement parler des raisons.

--------> Attention : il est toujours bon de se méfier des artifices du langage.

Ase a écrit:
3mondes a écrit:Elle a plus à voir selon moi avec la vie de l'esprit (dans le sens de psychée)
Oui.
Mais la vie de l'esprit ne se réduit pas à la seule psyché.
Ou plutôt, la psychée ne se réduit pas à ce à quoi on la limite habituellement un peu trop rapidement à mon sens.

Ase a écrit:La vie de l'esprit à surtout un sens plus large celui de vivre une vie intérieure. Au sens où l'entendent les différents maîtres de sagesse, renoncement intérieur, travail sur soi, retournement de la conscience sur elle-même, présence à soi.
Tu veux dire qu'elle aurait un sens plus large que ce que tu énumères ensuite ? Car c'est bien mon avis également, si c'est bien ce que tu veux dire.

Pour moi, la foi peut aussi être définie comme la vitalité de l'esprit, ce qui lui confère sa vitalité, autrement dit : ce qui le vivifie.

(Il me semble que l'on trouve une définition similaire dans une épître de Paul.)
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Re: science et croyance.

Message par Ase le Mar 31 Mai - 0:00

Un ressenti lié à une représentation mentale est pour moi un attachement.
Et également une croyance.

Parler de vitalité de l'esprit est juste, comme parler d'intelligence du coeur également.

Cordialement,
Ase
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Re: science et croyance.

Message par 3mondes le Jeu 2 Juin - 7:21

Ase a écrit:Un ressenti lié à une représentation mentale est pour moi un attachement.
Et également une croyance.
La peur des araignées par exemple serait-elle donc un attachement selon toi ?

Je n'en suis pas sûr...

Mais soit, c'est ta manière de penser les ressentis et probablement les tiens. Je ne juge pas.

Je ne vois cependant pas les choses ainsi pour ma part. De mon point de vue : l'attachement n'est qu'un ressenti parmi d'autres, qui s'ajoute ou non à d'autres.
--------> Il est bien sûr possible de vivre et de ressentir sans le moindre attachement. - Comme je le fais pour ma part sans la moindre croyance. - C'est la vie des sages, sains* et ou philosophes que je décris là. Ce n'est pas une vie morne ou neutre.

Exemple : l'éternité est un concept, mais elle est peut être aussi un ressenti. (Elle l'est aussi selon mon expérience - C'est donc bien aussi une réalité d'ordre II et non seulement d'ordre III).
__________
* Note : C'est à dessein que j'écris "sains" et non pas "saints" bien qu'il en fût certainement de religieux. La sainteté appartient au dogme et est donc liée au dogme, alors que la sanité appartient à la vie et est donc liée à la vie.

Ase a écrit:Parler de vitalité de l'esprit est juste, comme parler d'intelligence du coeur également.
Oui, mais je ne l'ai jamais nié. Au contraire, je donne un cadre à toutes ces réalités. Et quand je les dis subjectives, ce n'est pas du tout pour les atténuer, au contraire.

Wink
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Re: science et croyance.

Message par Ase le Dim 5 Juin - 9:40

La peur des araignées par exemple serait-elle donc un attachement selon toi ?
Je n'en suis pas sûr...

La peur exprime toujours un refus : une attraction négative.
De manière générale, je ne peut avoir peur que par rapport à ce à quoi je me sens concerné et attiré. Si un phénomène m'est tout à fait indifférent, et que je ne me sens pas concerné (l'exemple de l'araignée), je ne peut en avoir peur. Je n'enracine pas de peur, ni d'attachement à cette peur. N'est-ce pas le Bouddha qui a dit de se débarrasser du désir, de l'attraction, ainsi que de la répulsion ? Il suffit alors de se débarrasser du "j'ai" (l'identification) pour que le mot "araignée" ne nous dérange plus.


Il est bien sûr possible de vivre et de ressentir sans le moindre attachement. - Comme je le fais pour ma part sans la moindre croyance.

Ce qui est important c'est d'être libre :
- libre d'avoir des émotions ou de ne pas en avoir
- libre d'avoir des attachements ou de ne pas en avoir
- libre d'avoir des croyances ou de ne pas en avoir.
- libre d'avoir des identifications ou de ne pas en avoir.
En être conscient.


Exemple : l'éternité est un concept, mais elle est peut être aussi un ressenti. (Elle l'est aussi selon mon expérience - C'est donc bien aussi une réalité d'ordre II et non seulement d'ordre III).

Je n'en fais pas un concept.
Léternité ou la vie éternelle fait partie des vérités transcendantales.


C'est la vie des sages, sains et ou philosophes que je décris là. Ce n'est pas une vie morne ou neutre. C'est à dessein que j'écris "sains" et non pas "saints" bien qu'il en fût certainement de religieux. La sainteté appartient au dogme et est donc liée au dogme, alors que la sanité appartient à la vie et est donc liée à la vie.

Quand j'accordais de l'importance aux mots, je faisais aussi ce genre de distinctions. Et comme toi je préférais parler de sages, surtout qu'en ce qui me concerne j'ai passé du temps à aller à leur rencontre (mécanisme du nœud d'abandon). Puis après avoir intériorisé le vécu de l'Esprit, je me suis rendu compte que comme la plupart des personnes, je ne cherchais pas à vraiment à savoir ce qu'est notre nature véritable et éveillé, mais plutôt je cherchais à défendre des dogmes (croyances et attachements). La plupart des hommes ont des croyances sur ce qu'ils sont, ils ne cherchent pas plus loin, tandis que les sages suivent la prescription du "Connais-toi toi-même".
Certains saints qui ont su manifester leur sainteté ont su être dans le détachement et vivre cette intériorisation du sage, cette vitalité de l'esprit. Ce qui importe c'est d'éveiller son cœur à cette réalité intérieure, le reste se fera tout seul.

Cordialement,
Ase
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Re: science et croyance.

Message par 3mondes le Mer 8 Juin - 14:10

Ase a écrit:
3mondes a écrit:La peur des araignées par exemple serait-elle donc un attachement selon toi ?
Je n'en suis pas sûr...
La peur exprime toujours un refus : une attraction négative.
De manière générale, je ne peut avoir peur que par rapport à ce à quoi je me sens concerné et attiré. Si un phénomène m'est tout à fait indifférent, et que je ne me sens pas concerné (l'exemple de l'araignée), je ne peut en avoir peur. Je n'enracine pas de peur, ni d'attachement à cette peur. N'est-ce pas le Bouddha qui a dit de se débarrasser du désir, de l'attraction, ainsi que de la répulsion ? Il suffit alors de se débarrasser du "j'ai" (l'identification) pour que le mot "araignée" ne nous dérange plus.
Attention au intellections rapides...

Je donnais cet exemple à dessein car, la peur n'est pas toujours une répulsion intériorisée comme tu dis, c'est parfois viscéral et même réflexe. En effet, l'on sait depuis peu que la peur des araignées qui se rencontrent chez de nombreuses personnes (comme celle des serpents notamment), est inscrite dans nos gènes et aurait été héritée de nos lointains ancêtres mammaliens au temps où ils étaient encore de la taille d'une souris et étaient des proies de ces animaux.

Certaines peurs sont à rapprocher des instincts et n'ont donc rien à la base de quelque chose qui aurait été mentalisé ou intériorisé.

Pense à la base du langage non verbal inné. Pense aux grattouilles du Dalaï Lama.

Ase a écrit:Ce qui est important c'est d'être libre :
- libre d'avoir des émotions ou de ne pas en avoir
- libre d'avoir des attachements ou de ne pas en avoir
- libre d'avoir des croyances ou de ne pas en avoir.
- libre d'avoir des identifications ou de ne pas en avoir.
En être conscient.
Personnellement, je me contente de ne rien croire, c'est une exellente base. Je dirais aussi que suivre ses instincts et ressentis comme sa raison est essentiel. Il n'y a pas forcement d'attachement en cela.

Ase a écrit:
3mondes a écrit:Exemple : l'éternité est un concept, mais elle est peut être aussi un ressenti. (Elle l'est aussi selon mon expérience - C'est donc bien aussi une réalité d'ordre II et non seulement d'ordre III).
Je n'en fais pas un concept.
Léternité ou la vie éternelle fait partie des vérités transcendantales.
Bien sûr que si que tu en fais un concept puisque tu en parles et me réponds à ce sujet !   lol

Il n'y a pas de vérité transcendante dans l'absolu. Des réalités (lis bien le mot) transcendantes en un sens certes, des vérités universelles certes, mais pas de vérités transcendantes dans l'absolu, pas de vérités qui en transcenderaient d'autres.

L'éternité est comme je le disais : ou bien un concept ou bien un ressenti, il n'y a rien de transcendant ni dans l'un, ni dans l'autre.

Ase a écrit:
3mondes a écrit:C'est la vie des sages, sains et ou philosophes que je décris là. Ce n'est pas une vie morne ou neutre. C'est à dessein que j'écris "sains" et non pas "saints" bien qu'il en fût certainement de religieux. La sainteté appartient au dogme et est donc liée au dogme, alors que la sanité appartient à la vie et est donc liée à la vie.
Quand j'accordais de l'importance aux mots, je faisais aussi ce genre de distinctions. Et comme toi je préférais parler de sages, surtout qu'en ce qui me concerne j'ai passé du temps à aller à leur rencontre (mécanisme du nœud d'abandon). Puis après avoir intériorisé le vécu de l'Esprit, je me suis rendu compte que comme la plupart des personnes, je ne cherchais pas à vraiment à savoir ce qu'est notre nature véritable et éveillé, mais plutôt je cherchais à défendre des dogmes (croyances et attachements). La plupart des hommes ont des croyances sur ce qu'ils sont, ils ne cherchent pas plus loin, tandis que les sages suivent la prescription du "Connais-toi toi-même".
Certains saints qui ont su manifester leur sainteté ont su être dans le détachement et vivre cette intériorisation du sage, cette vitalité de l'esprit. Ce qui importe c'est d'éveiller son cœur à cette réalité intérieure, le reste se fera tout seul.
Mais bien pouvoir en parler ce n'est pas nécessairement chercher à défendre des dogmes... Ce serait même le contraire à mon sens.

Du moment que l'on choisit d'user du langage, le bon usage des mots comme le "bien dire", s'imposent d'eux-mêmes.

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Re: science et croyance.

Message par Ase le Jeu 9 Juin - 0:59

La peur n'est pas toujours une répulsion intériorisée comme tu dis, c'est parfois viscéral et même réflexe. En effet, l'on sait depuis peu que la peur des araignées qui se rencontrent chez de nombreuses personnes (comme celle des serpents notamment), est inscrite dans nos gènes et aurait été héritée de nos lointains ancêtres mammaliens au temps où ils étaient encore de la taille d'une souris et étaient des proies de ces animaux.
Certaines peurs sont à rapprocher des instincts et n'ont donc rien à la base de quelque chose qui aurait été mentalisé ou intériorisé.

On parlait des ressentis liés aux représentations mentales.
Mais merci quand même pour l'info.

Personnellement, je me contente de ne rien croire, c'est une excellente base. Je dirais aussi que suivre ses instincts et ressentis comme sa raison est essentiel. Il n'y a pas forcement d'attachement en cela.

Ce qui importe réellement c'est d'être libre de tes croyances.

Bien sûr que si que tu en fais un concept puisque tu en parles et me réponds à ce sujet !

Si tu veut mais ayant goûté à la vie éternelle, je peut t'assurer qu'il ne s'agit pas d'un concept.

Il n'y a pas de vérité transcendante dans l'absolu. Des réalités (lis bien le mot) transcendantes en un sens certes, des vérités universelles certes, mais pas de vérités transcendantes dans l'absolu, pas de vérités qui en transcenderaient d'autres.

Découvre Qui tu es.

L'éternité est comme je le disais : ou bien un concept ou bien un ressenti, il n'y a rien de transcendant ni dans l'un, ni dans l'autre.

Je vais te donner un exemple de concept, au mieux une illusion : la mort.

Mais bien pouvoir en parler ce n'est pas nécessairement chercher à défendre des dogmes. Ce serait même le contraire à mon sens.

En parler n'a que peu d'importance. Inviter c'est mieux.

Du moment que l'on choisit d'user du langage, le bon usage des mots comme le "bien dire", s'imposent d'eux-mêmes.

T'es trop perfectionniste ^^

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Re: science et croyance.

Message par 3mondes le Jeu 16 Juin - 14:21

Ase a écrit:
3mondes a écrit:La peur n'est pas toujours une répulsion intériorisée comme tu dis, c'est parfois viscéral et même réflexe. En effet, l'on sait depuis peu que la peur des araignées qui se rencontrent chez de nombreuses personnes (comme celle des serpents notamment), est inscrite dans nos gènes et aurait été héritée de nos lointains ancêtres mammaliens au temps où ils étaient encore de la taille d'une souris et étaient des proies de ces animaux.
Certaines peurs sont à rapprocher des instincts et n'ont donc rien à la base de quelque chose qui aurait été mentalisé ou intériorisé.

On parlait des ressentis liés aux représentations mentales.
Mais merci quand même pour l'info.
De rien. Wink

Je parlais de la foi comme resentis liés à certaines représentations mentales c'est vrai, c'était peut-être trop limitatif, les ressentis de la foi pouvant nous être beaucoup plus naturels.
Toi tu me répondais que pour toi la foi n'avait rien à voir avec des attachements, sur quoi je te répondais en effet que tout ressenti n'était pas nécessairement attachement mais pouvait être une sorte d'acompagnement psychique de réactions reflexes "vicérales".
Je concède que l'exemple de la peur des araignées dans le cas exposé n'est pas nécessairement lié à une représentation mentale....
Bon, si tout ressenti n'est pas attachement, ce que j'ai en fait démontré ce n'est ça, je n'ai en revanche pas démontré que tout ressenti lié à une ou des représentations mentales peut ne pas être attachement... Mais puisque tu n'as pas non plus démontré le contraire, nous sommes quittes...

Ase a écrit:
3mondes a écrit:Personnellement, je me contente de ne rien croire, c'est une excellente base. Je dirais aussi que suivre ses instincts et ressentis comme sa raison est essentiel. Il n'y a pas forcement d'attachement en cela.

Ce qui importe réellement c'est d'être libre de tes croyances.
Je n'en ai pas.

Ase a écrit:
3mondes a écrit:Bien sûr que si que tu en fais un concept puisque tu en parles et me réponds à ce sujet !

Si tu veut mais ayant goûté à la vie éternelle, je peut t'assurer qu'il ne s'agit pas d'un concept.
La vie Eternelle c'est-à-dire ? Celle décrite dans les évangiles ou était-ce simplement un sentiment d'éternité ?

Et si à présent tu ne la goûtes plus, qu'est-ce donc que ce dont tu parles ici si ce n'est qu'une vague idée qui t'en reste, autrement dit : le concept que tu en as figé ?

Ase a écrit:
3mondes a écrit:Il n'y a pas de vérité transcendante dans l'absolu. Des réalités (lis bien le mot) transcendantes en un sens certes, des vérités universelles certes, mais pas de vérités transcendantes dans l'absolu, pas de vérités qui en transcenderaient d'autres.

Découvre Qui tu es.
Est-ce une réponse ? Un argument ? Nous parlions de transcendance je crois...
Et qui décrouvrirait qui ou quoi ? Ne saurais-je pas qui ou ce que je suis ?
Ce que je suis n'est-ce qu'un savoir que je ne saurais pas ? Ou bien est-ce plus que cela ?
Pourquoi enfin ne le saurais-je pas déjà ?
Si je ne peux pas dire qui je suis l'ami, ce n'est pas parce que je ne le saurais pas, mais parce que tenter de le dire est aussi vain que de tenter de décrire un ressenti.
Qui est ?

Ase a écrit:
3mondes a écrit:L'éternité est comme je le disais : ou bien un concept ou bien un ressenti, il n'y a rien de transcendant ni dans l'un, ni dans l'autre.

Je vais te donner un exemple de concept, au mieux une illusion : la mort.
Je suis d'accord avec toi sur ce point, mais je ne vois pas le rapport avec ce que je disais. Nous parlions de transcendance...

Ase a écrit:
3mondes a écrit:Mais bien pouvoir en parler ce n'est pas nécessairement chercher à défendre des dogmes. Ce serait même le contraire à mon sens.

En parler n'a que peu d'importance. Inviter c'est mieux.
Inviter à quoi ?

Ase a écrit:
3mondes a écrit:Du moment que l'on choisit d'user du langage, le bon usage des mots comme le "bien dire", s'imposent d'eux-mêmes.

T'es trop perfectionniste ^^
Non. J'essaye juste de ne pas dire n'importe quoi et d'être précis autant que je le peux.

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Re: science et croyance.

Message par Ase le Ven 17 Juin - 10:07

Je n'en ai pas.

On en a tous, même si nous n'appelons pas cela des croyances. Ne serait-ce que l'idée-même de croire que ta participation permettra à certains de changer qui ils sont ainsi que leurs croyances, est malheureusement une croyance.
Lorsque tu seras pleinement et véritablement libre des croyances, tu sauras Qui tu Es et ce qu'est Dieu.

La vie Eternelle c'est-à-dire ? Celle décrite dans les évangiles ou était-ce simplement un sentiment d'éternité ?

Celle dont parlais Jésus, celle dont parlait le Bouddha. Vivre dans le Ici et Maintenant.
Certains de tes sentiments sont des sentiments véritables (ils sont nés dans ton âme) et d'autres sont des contrefaçons (ils sont nés dans ton esprit).

Et si à présent tu ne la goûtes plus, qu'est-ce donc que ce dont tu parles ici si ce n'est qu'une vague idée qui t'en reste, autrement dit : le concept que tu en as figé ?

Le temps tel que tu te l'imagines n'existe pas.
Dans cet Instant présent, dont on parle, le temps n'est pas un continuum.

Est-ce une réponse ? Un argument ? Nous parlions de transcendance je crois...
Et qui découvrirait qui ou quoi ? Ne saurais-je pas qui ou ce que je suis ?
Ce que je suis n'est-ce qu'un savoir que je ne saurais pas ? Ou bien est-ce plus que cela ?
Pourquoi enfin ne le saurais-je pas déjà ?
Si je ne peux pas dire qui je suis l'ami, ce n'est pas parce que je ne le saurais pas, mais parce que tenter de le dire est aussi vain que de tenter de décrire un ressenti.
Qui est ?

Tu vois que tu es intelligent.
Dans ton commentaire tu poses à la fois les bonnes questions et donnes les bonnes réponses.
Déduis-en que Cela ne relève pas du Savoir (vérité relative) mais de la Connaissance (vérité transcendantale).
Alors >>>>>>>>>>>>>>>>> Qui Est-tu ? >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
C'est la seule et plus élevée des questions dont il t'es donné de faire l'expérience.
N'y a-t-il qu'un seul Toi, mais bien plus vaste que tu ne le crois ?
Étais-tu né avant de naître ?

Nous parlions de transcendance.

Qui transcende la mort ?

Inviter à quoi ?

A l'expérience. Je ne te parle que de cela depuis des années.

Non. J'essaye juste de ne pas dire n'importe quoi et d'être précis autant que je le peux

Tu as raison. C'est une bonne chose, cher Thomas.
Sois précis dans tes mots que tu choisis et concède à autrui qu'ils ne peuvent pas être aussi précis que toi. Tu es un bon gars, intelligent, d'une intelligence supérieure même, mais tu dois être davantage dans le partage afin d'éveiller encore un peu plus ton cœur.

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