Marie Mère de Dieu

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Re: Marie Mère de Dieu

Message par tamar35 le Dim 15 Mai - 20:56

yehouda26 a écrit:Bien au contraire, alors que ces cultes idolatres ont disparus, le culte du D.ieu des hebreux lui est encore d'actualité.

J'ai dû louper un truc car je n'entends plus parler du culte conforme aux prescriptions de la Torah dans le Temple Jérusalem, sur le Mont Garizim ou ailleurs.

Mais pour rester sur le sujet de l'idolâtrie, pensez-vous que l'Hindouisme (troisième religion au monde) avec sa multitude de divinités est une idolâtrie ?
Pourquoi ?
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Re: Marie Mère de Dieu

Message par Ase le Dim 15 Mai - 22:05

"Il y a idolâtrie dès lors que l’homme honore et révère une créature à la place de Dieu"
C'est exactement ça l'idolâtrie.
Donc que penser de Jésus ?

Jésus est Dieu, donc non ce n'est pas de l’idolâtrie.
Mais je crois que tu n'as pas tout bien compris la différence qu'il y entre honorer et vénérer. Pourtant la tradition juive est remplie d'actes de ce genre qui pourraient être pris comme simplement de l’idolâtrie.
En voici une liste :
https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2012/07/21/les-catholiques-sont-ils-idolatres/

J'espère que ça mettra fin à ce hors sujet et qu'on pourra continuer d'évoquer Marie.

Cordialement,
Ase
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Re: Marie Mère de Dieu

Message par yehouda26 le Dim 15 Mai - 22:48

"J'ai dû louper un truc car je n'entends plus parler du culte conforme aux prescriptions de la Torah dans le Temple Jérusalem, sur le Mont Garizim ou ailleurs."

Le culte autour du D.ieu unique continue exactement comme il est prescrit dans la torah, sauf qu'il est vrai que les sacrifices ne sont plus praticables mais ils sont remplacés par la prières et l'étude des sacrifices. Donc le culte est encore présent. Par contre je ne vois plus de peuple faire des prières à zeus ou baal.

"Pourtant la tradition juive est remplie d'actes de ce genre qui pourraient être pris comme simplement de l’idolâtrie."

Qui "pourraient" mais qui ne le sont pas. En aucun cas le caractère divin n'est attribué à un être ou objet materiel.

Mais bon tu as raison Ase je me retires je ne suis plus dans le sujet Very Happy
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Re: Marie Mère de Dieu

Message par Tatonga le Dim 15 Mai - 22:58

Ase a écrit:
J'espère que ça mettra fin à ce hors sujet et qu'on pourra continuer d'évoquer Marie.
Cordialement,
Ase
Impossible de scinder ce topic en deux pour en faire deux sujets séparés, tant les thèmes Marie et idolâtrie ont été entremêlés dans chaque post. C'est à vous donc de poursuivre ici vos échanges sur Marie et, si besoin, ouvrir un autre sujet à part pour discuter de l'idolâtrie.
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Re: Marie Mère de Dieu

Message par mister be le Lun 16 Mai - 9:12

Ase a écrit:Pleins toi à la Torah lol

Pour être plus sérieux, tu ne dois pas confondre entre idolâtrer et honorer.
Honorer et vénérer ce n'est pas la même chose. Parler et chanter non plus.

Et puis, tu sais, "l'adoration" des catholiques n'est pas très différente de celle juifs pratiquants au fond.

Sur le site Docteur angélique, on y lit ceci :

Voici ce qu'en dit le CEC :

L’idolâtrie

2112 Le premier commandement condamne le polythéisme. Il exige de l’homme de ne pas croire en d’autres dieux que Dieu, de ne pas vénérer d’autres divinités que l’Unique. L’Écriture rappelle constamment ce rejet des " idoles, or et argent, œuvres de mains d’hommes ", elles qui " ont une bouche et ne parlent pas, des yeux et ne voient pas ... ". Ces idoles vaines rendent vain : " Comme elles, seront ceux qui les firent, quiconque met en elles sa foi " (Ps 115, 4-5. 8 ; cf. Is 44, 9-20 ; Jr 10, 1-16 ; Dn 14, 1-30 ; Ba 6 ; Sg 13, 1 – 15, 19). Dieu, au contraire, est le " Dieu vivant " (Jos 3, 10 ; Ps 42, 3 ; etc.), qui fait vivre et intervient dans l’histoire.

2113 L’idolâtrie ne concerne pas seulement les faux cultes du paganisme. Elle reste une tentation constante de la foi. Elle consiste à diviniser ce qui n’est pas Dieu. Il y a idolâtrie dès lors que l’homme honore et révère une créature à la place de Dieu, qu’il s’agisse des dieux ou des démons (par exemple le satanisme), de pouvoir, de plaisir, de la race, des ancêtres, de l’Etat, de l’argent, etc. " Vous ne pouvez servir Dieu et Mamon ", dit Jésus (Mt 6, 24). De nombreux martyrs sont morts pour ne pas adorer " la Bête " (cf. Ap 13-14), en refusant même d’en simuler le culte. L’idolâtrie récuse l’unique Seigneurie de Dieu ; elle est donc incompatible avec la communion divine (cf. Ga 5, 20 ; Ep 5, 5).

2114 La vie humaine s’unifie dans l’adoration de l’Unique. Le commandement d’adorer le seul Seigneur simplifie l’homme et le sauve d’une dispersion infinie. L’idolâtrie est une perversion du sens religieux inné de l’homme. L’idolâtre est celui qui " rapporte à n’importe quoi plutôt qu’à Dieu son indestructible notion de Dieu " (Origène, Cels. 2, 40).

IV. " Tu ne te feras aucune image sculptée... "

2129 L’injonction divine comportait l’interdiction de toute représentation de Dieu par la main de l’homme. Le Deutéronome explique : " Puisque vous n’avez vu aucune forme, le jour où le Seigneur, à l’Horeb, vous a parlé du milieu du feu, n’allez pas vous pervertir et vous faire une image sculptée représentant quoi que ce soit ... " (Dt 4, 15-16). C’est le Dieu absolument Transcendant qui s’est révélé à Israël. " Il est toutes choses ", mais en même temps, " Il est au-dessus de toutes ses œuvres " (Si 43, 27-28). Il est " la source même de toute beauté créée " (Sg 13, 3).

2130 Cependant dès l’Ancien Testament, Dieu a ordonné ou permis l’institution d’images qui conduiraient symboliquement au salut par le Verbe incarné : ainsi le serpent d’airain (cf. Nb 21, 4-9 ; Sg 16, 5-14 ; Jn 3, 14-15), l’arche d’Alliance et les chérubins (cf. Ex 25, 10-22 ; 1 R 6, 23-28 ; 7, 23-26).

2131 C’est en se fondant sur le mystère du Verbe incarné que le septième Concile œcuménique, à Nicée (en 787), a justifié, contre les iconoclastes, le culte des icônes : celles du Christ, mais aussi celles de la Mère de Dieu, des anges et de tous les saints. En s’incarnant, le Fils de Dieu a inauguré une nouvelle " économie " des images.

2132 Le culte chrétien des images n’est pas contraire au premier commandement qui proscrit les idoles. En effet, " l’honneur rendu à une image remonte au modèle original " (S. Basile, Spir. 18, 45 : PG 32, 149C), et " quiconque vénère une image, vénère en elle la personne qui y est dépeinte " (Cc. Nicée II : DS 601 ; cf. Cc. Trente : DS 1821-1825 ; Cc. Vatican II : SC 126 ; LG 67). L’honneur rendu aux saintes images est une " vénération respectueuse ", non une adoration qui ne convient qu’à Dieu seul :

Le culte de la religion ne s’adresse pas aux images en elles-mêmes comme des réalités, mais les regarde sous leur aspect propre d’images qui nous conduisent à Dieu incarné. Or le mouvement qui s’adresse à l’image en tant que telle ne s’arrête pas à elle, mais tend à la réalité dont elle est l’image (S. Thomas d’A., s. th. 2-2, 81, 3, ad 3).


Cordialement Very Happy ,
Ase

Mais bien sûr c'est comme celui qui manger du porc, ce n'est pas manger du cochon
Ce qui est désolant c'est toujours vouloir justifier les actes défendus
Mais c'est vrai depuis l'avénement de Jésus Christ, hein ! on n'est plus sous la mais sous la grâce... hein !
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Re: Marie Mère de Dieu

Message par mister be le Lun 16 Mai - 9:17

yehouda26 a écrit:"J'ai dû louper un truc car je n'entends plus parler du culte conforme aux prescriptions de la Torah dans le Temple Jérusalem, sur le Mont Garizim ou ailleurs."

Le culte autour du D.ieu unique continue exactement comme il est prescrit dans la torah, sauf qu'il est vrai que les sacrifices ne sont plus praticables mais ils sont remplacés par la prières et l'étude des sacrifices. Donc le culte est encore présent. Par contre je ne vois plus de peuple faire des prières à zeus ou baal.

"Pourtant la tradition juive est remplie d'actes de ce genre qui pourraient être pris comme simplement de l’idolâtrie."

Qui "pourraient" mais qui ne le sont pas. En aucun cas le caractère divin n'est attribué à un être ou objet materiel.

Mais bon tu as raison Ase je me retires je ne suis plus dans le sujet Very Happy

Exactement mais on peut faire un culte à un être humain,Michaël Jackson;Madona;Bruce Willis....La papolâtrie existe aussi chez les cathos comme le culte aux saints....On peut faire un culte à ses propres enfants(ne sont-ils pas les plus beaux,les plus fortes,les plus intelligents...?)

Jésus a mis en garde contre l'idolâtrie envers sa personne!
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Re: Marie Mère de Dieu

Message par mister be le Lun 16 Mai - 9:25

Tatonga a écrit:Pour les chrétiens, Jésus n'est pas un homme, du moins pas seulement, donc ils n'adorent pas un homme, c'est aussi simple que ça.
Et puis chacun est idolâtre d'une façon ou d'une autre, d'ailleurs tout le monde idolâtre son prophète et ses saints.

Si c'était le cas....si jésus n'était pas un homme ,pourquoi souffrir sa passion dans ce cas?Ca n'a aucun sens
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Re: Marie Mère de Dieu

Message par mister be le Lun 16 Mai - 9:50

tamar35 a écrit:
yehouda26 a écrit:Bien au contraire, alors que ces cultes idolatres ont disparus, le culte du D.ieu des hebreux lui est encore d'actualité.

J'ai dû louper un truc car je n'entends plus parler du culte conforme aux prescriptions de la Torah dans le Temple Jérusalem, sur le Mont Garizim ou ailleurs.

Mais pour rester sur le sujet de l'idolâtrie, pensez-vous que l'Hindouisme (troisième religion au monde) avec sa multitude de divinités est une idolâtrie ?
Pourquoi ?

Bien sûr!
Est-ce une religion révélée?
La seule réligion révélée pour nous est le Judaîsme et les courants qui en découlent christianisme et islam...
Nous croyons au D.ieu Un d'Israêl!
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Re: Marie Mère de Dieu

Message par mister be le Lun 16 Mai - 9:53

Ase a écrit:
"Il y a idolâtrie dès lors que l’homme honore et révère une créature à la place de Dieu"
C'est exactement ça l'idolâtrie.
Donc que penser de Jésus ?

Jésus est Dieu, donc non ce n'est pas de l’idolâtrie.
Mais je crois que tu n'as pas tout bien compris la différence qu'il y entre honorer et vénérer. Pourtant la tradition juive est remplie d'actes de ce genre qui pourraient être pris comme simplement de l’idolâtrie.
En voici une liste :
https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2012/07/21/les-catholiques-sont-ils-idolatres/

J'espère que ça mettra fin à ce hors sujet et qu'on pourra continuer d'évoquer Marie.

Cordialement,
Ase

Mais on peut faire de l'idôlatrie avec Jésus comme avec la Torah j'y reviendrai certainement sur le sujet approprié un jour ou l'autre!
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Re: Marie Mère de Dieu

Message par mister be le Lun 16 Mai - 12:40

Revenons au sujet sur Marie :

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Re: Marie Mère de Dieu

Message par tamar35 le Lun 16 Mai - 13:30

mister be a écrit:
Si c'était le cas....si jésus n'était pas un homme ,pourquoi souffrir sa passion dans ce cas?Ca n'a aucun sens

Il me semble que le sens même de l'Incarnation est d'affirmer que Jésus-Christ est à la fois parfaitement homme comme nous, exactement de même nature que nous, d'où l'importance décisive de la fécondation/grossesse/accouchement de Marie, et à la fois parfaitement Dieu, d'où l'importance de ne confesser qu'un seul Dieu, qu'un seul être divin.
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Re: Marie Mère de Dieu

Message par mister be le Lun 16 Mai - 14:36

Absolument....
Pourquoi D.ieu se serait casser la tête à faire des lois naturelles pour les transgresser ensuite?
Mais reconnaître le part du divin en nous....ça c'est autre chose!
"Dieu s'est fait Homme pour que l'Homme devienne Dieu"
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Re: Marie Mère de Dieu

Message par tamar35 le Lun 16 Mai - 21:08

mister be a écrit:Pourquoi D.ieu se serait casser la tête à faire des lois naturelles pour les transgresser ensuite?

Ceci dit, même si on peut toujours essayer de donner une explication rationnelle aux miracles, je soupçonne quelques transgressions par-ci par-là dans l'ensemble de la Bible...

Pour en revenir à la fécondation, Dieu, qui peut absolument tout  aurait pu accepter la collaboration active des spermatozoïdes de Joseph comme Marie l'avait envisagé plutôt négativement.

J'ai déjà évoqué la prophétie de Genèse 3 mais j'ose vous partager une autre idée :

Ève a désobéi mais elle a rappelé avec justesse la prescription divine et elle est victime de l'astuce du serpent.
Tandis qu'Adam n'a témoigné d'aucune réticence.
Le péché d'Adam est tout ce qu'il y a de volontaire, celui d'Ève relève plutôt de la manipulation mentale.
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Re: Marie Mère de Dieu

Message par mister be le Lun 16 Mai - 23:27

tamar35 a écrit:
mister be a écrit:Pourquoi D.ieu se serait casser la tête à faire des lois naturelles pour les transgresser ensuite?

Ceci dit, même si on peut toujours essayer de donner une explication rationnelle aux miracles, je soupçonne quelques transgressions par-ci par-là dans l'ensemble de la Bible...

Pour en revenir à la fécondation, Dieu, qui peut absolument tout  aurait pu accepter la collaboration active des spermatozoïdes de Joseph comme Marie l'avait envisagé plutôt négativement.

J'ai déjà évoqué la prophétie de Genèse 3 mais j'ose vous partager une autre idée :

Ève a désobéi mais elle a rappelé avec justesse la prescription divine et elle est victime de l'astuce du serpent.
Tandis qu'Adam n'a témoigné d'aucune réticence.
Le péché d'Adam est tout ce qu'il y a de volontaire, celui d'Ève relève plutôt de la manipulation mentale.

Le juif n'est pas un doux rêveur...
Sa spiritualité se fonde aussi-je sais c'est contradictoire-sur du concret...
D.ieu n'a pas besoin de magie pour réaliser son plan divin
Sinon il aurait eu recourt à cette magie pour sauver son fils unique du calvaire,non?
L'auteur des évangiles qui explique la conception miraculeuse le fait pour mettre du poids au message qu'il veut faire passer...Jésus(Yéshoua) vient de D.ieu!
Enfin c'est mon interprétation et ça ne change rien au message christique.

Celui qui explique le mieux la phénoménologie du miracle et de la foi, c'est Luc!
Chacun (le serpent;Adam;Havah)a eu la sentence en fonction de sa faute

Pour moi,Myriam(Marie) est une femme comme une autre,qui a conçu un enfant physique mais dont l'Esprit était divin...
Quoi de plus normale et naturelle....
Même si Marie avait été la plus grande prostituée de Jérusalem, Jésus n'en serait pas moins divin!
Elle a contribué comme les autres matriarches à la réalisation du plan divin
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Re: Marie Mère de Dieu

Message par Ase le Mar 17 Mai - 8:22

Pour moi aussi Marie est simplement une femme comme une autre quand je lis les Évangiles, "la Servante du Seigneur", mais cependant une femme préparée à l'avance, bien avant son incarnation terrestre et le rôle qu'elle y a joué. Mais je pense qu'au ciel, alors que Jésus est allé à la Droite du Père, Marie est également allé à sa naturelle place céleste et qu'elle y sert d'intermédiaire dans son nouveau rôle de co-rédemptrice.

Jésus dit à Jean, "Voici ta mère", il en fait la mère des hommes, la médiatrice de toutes les grâces. Il le dit alors qu'il est sur la Croix. Autrement dit c'est dans le mystère de la Rédemption que l'acte prend tout son sens. Or ce mystère de la Rédemption s'articule autour du processus inverse du retour du Manifesté vers le Non-Manifesté.
Par conséquent, le mystère de Marie, Mère de Dieu, prend tout son sens dans la nouvelle naissance auquel est convié l'homme nouveau. Certains en ont fait le symbole de l’Église naissante, l’Épouse du Christ, la Nouvelle Eve jaillit du côté du Christ, je ne sais pas encore si je suis d'accord avec cette manière de raisonner, mais toujours est-il que le Principe de régénération et de guérison spirituelle passe par Marie.

Bien à vous et portez-vous bien,
Ase
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Re: Marie Mère de Dieu

Message par mister be le Mar 17 Mai - 10:04

Oui Ase, je comprends ton point de vue...sauf je ne crois pas trop à la prédestination...
Oui elle a eu cet appel pour une mission fondamentale: mettre physiquement au monde le rédempteur mais sa tâche en reste là.
Le dogme catholique de Marie co-rédemptrice n'est pas encore reconnu mais ça viendra certainement or il est dit dans les Ecritures

1 Timothée 2
…4qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité. 5Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme, 6qui s'est donné lui-même en rançon pour tous. C'est là le témoignage rendu en son propre temps,…


Je comprends aussi qu'il nous est dit que le mal ne peut cohabiter avec le bien...
Or Jésus venant de D.ieu doit être absolument issu d'une matrice complétement vierge de péchés,même de celui des origines...
Or là aussi il y a un problème, tous les hommes sont souillés par le péché...pourquoi Marie serait-elle exemptée?
De là a en faire une vierge perpétuelle et d'une immaculée conception....c'est pour moi exagéré

Lorsque sur la croix Jésus dit:Mère,voici ton fils en désignant Jean et à Jean,voici ta mère
C'est simplement un acte ethnologique dans le sens simplement de garantir à sa mère une prise en charge de son parent selon la loi de Moïse de secourir et d'aider la veuve et l'orphelin...
Yéhouda te retrouvera plus facilement les versets du Talmud qui en parlent
De nouveau on a extrapolé en disant que c'était la nouvelle Eve car Jésus est le nouvel Adam qui est incompréhensible pour nous car une mère ne peut être une épouse et que seul Israël est l'épouse du Christ
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Re: Marie Mère de Dieu

Message par tamar35 le Mar 17 Mai - 22:51

mister be a écrit:Or Jésus venant de D.ieu doit être absolument issu d'une matrice complétement vierge de péchés,même de celui des origines...
Or là aussi il y a un problème, tous les hommes sont souillés par le péché...pourquoi Marie serait-elle exemptée?

Il me semble que le péché des parents ne souille pas les enfants, par conséquent le péché des origines ne souille personne.
Dans le même esprit, les éventuels péchés de Marie ne souilleront pas son bébé.

Mais si l'on s'interroge sur les péchés que Marie aurait pu commettre avant la conception, je peux imaginer qu'ils n'existent pas encore vu son âge.

Enfin,
Romains 11:32  Car Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance pour faire à tous miséricorde.
me suggère que la Grâce de Dieu peut éviter que Marie commette des péchés, fût-ce momentanément, si vraiment ça lui paraît important.
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Re: Marie Mère de Dieu

Message par mister be le Mar 17 Mai - 23:11

tamar35 a écrit:
mister be a écrit:Or Jésus venant de D.ieu doit être absolument issu d'une matrice complétement vierge de péchés,même de celui des origines...
Or là aussi il y a un problème, tous les hommes sont souillés par le péché...pourquoi Marie serait-elle exemptée?

Il me semble que le péché des parents ne souille pas les enfants, par conséquent le péché des origines ne souille personne.
Dans le même esprit, les éventuels péchés de Marie ne souilleront pas son bébé.

Mais si l'on s'interroge sur les péchés que Marie aurait pu commettre avant la conception, je peux imaginer qu'ils n'existent pas encore vu son âge.

Enfin,
Romains 11:32  Car Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance pour faire à tous miséricorde.
me suggère que la Grâce de Dieu peut éviter que Marie commette des péchés, fût-ce momentanément, si vraiment ça lui paraît important.

L'humanité complète est souillée par le péché...c'est la conséquence de la désobéissance

Romains 3
…22justice de Dieu par la foi en Jésus-Christ pour tous ceux qui croient. Il n'y a point de distinction. 23Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu; 24et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ.…




Certaines doctrines chrétiennes affirment que le fait d'avoir conçu Yéshoua(Jésus), l'humanité de Marie est déjà sauvée....

Il y a ce qu'on appelle la justice immanente...
Si je fume...je risque de donner le cancer du fumeur à mon enfant même s'il ne fume pas ou à mes petits enfants idem si je suis alcolo....ma fille peut mettre au monde mon petit fils avec des problèmes de santé dus à mon alcoolisme
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Re: Marie Mère de Dieu

Message par Tala* le Mer 18 Mai - 7:50

Ase a écrit:
Tala, je ne sais pas si je t'es bien compris, mais je crois être d'accord avec toi.
Révéler la vérité ultime ("Je suis Dieu", "Marie, Mère de Dieu") choque, mais pourquoi ?
Pourquoi de telles expressions "ultimes" impliquent-elles la mort dans certains cas comme ce célèbre soufi ? Pourquoi certains recourent-ils au blasphème ?
Moi ce que je voudrais surtout comprendre c'est l'expression "Marie, Mère de Dieu". Tala à probablement raison, il doit y avoir un sens mystique à cette expression.

Ase

Bonjour Ase :)

Oui tu m'as bien compris :) ses expressions choquent en raison de leur incompréhension, lorsque les mystiques parlent d'initiation, ce n'est point pour faire joli seulement, certaines vérités sont difficilement accessibles lorsque le public n'est pas préparé à une certaine lecture.

Cette notion de Dieu est connue et répandue chez les gnostiques, il s'avère que les personnes qui s'engagent dans le cheminement de la purification de soi et de la lutte contre "leurs démons", évoluent vers les hauts degrés de rapprochement avec Dieu. Leurs actes quotidiens des plus banals aux actes d'adoration même sont voués à Dieu, ces personnes dont les cœurs sont polis par l'adoration et les actes de piété deviennent eux même les rapprochés et les aimés de Dieu, Dieu sera l'ouie par laquelle ils entendent, la vue par laquelle ils voient, la main par laquelle ils attrapent, le pied par lequel ils marchent, ils atteignent la connaissance et la Vérité absolue, l'anéantissement de soi et la dilution de l'égo, ils ne sont plus que Dieu.
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Re: Marie Mère de Dieu

Message par tamar35 le Mer 18 Mai - 9:07

mister be a écrit:
L'humanité complète est souillée par le péché...c'est la conséquence de la désobéissance

Pour saint Paul, l'humanité est souillée non par le péché primitif (je rappelle que si la sanction du péché peut être héréditaire je ne lis nulle part que le péché de l'aieul souille sa descendance) mais parce qu'elle a péché :
Romains III, 9 (...) Car nous avons déjà prouvé que tous, Juifs et Grecs, sont sous l’empire du péché,
10 selon qu’il est écrit : Il n’y a point de juste, Pas même un seul ;
11 Nul n’est intelligent, Nul ne cherche Dieu ;
12 (3-11) Tous sont égarés, tous sont pervertis ; (3-12) Il n’en est aucun qui fasse le bien, Pas même un seul ;
13 Leur gosier est un sépulcre ouvert ; Ils se servent de leurs langues pour tromper ; Ils ont sous leurs lèvres un venin d’aspic ;
14 Leur bouche est pleine de malédiction et d’amertume ;
15 Ils ont les pieds légers pour répandre le sang ;
16 La destruction et le malheur sont sur leur route ;
17 Ils ne connaissent pas le chemin de la paix ;
18 La crainte de Dieu n’est pas devant leurs yeux.

qui reprend le
Psaume XIV, 2 L’Eternel, du haut des cieux, regarde les fils de l’homme, Pour voir s’il y a quelqu’un qui soit intelligent, Qui cherche Dieu.
3 Tous sont égarés, tous sont pervertis ; Il n’en est aucun qui fasse le bien, Pas même un seul.

mister be a écrit:
Si je fume...je risque de donner le cancer du fumeur à mon enfant même s'il ne fume pas ou à mes petits enfants idem si je suis alcolo....ma fille peut mettre au monde mon petit fils avec des problèmes de santé dus à mon alcoolisme

Si vous fumez, la sanction du tabagisme risque de s'abattre sur votre enfant (et sur votre épouse) mais votre tabagisme ne fait pas automatiquement de votre enfant un fumeur. Le tabagisme héréditaire n'est pas une fatalité.

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Re: Marie Mère de Dieu

Message par yehouda26 le Mer 18 Mai - 10:28

""je rappelle que si la sanction du péché peut être héréditaire je ne lis nulle part que le péché de l'aieul souille sa descendance) ""

Regarde le passage avec avraham lorsqu'il demande à eliezer d'aller chercher une femme pour itskhak, avraham fait jurer à eliezer de ne pas prendre une fille de Cenaan. La raison est qu'ils ont été maudits à cause de la faute de leur aïeul ham le fils de noah.
Cependant il est possible de sortir de cette souillure grâce à ses actes personnels et s'élever comme eliezer le serviteur d'avraham qui, bien qu'il était de la descendance de ham a reussi à sortir de son état de maudit et à passer à celui de béni comme il est écrit dans berechit 24,31: "viens, béni du seigneur"; et comme on voit que D.ieu a répondu à sa requête.
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Re: Marie Mère de Dieu

Message par mister be le Mer 18 Mai - 11:37

tamar35 a écrit:
mister be a écrit:
L'humanité complète est souillée par le péché...c'est la conséquence de la désobéissance

Pour saint Paul, l'humanité est souillée non par le péché primitif (je rappelle que si la sanction du péché peut être héréditaire je ne lis nulle part que le péché de l'aieul souille sa descendance) mais parce qu'elle a péché :
Romains III, 9 (...) Car nous avons déjà prouvé que tous, Juifs et Grecs, sont sous l’empire du péché,
10  selon qu’il est écrit : Il n’y a point de juste, Pas même un seul ;
11  Nul n’est intelligent, Nul ne cherche Dieu ;
12  (3-11) Tous sont égarés, tous sont pervertis ; (3-12) Il n’en est aucun qui fasse le bien, Pas même un seul ;
13  Leur gosier est un sépulcre ouvert ; Ils se servent de leurs langues pour tromper ; Ils ont sous leurs lèvres un venin d’aspic ;
14  Leur bouche est pleine de malédiction et d’amertume ;
15  Ils ont les pieds légers pour répandre le sang ;
16  La destruction et le malheur sont sur leur route ;
17  Ils ne connaissent pas le chemin de la paix ;
18  La crainte de Dieu n’est pas devant leurs yeux.

qui reprend le
Psaume XIV, 2  L’Eternel, du haut des cieux, regarde les fils de l’homme, Pour voir s’il y a quelqu’un qui soit intelligent, Qui cherche Dieu.
3  Tous sont égarés, tous sont pervertis ; Il n’en est aucun qui fasse le bien, Pas même un seul.

mister be a écrit:
Si je fume...je risque de donner le cancer du fumeur à mon enfant même s'il ne fume pas ou à mes petits enfants idem si je suis alcolo....ma fille peut mettre au monde mon petit fils avec des problèmes de santé dus à mon alcoolisme

Si vous fumez, la sanction du tabagisme risque de s'abattre sur votre enfant (et sur votre épouse) mais votre tabagisme ne fait pas automatiquement de votre enfant un fumeur. Le tabagisme héréditaire n'est pas une fatalité.


Tout dépend du courant de pensées auxquelles vous appartenez,nous n'allons pas nous étendre là-dessus qui peut faire partie d'un sujet en lui-même
ce que je voulais souligner avec le tabagisme et l'alcoolisme,c'est les conséquences de ce péché...
Le péché de désobéissance d'Adam et Eve est l'entrée de la mort dans l'humanité avec son cortège mortifère(maladies;malformations....etc)
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Re: Marie Mère de Dieu

Message par tamar35 le Mer 18 Mai - 13:25

@ Mister Be

Vous avez sans doute raison, la chute et l'entrée de la mort ont des conséquences considérables.
Un lien a été rompu par Adam entre l'humain et son créateur.
Cette rupture a rendu l'humanité vulnérable devant les assauts de satan.

Cela ne signifie pas pour autant que le péché soit une fatalité, j'ose même imaginer que si le péché était indépendant de notre volonté, si la lutte contre le péché était sans espoir, alors Dieu dans sa miséricorde ne pourrait pas nous en tenir rigueur.

Enfin, il est difficile de parler de Marie sans parler des dogmes mariaux même s'ils sont globalement assez tardifs.
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Re: Marie Mère de Dieu

Message par tamar35 le Mer 18 Mai - 13:28

yehouda26 a écrit:""je rappelle que si la sanction du péché peut être héréditaire je ne lis nulle part que le péché de l'aieul souille sa descendance) ""

Regarde le passage avec avraham lorsqu'il demande à eliezer d'aller chercher une femme pour itskhak, avraham fait jurer à eliezer de ne pas prendre une fille de Cenaan. La raison est qu'ils ont été maudits à cause de la faute de leur aïeul ham le fils de noah.
Cependant il est possible de sortir de cette souillure grâce à ses actes personnels et s'élever comme eliezer le serviteur d'avraham qui, bien qu'il était de la descendance de ham a reussi à sortir de son état de maudit et à passer à celui de béni comme il est écrit dans berechit 24,31: "viens, béni du seigneur"; et comme on voit que D.ieu a répondu à sa requête.

Je crois que vous confondez "péché" et "malédiction".

Par contre, si vous croyez que nous sommes tous souillés je ne vois pas bien comment par notre propre force nous pourrions nous laver cette souillure sans l'intervention de la Grâce de Dieu.
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Re: Marie Mère de Dieu

Message par yehouda26 le Mer 18 Mai - 14:07

""
Je crois que vous confondez "péché" et "malédiction". ""

La malédiction est venu à cause du péché de ham.

""Par contre, si vous croyez que nous sommes tous souillés je ne vois pas bien comment par notre propre force nous pourrions nous laver cette souillure sans l'intervention de la Grâce de Dieu.""

Il est clair que D.ieu aide mais cependant c'est à l'homme de faire l'effort.
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