L'homme tortueux selon le Midrash

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L'homme tortueux selon le Midrash

Message par Séléna_7 le Lun 9 Mai - 23:08

Je viens de découvrir un extrait du Midrash qui m'a sauté aux yeux, dont j'entends bien la profondeur mais que j'ai un peu de mal à expliquer plus en amont avec des mots...

UTILISE LA RUSE AVEC L'HOMME TORTUEUX
" Sois capable de suivre ses déviations sans commettre de fautes, élève-toi plus haut que le monde matériel de la Sagesse afin de pouvoir ruser car plus ton dessein est grand, plus la ruse se dressera devant toi.
Sois plus rusé que l'intelligence elle-même. "

Voici mon humble analyse :

Il me semble qu'on tient là un dépassement du fameux " Oeil pour oeil ,dent pour dent " dans son sens rationnel.
L'intelligence aurait donc plusieurs aspects, la Sagesse Est Intelligence et supplanterait les intelligences... selon moi :)
L'homme tortueux est donc intelligent mais revêt alors une intelligence qui ne serait pas issue de la Sagesse.
Pourquoi parler de ruse contre ce genre d'intelligence ?
J'avoue ne pas comprendre le fait d'être plus rusé que la ruse alors que la ruse a une connotation qui ne relève pas de la pureté absolue.
Bien que Abraham, Esther, Judith ( métonymie de cet extrait du Midrash, non ?)  et d'autres ( que sais-je ?) ont du poser des actes de ruse lors de leurs péripéties respectives.


Une aide serait la bienvenue.
Merci :)

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Re: L'homme tortueux selon le Midrash

Message par yehouda26 le Lun 9 Mai - 23:27

Est ce que tu peux me donner les références selena pour que je puisse l'étudier?
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Re: L'homme tortueux selon le Midrash

Message par Séléna_7 le Lun 9 Mai - 23:35

Hélas, c'est en faisant un peu de ménage dans mes papiers et notes diverses et variées que je suis tombée sur cet extrait du Midrash.
Je n'ai pas la référence, je pense l'avoir trouvé dans un ouvrage du Rav Adin Steinsaltz... mais n'en suis pas tout à fait sûre Embarassed

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Re: L'homme tortueux selon le Midrash

Message par Séléna_7 le Mer 11 Mai - 22:26

Ah tu es donc séfarade !
Faudra t'y faire yehouda si tu comptes bouger en israël : le rav adin steindaltz est une figure incontournable de sagesse et de savoir
Après... il y a Israël et israël : Jérusalem ( ken ! ) et tel-aviv ( mouais ... ! ---> bon pour les vacances !  je sais pas  )

fais-moi un peu confiance et réfléchis sur cet extrait du MIDRASH tel que je te l'ai cité je te prie, ça n'est pas un faux !
merci yehouda

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Re: L'homme tortueux selon le Midrash

Message par yehouda26 le Mer 11 Mai - 22:32

Séléna_7 a écrit:Ah tu es donc séfarade !
Faudra t'y faire yehouda si tu comptes bouger en israël : le rav adin steindaltz est une figure incontournable de sagesse et de savoir
Après... il y a Israël et israël : Jérusalem ( ken ! ) et tel-aviv ( mouais ... ! ---> bon pour les vacances !  je sais pas  )

fais-moi un peu confiance et réfléchis sur cet extrait du MIDRASH tel que je te l'ai cité je te prie, ça n'est pas un faux !
merci yehouda

Oui je suis un pur sefarad Very Happy, et non je n'aimes pas tel aviv.

Je ne me permettrait jamais de dire que c'est un faux le passage que tu cites. :lol!:
Cependant je ne sais pas à quel passage de la torah celà se réfère t-il, dans quel sens le prendre... Etc
Je ne me permet pas d'emettre d'interprétation de peur qu'elle soit erronée, j'aurais préféré pouvoir étudier ce que les commentateurs expliquent à ce sujet pour au moins avoir le bon fil conducteur
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Re: L'homme tortueux selon le Midrash

Message par Séléna_7 le Mer 11 Mai - 23:14

yehouda26 a écrit:


Cependant je ne sais pas à quel passage de la torah celà se réfère t-il, dans quel sens le prendre... Etc

ben moi non plus  je sais pas c'est bien pour ça que j'ai ouvert le sujet

Je ne me permet pas d'emettre d'interprétation de peur qu'elle soit erronée, j'aurais préféré pouvoir étudier ce que les commentateurs expliquent à ce sujet pour au moins avoir le bon fil conducteur

N'ai pas peur yehouda, on est là pour progresser ensemble, ose donner une petite analyse ( aaaaah les perfectionnistes fou ) sans pour autant prétendre en faire une interprétation définitive.
Penser par soi-même ça peut avoir du bon aussi tu sais
essaie allez quoi !  vieux  

Tu en reparleras avec ton rabbin plus tard si ça peut te sécuriser

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Re: L'homme tortueux selon le Midrash

Message par mister be le Jeu 12 Mai - 10:00

Je pense qu'il s'agit d'un commentaire de la parasha Toldote

L'Homme tortueux peut être Yaakov qui doit devenir Israël
Mais comme son nom l'indique,Yaakov est tortueux dans sa tête et dans son cœur.
Seul la ruse peut venir à bout de sa fourberie(combat avec l'ange de l'Eternel d'où il sera vainqueur et son nom prphétique changera en Israël)
L'apocalypse dit que le serpent et sa descendance essayeront de mordre le talon de la femme et de sa descendance qui par son talon lui écrasera la tête...j'y comprends une analogie avec Yaakov qui doit devenir Israël pour écraser le Narash...
Voilà une ébauche d'explication...

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Re: L'homme tortueux selon le Midrash

Message par Séléna_7 le Jeu 12 Mai - 10:31

mister be a écrit:
L'apocalypse dit que le serpent et sa descendance essayeront de mordre le talon de la femme et de sa descendance qui par son talon lui écrasera la tête...


Chalom mister be !
Toi qui es un juif messiannique et qui connais bien les évangiles, crois-tu ou non que Marie : la nouvelle Eve comme on se plaît à l'appeler parfois tient sous ses " pieds " le serpent au sens littéral du terme.
C'est à dire qu'elle l'écrase toujours au sens littéral du terme...
Je fais une corrélation parce que Isha était faible, Myriam/Marie non !
Je suis orthodoxe ce matin, ça m'arrive aussi.

Parce que Ish est malin, Isha stupide ou naïve ( à l'appréciation de chacun ) mais Ish malin.
C'est simple c'est à Ish que l'Eternel s'adresse; c'est à Ish que L'Eternel demande des comptes (pas à Isha) lorsque la faute fut commise et pour parler comme les djeun's Ish répond : " C'est pas moi c'est elle ! "
Trop facile... n'est-ce pas ?

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Re: L'homme tortueux selon le Midrash

Message par mister be le Jeu 12 Mai - 11:47

Shalom "Notre petit don du Nil",

Je ne crois pas que Marie soit la nouvelle Eve sinon je serais catholique ou Orthodoxe.
La femme décrite dans l'Apocalypse est Israël et non Marie...
Ce n'est pas pour autant qu'elle n'ait eu aucun rôle à jouer dans le plan de la rédemption mais il ne faut pas aller au delà de son rôle.
Qu'est-ce qui te fait dire que Isha était faible et pas Marie?
Le rôle du Narash est de faire croire ce que tu as envie d'entendre.
Non Isha n'est pas stupide et naïve...mais comme toute femme elle aime être séduite...
Ish comme tous les hommes a tendance à se déresponsabiliser comme tu le soulignes...C'est pas moi,c'est l'autre...
D'ailleurs comment le serpent est-il entré dans le Gan Eden alors que sa place est dans le Sadé? Qui l'a fait rentrer? Qui doit garder et entretenir le Gan Eden?
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Re: L'homme tortueux selon le Midrash

Message par Séléna_7 le Jeu 12 Mai - 13:37

mister be a écrit:Shalom "Notre petit don du Nil",


Qu'est-ce qui te fait dire que Isha était faible et pas Marie?

C'est évident... pour moi... Marie était entièrement soumise à la volonté de l'Eternel ...
Cantique de Marie... : " Que ce soit Ta volonté qui soit faite et non la mienne " pour une jeune fille de 14-15 ans c'était quand même extraordinaire !
On ne peut pas donner d'âge à isha tu en conviendras mister be seulement elle n'était pas si innocente que cela vu qu'elle était sensée donc insensée être soumise à ish...
Le serpent c'est Lilith selon la tradition juive qui pour moi n'est pas une tradition mais bel et bien une réalité...
Yéhouda toi qui es un pur juif, connais-tu Lilith celle qui fait, qu'à cause d'elle on circoncit les petits garçons au 8ème jour ?

P.S ----> je rabâche : " un homme qui ne sait pas d'ou il vient, ne sait pas ou il va " mister be vieux

:bisou1: Un Esprit pour tous mais chacun son JOB lis ça!

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Re: L'homme tortueux selon le Midrash

Message par yehouda26 le Jeu 12 Mai - 13:52

Je pense que si c'est  pour parler de Marie il serait plus approprié d'en discuter dans la section christianisme.

Quand à la circoncision, c'est écrit clairement pourquoi nous la faisons : c'est une alliance entre D.ieu et son peuple. Pourquoi le 8e jour? Parce que celà nous permet de nous élever. Le chiffre 7 représente la nature, le rationnel (7 jours de la semaine, les 7 lois de noah, les 7 années de la chemita... Et j'en passe, pour faire simple le monde naturel et materiel est géré par le chiffre 7) et lorsqu'on dépasse le 7, celà permet de s'élever hors du naturel pour passer du coté spirituel et surnaturel, d'où le chiffre 8.
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Re: L'homme tortueux selon le Midrash

Message par mister be le Jeu 12 Mai - 15:31

Séléna_7 a écrit:
mister be a écrit:Shalom "Notre petit don du Nil",


Qu'est-ce qui te fait dire que Isha était faible et pas Marie?

C'est évident... pour moi... Marie était entièrement soumise à la volonté de l'Eternel ...
Cantique de Marie... : " Que ce soit Ta volonté qui soit faite et non la mienne " pour une jeune fille de 14-15 ans c'était quand même extraordinaire !
On ne peut pas donner d'âge à isha tu en conviendras mister be seulement elle n'était pas si innocente que cela vu qu'elle était sensée donc insensée être soumise à ish...
Le serpent c'est Lilith selon la tradition juive qui pour moi n'est pas une tradition mais bel et bien une réalité...
Yéhouda toi qui es un pur juif, connais-tu Lilith celle qui fait, qu'à cause d'elle on circoncit les petits garçons au 8ème jour ?

P.S ----> je rabâche : " un homme qui ne sait pas d'ou il vient, ne sait pas ou il va " mister be vieux

:bisou1: Un Esprit pour tous mais chacun son JOB lis ça!

Justement la soumission n'est pas nécessairement un signe de force mais de faiblesse
Puis à l'époque que pouvez bien pouvoir dire une gamine de 12-13 ans?
Elle devait honorer son père et sa mère donc soumise à ses parents...essayons de ne pas transposer nos mentalités de XXIè S à l'époque de Yéshoua,ou la femme n'avait aucun droit et les enfants encore moins...Il faudra attendre le 20è s avec Françoise Dolto pour que l'enfant ait des droits!
On peut déterminer qu'à 12-13 ans une fillette était assez pubère pour prendre un mari donc sensée tenir un ménage et être soumise aussi à son mari à l'instar du couple parentale
Les Musulmans en sont restés à ce stade là!

Lilith est de la descendance du serpent oui qui en s'accouplant avec les fils de D.ieu veulent anéantir le réceptacle,la matrice dans laquelle le rédempteur - messie viendra...c'est l'Esprit d'amalek

Nous savons d'où nous venons :de D.ieu et nous savons où nous allons:LA MORT

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Re: L'homme tortueux selon le Midrash

Message par yehouda26 le Jeu 12 Mai - 15:40

""Elle devait honorer son père et sa mère donc soumise à ses parents..""

Tout comme les garçons et celà vaut encore aujourd'hui.

""ou la femme n'avait aucun droit et les enfants encore moins.""

Faux les femmes avaient des droits ainsi que les enfants.
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Re: L'homme tortueux selon le Midrash

Message par mister be le Jeu 12 Mai - 15:52

Faux les femmes avaient des droits ainsi que les enfants.

J'aimerais bien savoir lesquels?
On est dans une société patriarcale...
.
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Re: L'homme tortueux selon le Midrash

Message par yehouda26 le Jeu 12 Mai - 16:02

""
J'aimerais bien savoir lesquels?
On est dans une société patriarcale... .""

Droit de jouir du fruit de son travail, de se marier, avoir des enfants, interdiction se faire frapper ou violer (il faut bien le souligner car même si ça paraît normal, chez certains c'est encore autorisé Wink ), bref tout ce qui est normal.
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Re: L'homme tortueux selon le Midrash

Message par mister be le Jeu 12 Mai - 21:46

Attention de ne pas confondre droits et devoirs mais ça peut faire l'objet d'une rubrique
Nous aurons l'occasion de discuter sur les droits et devoirs de la femme juive... Wink
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Re: L'homme tortueux selon le Midrash

Message par Séléna_7 le Jeu 12 Mai - 22:57

Admettons que je sois Séphora... auquel cas je ne fais qu'1... avec mon époux ...
Si Adam et Eve sont le concept d'un coeur pour deux alors dans chaque homme et dans chaque femme il y'a Adam et Eve , reste à savoir quel pourcentage la part de féminité et de masculinité est contenu chaque homme et chaque femme.
Bref si je suis parfaitement Séphora, je ne fais qu'un avec Moïse auquel cas je suis LA LOI également !

Jethro était également le pivot de LA LOI, Dieu Lui-même, peut-être ...

Vous semblez tellement fermés enfin surtout mister be finalement et hélas ...

@Yéhouda demande à ton rabbin s'il veut bien te l'expliquer pourquoi on circoncit les petits garçons concrètement le 8ème jour.
La kabbale c'est la kabbale, elle est ce qu'elle est mais ... elle n'est pas LA LOI à proprement parler

Je vais vous casser les Tablettes sur la tête moi vous allez voir ^^  :lol!:
Allez savoir si je plaisante ou pas ...

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Re: L'homme tortueux selon le Midrash

Message par yehouda26 le Jeu 12 Mai - 23:01

"Yéhouda demande à ton rabbin s'il veut bien te l'expliquer pourquoi on circoncit les petits garçons concrètement le 8ème jour.
La kabbale c'est la kabbale, elle est ce qu'elle est mais ... elle n'est pas LA LOI à proprement parler :)

Je vais vous casser les Tablettes sur la tête moi vous allez voir ^^ lol!
Allez savoir si je plaisante ou pas ..."

La réponse que je t'ai donné n'est pas de la kabbala. Je n'ai pas la prétention de l'étudier.

Et concernat les droits et les devoirs mister be, trouve moi où la femme est privée de devoirs?
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Re: L'homme tortueux selon le Midrash

Message par yehouda26 le Jeu 12 Mai - 23:02

Pardon je voulais dire droits Very Happy
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Re: L'homme tortueux selon le Midrash

Message par mister be le Jeu 12 Mai - 23:50

Séléna_7 a écrit:Admettons que je sois Séphora... auquel cas je ne fais qu'1... avec mon époux ...

C'est le but du mariage...reformer le Un initiale de l'être( Homme-Femme,il les créa) que l'Eternel a séparé

Si Adam et Eve sont le concept d'un coeur pour deux alors dans chaque homme et dans chaque femme il y'a Adam et Eve , reste à savoir quel pourcentage la part de féminité et de masculinité est contenu chaque homme et chaque femme.

Pourquoi vouloir connaître le pourcentage de sa part de féminité ou de masculinité?
Bref si je suis parfaitement Séphora, je ne fais qu'un avec Moïse auquel cas je suis LA LOI également !

Moïse n'est pas la Loi,il reçoit la Loi
La Loi est l'Eternel-lui et lui seul!- qui nous a fait sortir du pays d'Egypte


Jethro était également le pivot de LA LOI, Dieu Lui-même, peut-être ...
Non Yethro n'est certainement pas D.ieu...un grand chef et un sage...il en existait aussi parmi les polythéistes!
Exode 18 ; 24-26 fournit la solution: "Moïse écouta la voix de son beau-père et fit tout ce qu'il avait dit. Moïse choisit des hommes de valeur parmi tout Israël et les établit à la tête du peuple, chefs de mille, chefs de cent, chefs de cinquante et chefs de dix. Ils jugeaient le peuple en tout temps ; ils portaient devant Moïse les affaires difficiles et jugeaient eux-mêmes toutes les affaires secondaires"

La clef du succès dans la mise en œuvre des choses réside dans l'abandon de son désir de tout contrôler et de suivre les conseils de Jethro aux versets 20-21.

Exode 18.20-21: "Explique-leur les prescriptions et les lois ; et fais-leur connaître le chemin qu'ils doivent suivre et l'œuvre qu'ils doivent faire. Discerne parmi tout le peuple des hommes de valeur, craignant Dieu, des hommes attachés à la vérité et qui haïssent le gain malhonnête; établis-les sur eux comme chefs de mille, chefs de cent, chefs de cinquante et chefs de dix."

La délégation n'est pas une chose facile pour beaucoup d'entre nous car elle implique de relâcher du contrôle; mais c'est en tout cas bien mieux que l'autre alternative : le chaos et la fatigue chronique ; quand vous en aurez assez d'être tenu responsable des erreurs de tout le monde, pensez aux conseils de Jethro…


Vous semblez tellement fermés enfin surtout mister be finalement et hélas ...

Et voilà notre Sephora qui se transforme en scorpion noir du désert! Shocked

@Yéhouda demande à ton rabbin s'il veut bien te l'expliquer pourquoi on circoncit les petits garçons concrètement le 8ème jour.
La kabbale c'est la kabbale, elle est ce qu'elle est mais ... elle n'est pas LA LOI à proprement parler

Je vais vous casser les Tablettes sur la tête moi vous allez voir ^^  :lol!:
Allez savoir si je plaisante ou pas ...

Si tes tablettes sont en argile...j'ai la tête dure,bien plus dure que tu ne crois... bisou 2
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Re: L'homme tortueux selon le Midrash

Message par mister be le Jeu 12 Mai - 23:51

yehouda26 a écrit:Pardon je voulais dire droits Very Happy

Ouvre un sujet là-dessus et invite-moi! Very Happy
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Re: L'homme tortueux selon le Midrash

Message par mister be le Jeu 12 Mai - 23:55

Et concernat les droits et les devoirs mister be, trouve moi où la femme est privée de devoirs?

la femme du temps de Jésus a le devoir de se marier pour faire des enfants(bénédictions) etc...a-t-elle le droit de choisir son mari?A-t-elle le droit d'épouser un homme d'une autre tribu?A-t-elle le droit d'épouser un goy?
.
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Re: L'homme tortueux selon le Midrash

Message par yehouda26 le Ven 13 Mai - 8:21

""la femme du temps de Jésus a le devoir de se marier pour faire des enfants(bénédictions) etc...a-t-elle le droit de choisir son mari?A-t-elle le droit d'épouser un homme d'une autre tribu?A-t-elle le droit d'épouser un goy?""

Faux ce n'est pas la femme qui a un devoir de se marier mais l'homme. Elle a absolument le deoit de le choisir, pour preuve si elle se marie contre son gré le mariage est nul (voir talmud massekhet kidouchin).
Le mariage entre tribu etait autorisé.
Elle n'a pas le deoit d'épouser un goy, de même un homme n'en avait pas le droit et n'en a toujours pas le droit

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Re: L'homme tortueux selon le Midrash

Message par Séléna_7 le Dim 15 Mai - 20:17

Vous êtes complètement HS...
C'est désolant...

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Re: L'homme tortueux selon le Midrash

Message par Séléna_7 le Dim 15 Mai - 20:24

mister be a écrit:

Lilith est de la descendance du serpent oui qui en s'accouplant avec les fils de D.ieu veulent anéantir le réceptacle,la matrice dans laquelle le rédempteur


Désolée mister be tu n'es ni juif ni chrétien avec tout le respect que je te dois tu ne sais pas qui est Lilith
Question : Tu parierais ta vie avec moi que tu sais mieux que moi qui est Marie et qui est Jésus ?
Je prends D. à témoin : moi je parie ma vie que je connais mieux Jésus et Marie que toi !

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