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Marie Mère de Dieu

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Marie Mère de Dieu

Message par Ase le Mar 10 Mai - 8:37

Certains disent que Marie est Mère de Dieu.




Cela choque, pourquoi ?
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Re: Marie Mère de Dieu

Message par Invité le Mar 10 Mai - 9:05

Cela choque autant que le soufi Mansour Al Hallaj crucifié sur la place publique pour avoir osé dire "Je suis Dieu". :)

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Re: Marie Mère de Dieu

Message par yehouda26 le Mar 10 Mai - 10:46

Une humaine qui engendre un D.ieu c'est un peu gros quand même.
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Re: Marie Mère de Dieu

Message par Dede 95 le Mar 10 Mai - 13:36

bah tu sais yehouda, avec les religions faut s'attendre à toutes les inepties!
Regarde la prière aux juifs à la messe qui disais qu'ils étaient un peuple déicide (sic), un peuple qui aurait tué un dieu....faut le faire.
« Oremus et pro perfidis Judaeis : Ut Deus et Dominus noster auferat velamen de cordibus eorum ut et ipsi agnoscant Jesum Christum Dominum nostrum. (Non respondetur Amen, nec dicitur Oremus aut Flectamus genua, aut Levate, sed statim dicitur :) Omnipotens sempiterne Deus qui etiam judaicam perfidiam a tua misericordia non repellis; exaudi preces nostras quas pro illius populi obcaecatione deferimus, ut agnita veritatis tuae luce quae Christus est, a suis tenebris eruantur. Per eumdem Dominum nostrum Jesum Christum Filium tuum, qui tecum vivit et regnat in unitate Spiritus Sancti Deus, per omnia saecula saeculorum. Amen. »

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Re: Marie Mère de Dieu

Message par yehouda26 le Mar 10 Mai - 14:15

Comme je l'ai déjà dit, si on a réussi à tuer D.ieu, c'est que ce n'était pas lui.
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Re: Marie Mère de Dieu

Message par Dede 95 le Mar 10 Mai - 18:44

yehouda26 a écrit:Comme je l'ai déjà dit, si on a réussi à tuer D.ieu, c'est que ce n'était pas lui.
Ca c'est une vérité de La Palisse, mais c'est juste pour toi, pas pour le milliard de Chrétien (et surtout de catho), c'est pourquoi l'enseignement de cette Marie est ridicule, et je passe sa virginité, qui jusqu'au moins 1968 était enseignée par les catho comme une virginité physique et non morale, comme ils tentent de se rattraper aujourd'hui...c'était un mystère, ils répondaient aux plus curieux, surtout aux couples mariés comme moi. Very Happy

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Re: Marie Mère de Dieu

Message par Ase le Mer 11 Mai - 7:01

Ne vous éparpillez pas dans vos égarements, essayez de rester dans le sujet.

Que signifie Mère de Dieu pour débuter ?
Car pour moi cela ne me choque pas plus que ça cette expression.

Tala, je ne sais pas si je t'es bien compris, mais je crois être d'accord avec toi.
Révéler la vérité ultime ("Je suis Dieu", "Marie, Mère de Dieu") choque, mais pourquoi ?
Pourquoi de telles expressions "ultimes" impliquent-elles la mort dans certains cas comme ce célèbre soufi ? Pourquoi certains recourent-ils au blasphème ?

Yehouda, tu as raison, une simple humaine, même préparé spirituellement, avec un corps pur, ne peut engendrer l'infini, c'est pourquoi Jésus était dans son incarnation non pas Dieu, mais un homme, un fils de l'homme selon l'expression araméenne "bar enasha" ou hébraïque "bar abba", pleinement humain. Le Christ en lui, comme le Christ en toi est lui de nature divine, pleinement divine. Connais-tu le principe des fractales ? Comment l'infini peut-il habiter le fini ?

Dede, la virginité de Marie est un sujet exaltant certes, mais qui n'est pas en rapport avec le sujet, du moins il me semble ? T'es un peu hors sujet, l'ami. De plus, pourquoi parles-tu de virginité "morale", que cela signifie-t-il ? C'est la première fois que j'entends cela. Et surtout que signifie "être vierge" ? L'immaculée conception a-t-il vraiment un rapport avec sa virginité ou avec le fait d'être conçue par l'esprit de Dieu ? Ce sont de bonnes questions.

N'a-t-on pas retrouvé des textes où Marie n'était pas vierge ?
Du point de vue des Ecritures, eux-mêmes, on peut montrer que le passage du nouveau testament, où l'on fait de Marie une vierge (Matthieu 1:22-23) s'inspire d'un texte de l'ancien testament (Isaïe 7:14-16) et où il est en fait question d'une "jeune fille" et non d'une "vierge". Les historiens ont montré que l'auteur "Mathieu" qui évoqua cela avait délibérément forcé le sens du texte de l'ancien testament. On a également montré qu'outre ses frères et sœurs, il y en avait au moins un, Jacques, qui était plus vieux que Jésus et était fils ainé, probablement de Joseph. Alors je suis étonné que tu nous parle de la "virginité" de Marie ? Mais quel sens cette virginité a-t-elle ?

Moi ce que je voudrais surtout comprendre c'est l'expression "Marie, Mère de Dieu". Tala à probablement raison, il doit y avoir un sens mystique à cette expression.

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Re: Marie Mère de Dieu

Message par yehouda26 le Mer 11 Mai - 8:32

""Yehouda, tu as raison, une simple humaine, même préparé spirituellement, avec un corps pur, ne peut engendrer l'infini, c'est pourquoi Jésus était dans son incarnation non pas Dieu, mais un homme, un fils de l'homme selon l'expression araméenne "bar enasha" ou hébraïque "bar abba", pleinement humain. Le Christ en lui, comme le Christ en toi est lui de nature divine, pleinement divine. Connais-tu le principe des fractales ? Comment l'infini peut-il habiter le fini ?""

Alors c'est quoi au final. D.ieu ou un homme?

Ps: je n'ai aucun christ en moi Very Happy
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Re: Marie Mère de Dieu

Message par Invité le Mer 11 Mai - 10:42

J'ai souvent l'impression quand faisant des recherches dans les textes religieux de façon méticuleuses et presque archéologique, on a une vision morcelée et on passe à côté de l'essentiel.
Pour moi il est évident qu'il s'agit d'une image, et que le sens est à chercher dans un second degré.

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Re: Marie Mère de Dieu

Message par tamar35 le Mer 11 Mai - 18:35

Bonjour,

Historiquement "mère de Dieu" est un titre qui fut donné à Marie non pour la glorifier mais parler de Jésus-Christ et, ce faisant, affirmer que l'incarnation de Dieu est parfaite,
c'est à dire
d'une part que celui que les apôtres côtoient est bien Dieu et non pas un humain habité par Dieu, non pas un être céleste qui n'aurait pris que l'apparence humaine sans prendre la nature humaine, non pas un esprit, non pas etc...
et d'autre part que ce fut un humain vraiment né d'une femme (cf. Paul) et non pas un humain qui surgit adulte, ou une autre créature non véritablement humaine...

Dans le même esprit, il s'agissait aussi de savoir qui est embrassé par Judas, qui souffre sous les coups, qui porte la croix... est-il Dieu ou un représentant de Dieu, ou autre chose...

C'est évidemment une question de foi, on peut voir en Jésus-Christ et en Marie tout autre chose.

Toutes les opinions sont respectables.
Une solution "classique" est de ne pas croire en l'incarnation telle que je viens de l'évoquer en considérant qu'en Jésus-Christ se côtoient ou se superposent deux êtres distincts. Cependant, il me semble que si deux êtres cohabitent ce n'est qu'une présence de Dieu et non pas une incarnation.
Une autre solution "simple" est de ne pas croire que Jésus-Christ est Dieu.
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Re: Marie Mère de Dieu

Message par yehouda26 le Mer 11 Mai - 19:03

""Historiquement "mère de Dieu" est un titre qui fut donné à Marie non pour la glorifier mais parler de Jésus-Christ et, ce faisant, affirmer que l'incarnation de Dieu est parfaite,
c'est à dire
d'une part que celui que les apôtres côtoient est bien Dieu et non pas un humain habité par Dieu, non pas un être céleste qui n'aurait pris que l'apparence humaine sans prendre la nature humaine, non pas un esprit, non pas etc...
et d'autre part que ce fut un humain vraiment né d'une femme (cf. Paul) et non pas un humain qui surgit adulte, ou une autre créature non véritablement humaine...""

Si c'est cette thèse qui est retenu c'est un grand problème.
En effet, cette vision est très mauvaise pour les chrétiens et un blasphème pour D.ieu. Penser que D.ieu est né d'un être de chaire et de sang est contraire au caractère divin et infini de D.ieu. De plus conférer le titre de D.ieu à un être humain, un être matériel, celà revient à de l'idolatrie.
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Re: Marie Mère de Dieu

Message par Invité le Mer 11 Mai - 19:08

Bonjour tamar35, si tu passais te présenter dans la rubrique prévue à cet effet? :)
On pourra ainsi venir t'y saluer et te souhaiter la bienvenue :)

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Re: Marie Mère de Dieu

Message par Tatonga le Mer 11 Mai - 21:56

tamar35 a écrit:Bonjour,

Historiquement "mère de Dieu" est un titre qui fut donné à Marie non pour la glorifier mais parler de Jésus-Christ et, ce faisant, affirmer que l'incarnation de Dieu est parfaite,
c'est à dire
d'une part que celui que les apôtres côtoient est bien Dieu et non pas un humain habité par Dieu, non pas un être céleste qui n'aurait pris que l'apparence humaine sans prendre la nature humaine, non pas un esprit, non pas etc...
et d'autre part que ce fut un humain vraiment né d'une femme (cf. Paul) et non pas un humain qui surgit adulte, ou une autre créature non véritablement humaine...

Dans le même esprit, il s'agissait aussi de savoir qui est embrassé par Judas, qui souffre sous les coups, qui porte la croix... est-il Dieu ou un représentant de Dieu, ou autre chose...

C'est évidemment une question de foi, on peut voir en Jésus-Christ et en Marie tout autre chose.

Toutes les opinions sont respectables.
Une solution "classique" est de ne pas croire en l'incarnation telle que je viens de l'évoquer en considérant qu'en Jésus-Christ se côtoient ou se superposent deux êtres distincts. Cependant, il me semble que si deux êtres cohabitent ce n'est qu'une présence de Dieu et non pas une incarnation.
Une autre solution "simple" est de ne pas croire que Jésus-Christ est Dieu.
Bonjour Tamar !
J'apprécie ton ouverture d'esprit.
Pour ma part, je pense que les Chrétiens ont eu une idée de génie en faisant de Jésus à la fois un homme et un Dieu. Pour expliquer en quoi c'est une idée géniale, il faut avoir une autre plume que la mienne, plus de patience et plus de temps, je souhaite donc juste le faire deviner pour laisser chacun méditer la question. Au lieu d'avoir un Dieu absent et abstrait qui parlerait de loin aux hommes, les Chrétiens ont fait Dieu homme faisant l'expérience de la vie et des épreuves terrestres, parmi les hommes, au milieu des hommes, au contact des hommes, de ce qu'il y a de bon et de mauvais en eux, et c'est par la pratique pour ainsi dire de cette vie qu'il dispense son enseignement aux hommes.
Oui, c'est une idée de génie.
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Re: Marie Mère de Dieu

Message par Ase le Mer 11 Mai - 22:02

Les Chrétiens n'ont rien de fait de tel : Jésus est à la fois pleinement Dieu et pleinement homme.

Cordialement,
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Re: Marie Mère de Dieu

Message par tamar35 le Mer 11 Mai - 22:24

Tatonga a écrit:
Pour ma part, je pense que les Chrétiens ont eu une idée de génie en faisant de Jésus à la fois un homme et un Dieu. Pour expliquer en quoi c'est une idée géniale, il faut avoir une autre plume que la mienne, plus de patience et plus de temps, je souhaite donc juste le faire deviner pour laisser chacun méditer la question. Au lieu d'avoir un Dieu absent et abstrait qui parlerait de loin aux hommes, les Chrétiens ont fait Dieu homme faisant l'expérience de la vie et des épreuves terrestres, parmi les hommes, au milieu des hommes, au contact des hommes, de ce qu'il y a de bon et de mauvais en eux, et c'est par la pratique pour ainsi dire de cette vie qu'il dispense son enseignement aux hommes.
Oui, c'est une idée de génie.

Je partage votre opinion, cela ressemble bien à une idée géniale.
Certains l'attribueront à quelques théologiens astucieux (plutôt Juifs, d'après les dernières recherches), d'autres à Jésus lui-même, quelques-uns imagineront que c'est Dieu qui a eu cette idée géniale.
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Re: Marie Mère de Dieu

Message par Séléna_7 le Mer 11 Mai - 22:29

comme toute mère juive qui se respecte, Marie/Myriam/Mariam prenait son fils pour un dieu :lol!:

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Re: Marie Mère de Dieu

Message par Ase le Mer 11 Mai - 22:35

T'es chou ^^
Selena la petite lunatique ^^

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Re: Marie Mère de Dieu

Message par Tatonga le Mer 11 Mai - 22:44

tamar35 a écrit:
Tatonga a écrit:
Pour ma part, je pense que les Chrétiens ont eu une idée de génie en faisant de Jésus à la fois un homme et un Dieu. Pour expliquer en quoi c'est une idée géniale, il faut avoir une autre plume que la mienne, plus de patience et plus de temps, je souhaite donc juste le faire deviner pour laisser chacun méditer la question. Au lieu d'avoir un Dieu absent et abstrait qui parlerait de loin aux hommes, les Chrétiens ont fait Dieu homme faisant l'expérience de la vie et des épreuves terrestres, parmi les hommes, au milieu des hommes, au contact des hommes, de ce qu'il y a de bon et de mauvais en eux, et c'est par la pratique pour ainsi dire de cette vie qu'il dispense son enseignement aux hommes.
Oui, c'est une idée de génie.

Je partage votre opinion, cela ressemble bien à une idée géniale.
Certains l'attribueront à quelques théologiens astucieux (plutôt Juifs, d'après les dernières recherches), d'autres à Jésus lui-même, quelques-uns imagineront que c'est Dieu qui a eu cette idée géniale.
Peu importe l'auteur, Tamar, c'est une idée chrétienne.
Au lieu d'écrire: " le chrétiens ont eu une idée géniale ", j'aurais dû écrire " cette idée chrétienne est géniale "
Je t'ai dit que ma plume est maladroite, Tamar lol
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Re: Marie Mère de Dieu

Message par Invité le Mer 11 Mai - 22:58

Séléna_7 a écrit:comme toute mère juive qui se respecte, Marie/Myriam/Mariam prenait son fils pour un dieu :lol!:

hahahahhaha
Elle a peut-être instauré la tradition.



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Re: Marie Mère de Dieu

Message par yehouda26 le Mer 11 Mai - 23:12

Séléna_7 a écrit:comme toute mère juive qui se respecte, Marie/Myriam/Mariam prenait son fils pour un dieu :lol!:

Si j'avais su j'aurais créé une religion moi aussi Very Happy
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Re: Marie Mère de Dieu

Message par Séléna_7 le Mer 11 Mai - 23:28

@Yéhouda

T'as du retard sur Jésus dès 12 ans il montait déjà sur l'échelle de Jacob :lol!:
Mais comme il est DCD à 33 ans il te reste une sacrée marge de manoeuvre Wink

Dans le Coran sa maman est citée plus de fois que le prophète Muhammad lui-même c'est dire si c'est une femme qui a compté pour 2 des religions abrahamiques !

Dans les évangiles, elle laisse place à sa star de fils

Dans la Torah on en parle pas forcément mais des écrivains comme Marek Halter ont imaginé ce qu'a pu être sa vie de femme juive pratiquante...


@Tous
En tous les cas les religions abrahamiques partageront toujours l'archange Gabriel c'est toujours ça de gagné, non ?

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Re: Marie Mère de Dieu

Message par yehouda26 le Mer 11 Mai - 23:37

[quote="Séléna_7"]@Yéhouda

T'as du retard sur Jésus dès 12 ans il montait déjà sur l'échelle de Jacob :lol!:
Mais comme il est DCD à 33 ans il te reste une sacrée marge de manoeuvre Wink""

Moi aussi j'ai un ami qui s'appelle jacob je vais lui demander son échelle.

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Re: Marie Mère de Dieu

Message par tamar35 le Jeu 12 Mai - 14:13

Bonjour,

Pour conclure, à proprement parler le concile d'Éphèse ne dit pas "Mère de Dieu" mais "Théotokos", c'est à dire "celle qui a accouché de Dieu" en opposition à la thèse de Nestorius : "Christotokos".
Christotokos souligne qu'en Christ cohabitent deux réalités, les Pères d'Éphèse n'ont voulu rompre l'unité du Christ, à tort ou à raison, qui sait ?

J'ajouterais que dans la mentalité antique il n'y a aucune symétrie entre "celle qui a accouché de XXXX" et "celui qui a engendré XXXX". Le titre théotokos est donc plutôt passif et fonctionnel, ce que traduit mal aujourd'hui la locution "mère de Dieu" qui prend une autre dimension.
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Re: Marie Mère de Dieu

Message par yehouda26 le Jeu 12 Mai - 14:25

Si elle a vraiment accouché de D.ieu (hypothétiquement parlant) il y a un autre problème: Est ce que D.ieu a besoin d'une femme pour arriver sur terre? Ne pouvait-il tout simplement pas descendre sous l'apparence d'un homme?
C'est très rabaissant pour D.ieu cette théorie.
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Re: Marie Mère de Dieu

Message par mister be le Jeu 12 Mai - 15:55

Ase a écrit:Certains disent que Marie est Mère de Dieu.




Cela choque, pourquoi ?

Il n'y a que les athées matérialistes que ça choque car ils ne peuvent concevoir la conception miraculeuse de Jésus!
Pour les Juifs et les Musulmans, l'incarnation ébranle le concept de la toute puissance divine
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