Le mektoub.

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Le mektoub.

Message par Tatonga le Mer 20 Avr - 13:54

Le mot arabe mektoub veut dire ce qui est écrit, el mektoub veut dire en islam, sauf erreur le ma part, que tout ce qui va avoir lieu dans ce bas monde (naissance, mariage, mort, épreuves, etc..) jusqu’à la fin du monde, tout cela est écrit dans la table préservée.
Je crois pouvoir le traduire par prédestination ou peut-être par destin.
En islam, c'est un dogme, tout musulman doit y croire, reste à préciser le contenu et la signification qu'il faut lui donner.
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Re: Le mektoub.

Message par Dede 95 le Mer 20 Avr - 15:37

Pour moi c'est affreux comme dogme.
Au mieux c'est une contradiction flagrante dans les dogmes musulmans.
Je donnes un exemple.
DAESH égorge un musulman en Syrie.
Mektoub ?
Daesh agit donc suivant la volonté de l'écrit sur la table préservé ?
On se doit donc de pas les condamner.
Si il n'agit pas suivant cet écrit, c'est donc que rien n'est Mektoub ?

Je laisses les musulmans m'expliquer.

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Re: Le mektoub.

Message par Ase le Mer 20 Avr - 20:22

J'aime bien ce concept de "mektoub" (que j'ai découvert en lisant du Paulo Cohelo), bien que je n'y comprenne pas grand chose. Mon ami soufi marocain a un jour essayer de me l'expliquer mais je ne me rappelle plus ce qu'il m'avais expliqué. Snif.

Que signifie-t-il dans l'esprit d'un utilisateur de ce terme ? Qu'il y a un destin ("qadr" en arabe) ? Et quel type de destin ? Destin ou fatalité ? Mais aussi quelle vertu apaisante offre le "mektoub" à tous les malheurs ? Cela signifie-t-il que dans l'esprit du musulman, il n'y a pas d'aléas ni de probabilités ? Le "mektoub" s'applique-t-il à tout ?

Pour le Musulman traditionaliste, il me semble que seule compte l'éternité tel que la révèle le Coran. Ce qui signifie que tout déroulement dans l'Histoire, ainsi que toute volonté de construire une civilisation par les efforts successifs des différentes générations, ainsi que la planification du progrès économique et territorial, tout cela est un ensemble de notions "occidentales", qui lui sont plus ou moins étrangères, car Allah, un et tout-puissant, peut seul agir dans le Monde, si on en croit les musulmans. Le Musulman, est par définition un soumis, un soumis à la volonté d'Allah, il reconnait ne pas être libre de ses actes, car ceux-ci sont voulus, non par lui, mais par Allah. Quoiqu'il arrive, quels que soient les gestes ou la conduite du fidèle, il y a mektoub ("c'était écrit", "c'était inscrit").

Quelle liberté reste-t-il alors au musulman ? Celle de sa seule intention qu'il peut placer dans les actes ainsi voulus par Allah.

Tu as bien fait d'ouvrir un sujet, ce serait sympa qu'un musulman pratiquant nous explique la notion.

Cordialement,
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Re: Le mektoub.

Message par Tatonga le Mer 20 Avr - 22:07

Le Mektoub, on s'en doute un peu, est certainement diversement interprété par les musulmans. Je pense qu'il doit avoir aussi son équivalent dans les autres confessions.
Le Mektoub ne signifie pas que le musulman doit s'abstenir d'agir, que tous ses actes seraient vains ou qu'il peut commettre des actes répréhensibles ou des crimes et invoquer le Mektoub.
Absolument pas, cela est évident, il n'était même pas nécessaire que je le précise.
Ce que j'ai pu constater c'est que le Mektoub est invoqué en cas de grand malheur irréversible pour exhorter à la patience. Une façon de dire qu'il ne sert à rien de se lamenter, que c'était inéluctable, voulu par Dieu et les hommes ne pouvait pas l'empêcher.
Il est invoqué aussi en cas d'évènement heureux pour exhorter à la modestie ceux qui ont réalisé quelque succès. Et là c'est encore une façon de dire qu'il s'agit d'un bienfait de Dieu qu'il faut remercier.
En aucun cas, jamais je n'ai entendu invoquer le Mektoub comme une invite à la passivité ou à l'inaction ou à la résignation.
Le Mektoub s'invoque après coup, après un évènement heureux advenu ou une fois un évènement malheureux irréversible arrivé, pas avant.
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Re: Le mektoub.

Message par Ase le Mer 20 Avr - 23:39

"Inéluctable". Intéressant. Le "mektoub" serait alors simplement une philosophie du bonheur un peu à l'image de la philosophie stoïcienne ?

« Donnez-moi la sérénité d'accepter les choses que je ne peux changer, le courage de changer celles que je peux changer, et la sagesse de distinguer les premières des secondes. »
(Marc Aurèle)

Ou signifie-t-il que tout est écrit à l'avance ?

Cordialement,
Ase
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Re: Le mektoub.

Message par Tatonga le Jeu 21 Avr - 0:05

Ase a écrit:"Inéluctable". Intéressant. Le "mektoub" serait alors simplement une philosophie du bonheur un peu à l'image de la philosophie stoïcienne ?

« Donnez-moi la sérénité d'accepter les choses que je ne peux changer, le courage de changer celles que je peux changer, et la sagesse de distinguer les premières des secondes. »
(Marc Aurèle)

Ou signifie-t-il que tout est écrit à l'avance ?

Cordialement,
Ase
Le Mektoub a le sens que j'ai expliqué ci-dessus, il est aussi ce que dit Marc Aurel.
Et il signifie aussi que tout est écrit d'avance, mais aussi paradoxal que cela puisse paraitre, cela ne veut pas dire ue personne ne peut changer son destin par son action et son travail.
Cela a une autre signification, tellement vrai, que je me surprends parfois à me demander si ces Livres ne sont pas effectivement divins. Cela signifie que l'histoire n'avance pas à l'aveuglette, au hasard, qu'elle ne divague pas et ne titube pas, mais qu'elle a un sens et sa logique propre que nous ne pouvons pas connaitre, qui nous sont cachés, car seul le passé nous est accessible, pas l'avenir. Cela signifie que les hommes font (ou croient faire) l'histoire, mais ils ne savent pas quelle histoire ils font. Cela signifie que les hommes sont libres et agissent librement, mais que leur liberté ne peut empêcher un déterminisme global, une direction donnée inéluctable voulu par Dieu. Cela signifie que finalement c'est Dieu qui dirige et fixe sa direction à l'histoire, selon ce qu'il a décidé d'avance, selon ce qui a été écrit à l'avance.
Les individus agiraient en quelque sorte comme les particules de la physique quantique, selon le principe d'indétermination, mais que c'est valable uniquement à l'échelle microscopique. A l'échelle macroscopique, c'est le règne du déterminisme...ou si tu veux de la volonté de Dieu.
Les hommes s'agitent dans leur bocal,les conséquences de leurs actes sont même parfois le contraire de ce qu'ils en escomptaient, mais c'est Dieu qui pilote le grand navire.
C'est cette idée d'ailleurs qui m'a suggéré le topic  "physique quantique et libre-arbitre " que j'ai placé dans la rubrique " problèmes de société ".
Il y a des vérités dans les livres sacrés époustouflantes, pas étonnant que certains crient au miracle et se prosternent.
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Message par Invité le Ven 22 Avr - 23:01

Si je reprends ton idée Tatonga, ce serait comparable à la colonie de fourmis où chacun agit à sa façon mais où, au final, tout va dans un même sens global.
Vu la direction qu'a pris l'humanité, qui est en train de détruire les équilibres fondamentaux de la planète je ne crois pas que ce soit Dieu qui fixe le cap des humains !

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Re: Le mektoub.

Message par Tatonga le Ven 22 Avr - 23:40

Jean Marc a écrit:Si je reprends ton idée Tatonga, ce serait comparable à la colonie de fourmis où chacun agit à sa façon mais où, au final, tout va dans un même sens global.
Exactement. C'est comme dans une économie de marché. Chacun est mû par son intéret personnel et le résultat final c'est l'intéret général, la croissance et la prospérité. C'est la cas aussi des particules de la physique quantique qui en font à leur tête, mais cela n'empêche pas le macroéconomique d'être causal.
Vu la direction qu'a pris l'humanité, qui est en train de détruire les équilibres fondamentaux de la planète je ne crois pas que ce soit Dieu qui fixe le cap des humains !
Mais qui es-tu donc pour dire à Dieu ce qu'il doit faire? Si on se réfère au passé, on voit facilement que l'histoire n'est pas folle mais a suivi une direction. Comme tu ne sais pas où va Dieu, tu ne peux pas dire ce qui est bon et ce qui est mauvais. Dieu emprunte souvent des voies déroutantes pour avancer. Quand tu connaitras son dessein, tu pourras alors te prononcer.
Même pour nos simples actions à nous humains, n'est-il pas courant que ce que nous considérons comme un mal génère un plus grand bien, et que nos actions les plus admirables finissent par une catastrophe ?
Dieu détruit pour reconstruire sur les décombres, ainsi en a-t-il été des civilisations, des créatures, des hommes, et certainement du monde, il fait tout disparaitre, transformer et renaitre dans l'espace et le temps pour demeurer seul permanent, éternel, hors de l'espace et du temps. Tout ce qui est dans le temps est voué à la mort.
[/quote]
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Re: Le mektoub.

Message par Invité le Sam 23 Avr - 10:40

Tatonga a écrit:Mais qui es-tu donc pour dire à Dieu ce qu'il doit faire? Si on se réfère au passé, on voit facilement que l'histoire n'est pas folle mais a suivi une direction. Comme tu ne sais pas où va Dieu, tu ne peux pas dire ce qui est bon et ce qui est mauvais. Dieu emprunte souvent des voies déroutantes pour avancer. Quand tu connaitras son dessein, tu pourras alors te prononcer.
Bonjour,
Je suis chrétien donc je crois au message de la Bible qui nous dit que c'est Satan et non Dieu qui est le chef de ce monde.
C'est justement parce que j'aime Dieu et Sa Création que je ne peux qu'être révolté par cette société de consommation qui a épuisé en un siècle quasiment la moitié des ressources de la planète, qui est en train de détruire la biodiversité, les grands équilibres planétaires et d'enclencher un processus d'autodestruction des humains.
Au final, mettre tout sur le dos d'un grand ordonnateur, ne serait-ce pas un moyen de se déresponsabiliser ?
Bon week-end.

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Re: Le mektoub.

Message par Tatonga le Sam 23 Avr - 11:43

Jean Marc a écrit:
Bonjour,
Je suis chrétien donc je crois au message de la Bible qui nous dit que c'est Satan et non Dieu qui est le chef de ce monde.
C'est justement parce que j'aime Dieu et Sa Création que je ne peux qu'être révolté par cette société de consommation qui a épuisé en un siècle quasiment la moitié des ressources de la planète, qui est en train de détruire la biodiversité, les grands équilibres planétaires et d'enclencher un processus d'autodestruction des humains.
Au final, mettre tout sur le dos d'un grand ordonnateur, ne serait-ce pas un moyen de se déresponsabiliser ?
Bon week-end.
Je ne sais pas, mais je crois que la destruction de la planète est inéluctable. La disparition de l'homme aussi.
Evidemment, en tant qu'humain on ne peut que le déplorer, mais il y a un ordre et des lois implacables.
Malthus avait raison quand il soutenait que la population croissait selon une progression géométrique alors que les moyens de subsistance augmentaient selon une progression arithmétique. Nous sommes trop nombeux, de plus en plus nombreux et malgré tout le génie des hommes, la terre est épuisée et n'en peut plus. Il ne faut pas oublier non plus que le Dieu des Juifs, des chrétiens et des musulmans a toujours vu d'un très mauvais oeil la limitation des naissances.
Que va-t-il se passer ? C'est très simple, c'est l'implacable loi de la sélection naturelle chère à Darwin, d'ailleurs inspirée de Malthus, qui va jouer
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Message par Ase le Lun 25 Avr - 6:26

Comme tu ne sais pas où va Dieu, tu ne peux pas dire ce qui est bon et ce qui est mauvais

Comment ça ?
Moi je sais ce qui me semble juste et ce qui ne me semble pas juste. Je ne comprends pas pourquoi tu dis que tu ne sais pas ce qui est bon ou mauvais pour toi.

Bien à toi,
Ase
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Message par Tatonga le Lun 25 Avr - 12:28

Ase a écrit:
Comme tu ne sais pas où va Dieu, tu ne peux pas dire ce qui est bon et ce qui est mauvais
Comment ça ?
Moi je sais ce qui me semble juste et ce qui ne me semble pas juste. Je ne comprends pas pourquoi tu dis que tu ne sais pas ce qui est bon ou mauvais pour toi.
Bien à toi,
Ase
Replace tout dans la discussion.
Je ne parlais pas du Bien et du Mal.
Je parlais de la marche de l'histoire, de l'Odyssée de Dieu, de son cheminement vers son dessein. Sur ce chemin-là, on ne peut pas dire ce qui est bon pour lui ou pas. Il pourrait détruire Rome pour "utilité publique" ou "raison d'Etat", pardon, je voulais dire " pour raison divine", afin de se frayer un passage. Pour nous qui ne sommes pas dans ses secrets, celà nous paraitrait un mal.
C'est ce que je disais plus haut, savoir que la destruction de la planète et la disparition de l'homme pourrait être une avancée, un coup de pouce pour l'évolution, pour l'apparition d'autres créatures plus performantes que l'homme.
La destruction de la planète et la disparition de l'homme pourraient être un bien dans les plans de Dieu, car je suppose que c'est lui qui est le moteur caché de l'évolution. Il doit détruire et reconstruire pour ne pas stagner
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Re: Le mektoub.

Message par Invité le Lun 25 Avr - 12:48

Tatonga a écrit:Malgré tout le génie des hommes, la terre est épuisée et n'en peut plus.
Désolé mais c'est totalement faux ! C'est exactement le contraire ! La terre est épuisée parce que les hommes depuis 150 ans ont eu la prétention de prendre les choses en main avec les grands moyens avant d'avoir compris les équilibres planétaires !
D'autre part, ce n'est pas l'intérêt commun qui a guidé les actions mais l'appât du gain de quelques uns amenant ainsi à des destructions massives !

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Re: Le mektoub.

Message par Tatonga le Lun 25 Avr - 13:18

Jean Marc a écrit:
Tatonga a écrit:Malgré tout le génie des hommes, la terre est épuisée et n'en peut plus.
Désolé mais c'est totalement faux ! C'est exactement le contraire ! La terre est épuisée parce que les hommes depuis 150 ans ont eu la prétention de prendre les choses en main avec les grands moyens avant d'avoir compris les équilibres planétaires !
D'autre part, ce n'est pas l'intérêt commun qui a guidé les actions mais l'appât du gain de quelques uns amenant ainsi à des destructions massives !
Quand je parle du génie des hommes, c'est le génie qu'ils déploient pour trouver d'autres sources d'énergie, d'autres moyens de subsistance, pour améliorer les rendements agricoles etc, grâce à ses découvertes, à ses innovations. Et c'est ce que l'homme a fait effectivement tout au long des siècles, sinon la Terre n'aurait même pas pu nourrir le 1/4 de la population actuelle.
Oui, " l'intéret commun n'a pas guidé les actions, mais l'appat du gain " comme tu dis.
Mais à qui en faire le reproche ? Comment mettre d'accord pour une action commune, concertée, les Russes, les USA, les chinois, l'Europe, les pays en voie de développement et ceux qui crèvent la dalle carrément ?
Quasiment impossible, pour la simple raison que les intérets sont divergents, voire opposés, que la confiance ne règne pas, qu'il y a des arrières pensées, des visées hégémoniques, etc.
A qui en faire le reproche ? A personne !
En faire le reproche à l'homme, ça ne veut rien dire ! L'homme, c'est qui ?
Tout ce que je viens d'expliquer, ces divergences, ces égoïsmes, etc, constituent une force qui dépasse l'homme, contre laquelle il ne peut rien faire, c'est comme s'il avait créé malgré lui un monstre qui va le dévorer.
Comment veux-tu que fassent par exemple les pays à économie développée, les Usa, l'Europe, le Japon ? Au moindre ralentissement, c'est la catastrophe, c'est le taux de croissance économique qui chute, le chômage qui augmente, le mécontentement populaire, crises, dépression, marasme, etc. Ils sont condamnés à toujours accélérer avec interdiction de freiner ou de ralentir, sinon c'est toute l'économie qui va dans le fossé et les dirigeants politiques mis à la retraite et remplacés.
Il y a des forces plus puissante que l'homme, les gouvernant et les sociétés. Des sortes de malédictions ou de fatalité.
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