Le voir c'est mourir.

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Message par yehouda26 le Sam 30 Avr - 23:49

D.ieu répond clairement à ce sujet dans la torah : " l'homme ne peut pas voir Ma face et survivre " (Chemot verset 33, chapitre 20).
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Message par Tatonga le Sam 30 Avr - 23:57

yehouda26 a écrit:D.ieu répond clairement à ce sujet dans la torah : " l'homme ne peut pas voir Ma face et survivre " (Chemot verset 33, chapitre 20).
Moi, je comprends parfaitement cela, Yahouda.
Si Dieu se montrait il perdrait de sa crédibilité et de son autorité. L'homme ne respecte et ne craint que ce qui est secret.
Tiens, à l'époque où Dieu se montrait à Eve et à Adam, tout le monde s'est mis à désobéir, y compris les anges, Eve et Adam, ce qui nous a valu de nous retrouver à patauger ici sur cette boule de terre, selon la bible
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Re: Le voir c'est mourir.

Message par Séléna_7 le Dim 1 Mai - 3:47

Ase a écrit:Pourquoi Selena ? Parce qu'on te dis des choses sur Moïse n'allant pas dans le sens de tes croyances d'initiée ?


Non même pas cher Ase :)
J'étais juste en train de constater que mes propos t'avaient piqué au vif et que tu avais réagi avec condescendance.
Rien de grave, pour moi du moins :)

Oui Moïse a commis un meurtre c'est justement pour cela qu'il était à même de comprendre profondément le commandement n°6.
Qu'en penses-tu ?
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Re: Le voir c'est mourir.

Message par Ase le Dim 1 Mai - 8:06

Bonjour Selena, tes propos ne m'ont pas piqué à vif Selena saches-le.

Ta susceptibilité t'as fait voir de la condescendance là où il n'y en avait pas. Tu te dis être initiée, mais les authentiques initiés sont peu nombreux. Le net pullule de faux-christs, de faux-prophètes, de faux-scientifiques, de faux-gourous, de faux-rédempteurs, de faux-templiers, et de faux-initiés, il est normal d'être méfiant. Ne penses-tu pas ? Aussi je t'es testé, je m'en excuse si tu as pris cela pour de la condescendance, en te montrant qui était Moïse, en quoi il était initié, et en quoi il ne l'était pas, afin de voir comment tu réagirais, ce que tu apporterais qu'on ne sache déjà. Ne le prends pas mal Selena, mais le véritable initié (ce que je ne suis pas), je te parle pas de celui qui croit avoir une vie antérieure (qui n'est qu'une reconstruction dans le cerveau), est un homme qui sait se tenir debout (comme j'ai essayé de te l'expliquer une fois de manière détourné), qui à compris le sens même de l'initiation (dans le siège de la Trinité là où l'humanité est spiritualisé) et qui sait répondre aux questions du Mystère (pourquoi Moïse et Elie sont-ils avec Jésus sur le Mont Tabor ? par exemple). Peu nombreux sont les hommes qui connaissent les signes indiquant qu'une nouvelle ère à commencé, la "nouvelle aurore" (je ne te parle là d'une ère du verseau, elle n'est pas encore arrivée), et comment le Christ se manifeste dans sa gloire ce de manière spirituelle à l'humanité.
Quand à mon ego, oui je le reconnais, j'en ai un, énorme même, je me courbe aussi devant toi, car à chaque instant où je me met en avant je pèche. Merci de m'avoir montré à quel point il est omniprésent dans ce que je fais, je suis un homme de peu de foi. N'y vois pas là de la condescendance. Juste de l'honnêteté.

Concernant Moïse, même si on esquive encore une fois le sujet, je vais te répondre. Moïse comme toi et comme moi, nous sommes des meurtriers. A chaque fois que tu prives une personne de sa liberté, tu es meurtrier car tu l'empêches d'être qui elle est, tu l'empêches de connaître ce qui est. Et concernant le meurtre de cet égyptien, Moïse aurait du être jugé, il a bien été jugé mais pas par la cour du pharaon, mais par Dieu. Moïse à su payer le prix dans sa totalité. Mais posons-nous la question à nous-mêmes plutôt : avons-nous, nous aussi payé le prix de nos fautes, de notre manque d'amour ? Et là pour ma part je te réponds non, pas encore, pas totalement.

Cordialement,
Ase
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Re: Le voir c'est mourir.

Message par yehouda26 le Dim 1 Mai - 8:48

Bonjour Ase,
Juste une petite précision, l'egyptien que Moise a tué était lui même en train de battre à mort un hebreux (Datan) donc en quelque sorte c'est de la légitime défense ( de plus la torah dit que si quelqu'un veut te tuer, lèves toi avant lui et tues le) donc moïse n'est absolument pas un meurtrier du point de vue de la torah mais un sauveur.
Et concernant la liberté, moïse n'a pas privé personne, au contraire par son intermédiaire, D.ieu les a libéréde l'esclavage et les a rendu libre.
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Re: Le voir c'est mourir.

Message par Ase le Dim 1 Mai - 9:10

Bonjour toi,

Légitime défense ou pas, un meurtre reste un meurtre.
Même si je dois me battre pour mon pays, pour mes enfants et tuer, je serais quand-même un meurtrier car je prives de la vie une personne. Et je devrais en assumer les conséquences.
Concernant, Moïse, il y a des choses qu'il va falloir expliquer. Comme je l'ai relevé en page 5 de ce topic, Moïse s'égarait complètement, outre le meurtre, l'extermination de personnes, et l'empalement, il commander aussi de lapider les femmes violées au prétexte qu'elles auraient pu crier et appeler à l'aide. Attention à bien discerner. Tout n'est pas rose dans cette affaire, et il faut s'en préoccuper. Des choses demandent explication.

Bien à toi,
Ase
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Re: Le voir c'est mourir.

Message par yehouda26 le Dim 1 Mai - 9:50

C'est absurde, il n'y a aucun compte à rendre vu que c'est D.ieu qui demande celà (de sauver un innocent et c'est même un commandement positif).
Juste montre moi les versets qui traitent de l'empalement ou de lapidation de femmes violées
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Re: Le voir c'est mourir.

Message par Séléna_7 le Dim 1 Mai - 14:04

@yehouda26
ça c'est sûr que Dieu n'a pas à rendre de comptes à rendre, à personne !
L'inverse par contre ... :) Qu'en penses-tu ?

@Ase
De plus est-ce que Moïse a défendu l'esclave hébreu avec l'intention de tuer ?
Certainement pas !
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Re: Le voir c'est mourir.

Message par yehouda26 le Dim 1 Mai - 14:16

@selena
Ça c'est sur Wink
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Re: Le voir c'est mourir.

Message par Ase le Dim 1 Mai - 17:36

Yehouda c'est dans le livre des Nombres, tu retrouveras facilement avec un minimum de recherches.

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Re: Le voir c'est mourir.

Message par yehouda26 le Dim 1 Mai - 17:54

J'ai cherché et en aucun cas il a ordonné de lapider une femme qui s'est faite violée.
Quant à l'extermination de personnes et l'empalement il faut que tu me montres Au contraire j'ai un souvenir de moise qui se démenait de toutes ses forces à la fin de chaque révolte des enfants d'israel pour ne pas que D.ieu les extermine!
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Re: Le voir c'est mourir.

Message par Ase le Dim 1 Mai - 22:34

Quant à l'extermination de personnes et l'empalement il faut que tu me montres Au contraire j'ai un souvenir de moise qui se démenait de toutes ses forces à la fin de chaque révolte des enfants d'israel pour ne pas que D.ieu les extermine!

Livre des Nombres (Bible de Jerusalem)
Nb 25:4 Yahvé dit à Moïse : "Prends tous les chefs du peuple. Empale-les à la face du soleil, pour Yahvé : alors l'ardente colère de Yahvé se détournera d'Israël"
Nb 25:5 Moïse dit aux juges d'Israël : "Que chacun mette à mort ceux de ses hommes qui se sont commis avec le Baal de Péor"


Ici il est question d'empalement. D'autres versions parlent d'écartèlement.
Mais qu'il s'agisse d'empalement ou d'écartèlement, il s'agit surtout d'un sacrifice d'humains collectif. L'acte n'est pas humain. Ici je ne te cite que la tuerie des chefs moabites de Péor. Les spécialistes des meurtres de Moïse estiment à des milliers de morts le nombre de personnes sacrifiés pour raison religieuse (si on prends en compte les autres passages, par exemple 3000 hébreux avec l'épisode du veau d'or).



En aucun cas il a ordonné de lapider une femme qui s'est faite violée

Jn 8:3-5 Or les scribes et les pharisiens amènent une femme surprise en adultère et, la plaçant au milieu, ils disent à Jésus : "Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d'adultère. Or, dans la Loi, Moïse nous a prescrit de lapider ces femmes-là."

La lapidation est une barbarie archaïque dont Jésus dit : "C'est à cause de la dureté de votre cœur que Moïse l'a autorisée". Puis dans sa nouvelle alliance, il interdit une telle pratique.

Jean 8:7-11 Comme ils persistaient à l'interroger, il se redressa et leur dit : "Que celui d'entre vous qui est sans péché lui jette le premier une pierre!". Et se baissant de nouveau, il écrivait sur le sol. Mais eux, entendant cela, s'en allèrent un à un, à commencer par les plus vieux ; et il fut laissé seul, avec la femme toujours là au milieu. Alors, se redressant, Jésus lui dit : "Femme, où sont-ils? Personne ne t'a condamnée?". Elle dit : "Personne, Seigneur." Alors Jésus dit : "Moi non plus, je ne te condamne pas. Va, désormais ne pèche plus."

D'ailleurs ce n'est pas la seule chose que Jésus à modifié de l'ancienne loi de Moïse.

Pour plus d'explications ce lien explique pas mal de choses :
https://www.youtube.com/watch?v=ff7F_0Ach6E&feature=youtu.be

Cordialement,
Ase
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Re: Le voir c'est mourir.

Message par yehouda26 le Dim 1 Mai - 23:09

Revoie ta traduction parcequ'il est question de pandaison et non d'empalement : והוקע אותם =" fais les pendre"  comme il est écrit dans Samuel : והוקענום = "nous les pendrons" 21,6. De plus cette pendaison se justifie par le fait que à cause de la faute de ceux qui ont été pendus (prostitution) , 24000 enfants d'israel sont mort de la plaie que D.ieu a envoyé à cause de cette faute. Il y aurait eu surement plus de mort si ils n'avaient pas été pendus. Donc de par leur faute ils ont provoqué la mort de milliers de personnes c'est pour celà que D.ieu les a punnis (ce n'était pas l'innitiative de moise comme tu l'as mentionné : " D.ieu dit à moïse".
De même les personnes morte au veau d'or ont scellées elles même leur propre sort en se rendant coupable d'idolatrie et par la faute des coupables (qui étaient une minorité) toute la génération du veau d'or est morte dans le désert sans entrer en israel, donc là aussi leur mort n'a pas été décidé sans raison.
Il faut comprendre que dans le judaïsme, lorsqu'un homme commet une faute, ce n'est pas seulement sur lui que cette faute entraine des répercussions négatives mais sur le peuple entier comme il est dit : "כל ישראל ערבים זה לזה״= chaque enfant d'israel est garant de son prochain, si il fait une faute, ça a aussi des répercussions sur toi, c'est une des raisons pourquoi on le met à mort (rare) en cas de faute très très grave.

Quant aux passages avec jesu je laisse le soin à nos confrères chrétiens répondre.
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Re: Le voir c'est mourir.

Message par Séléna_7 le Lun 2 Mai - 0:10

Voici ce que la Torah dit mots pour mots en Balak 25 ( Nombres ) [C'est à dire "Dans le désert" ]:
Israël s'établit à Chittîm.
Là le peuple se livra à la débauche avec les filles de Moab
( la rive orientale du Jourdain, au nord des rivages de la Mer Morte, dans l'actuelle Jordanie )
Elles convièrent le peuple à leurs festins idolâtres; et le peuple mangea, et il se prosterna devant leurs dieux.
Israël se prostitua à Baal-Péor
( Tu sais qui est Baal Ase au juste ? )---> et le courroux du Seigneur s'alluma contre Israël.
Et le Seigneur dit à Moïse :
"Prends tous les chefs du peuple
( à savoir les responsables donc les coupables ) et fais les pendre ( en effet yéhouda ) au nom du Seigneur, à la face du soleil, pour que la colère divine se détourne d'Israël ( une punition nécessaire pour la sauvegarde du peuple ! )
[...] [ Je passe la suite ]

Le soleil brûla les pendus tout comme le dieu/démon Baal sacrifiait par le feu : la justice divine fût implacable---> les chefs israélites avaient approché Baal donc ils périrent de la même façon que Baal exécutait ses sacrifices.
Une belle leçon !
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Re: Le voir c'est mourir.

Message par Ase le Lun 2 Mai - 12:54

Ok pour la pendaison. Merci à vous deux pour la traduction en espérant qu'elle soit meilleure que celle de la Bible de Jérusalem. C'est toujours agréable d'avoir une meilleure traduction. Dommage que nous n'avons pas de linguiste pour nous éclairer davantage.

Maintenant cette pendaison se justifie-t-elle ? Peut-on justifier qu'environ 30 000 homems sont tués au nom de Dieu ? Peut-on justifier des morts au nom du dieu de l'Ancien testament ?
Directement la mort ? Sans passer par la case explicative, sans jugement, cela ne te choque pas ? Devrait-on exterminer ceux d'aujourd'hui qui se vouent idôlatres ? L'idôlatrie envers l'argent, envers les plaisirs, envers la gloire personnelle, et la vanité humaine ? Franchement ?



Quant aux passages avec Jésus je laisse le soin à nos confrères chrétiens répondre.

C'est fait dans le lien que je t'es refilé, mais que tu n'as pas regardé.


Tu sais qui est Baal Ase au juste ?

Oui Selena pour Ba'al / Hadad.
Il est intéressant de savoir qu'à l'époque où le judaïsme était encore polythéiste et divisé en territoire du Nord et du Sud, Yahvé était parfois représenté par un taureau (tout comme les dieux cananéens Ba'al et El) et aussi considéré comme un dieu de l'orage (tout comme Ba'al).
De plus des spécialistes ont montré que pour certains hébreux Yahvé était l'un des noms de Ba'al : les autres peuples de la région l'appelaient baal ("seigneur" / "maître") ou Yah. Les gravures sur pierre (ostraca de Kuntillet Ajrud) retrouvées dans le désert montrent qu'à cette époque les Hébreux pensaient que le dieu Yahvé était marié à la déesse Ashérat (la femme de Ba'al). Mais on a aussi d'autres croyances qui montrent que le Yahvé des hébreux était également identifié au dieu El ("dieu") en Samarie. Ce qui montre que les croyances n'étaient pas du tout unifiée à une certaine époque. D'autres spécialistes en se basant sur les découvertes archéologiques et sur la linguistique ont essayé aussi de montrer que le veau d'or représentait Yahvé. Et là c'est plus grave.
On a même retrouvé archéologiquement l'existence d'un culte vers -1550 à partir de statuettes (des figurines de veau d'or de 12,5 cm de long en bronze et en cuivre) qu'on a découvert dans les ruines de l'antique ville portuaire d'Ashkelon.
http://www.fas.harvard.edu/%7Esemitic/ashkelon_dig.html
Je fais court désolé,

Bien à vous et bonne journée,
Ase
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Re: Le voir c'est mourir.

Message par yehouda26 le Lun 2 Mai - 14:11

Comme je te l'ai dit à cause de la faute de certains, D.ieu a envoyé une épidémie qui a tué 24000 hommes. Pour moi, celà est justifié (après tout dépend de ce que l'on appelle justice et là c'est un autre débat car chacun n'a pas la même notion ou définition ou même la manière d'exercer la justice). De plus ce n'est pas moïse qui en a décidé ainsi mais D.ieu, D.ieu étant parfait et vérité , ce qu'il à décrété est donc vérité et justice.
Quant aux passages avec jesu, je n'ai pas répondu car étant juif et suivant la loi de la torah, on ne lapide pas une femme violée donc j'ai regardé tes liens; mais peut être qu'il y a une explication chrétienne à celà.
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Re: Le voir c'est mourir.

Message par Ase le Lun 2 Mai - 19:05

Oui tu as raison. La Justice de Dieu nous dépasse. Et je me plie volontiers à sa Justice.
Mais il y a une autre possibilité : Dieu n'a pas voulu cela et des hommes peu scrupuleux ont fait passer leur propre volonté pour la volonté de Dieu. Qu'en penses-tu ?

Cordialement,
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Re: Le voir c'est mourir.

Message par yehouda26 le Lun 2 Mai - 19:32

Absolument pas car D.ieu lui même a parlé aux enfants d'israël et leur a enseigné ses lois : 20,15"Or, tout le peuple fut témoin de ces tonnerres, de ces feux, de ce bruit de cor, de cette montagne fumante et le peuple à cette vue, trembla et se tint à distance.
20,16Et ils dirent à Moïse: "Que ce soit toi qui nous parles et nous pourrons entendre mais que Dieu ne nous parle point, nous pourrions mourir."
20,17Moïse répondit au peuple: "Soyez sans crainte! c'est pour vous mettre à l'épreuve que le Seigneur est intervenu; c'est pour que sa crainte vous soit toujours présente, afin que vous ne péchiez point."
20,18Le peuple resta éloigné, tandis que Moïse s'approcha de la brume où était le Seigneur.
20,19L'Éternel dit à Moïse: "Parle ainsi aux enfants d'Israël: 'Vous avez vu, vous-mêmes, que du haut des cieux je vous ai parlé."
Or dans ces lois on y fait mention que l'adultère et l'idolatrie sont punis de la mort (quand certaines conditions sont réunies).

On voit bien par là que moise ne fait rien sans que ce soit D.ieu le lui dise.

Après je comprends que celà est dure à assimiler pour quelqu'un qui ne confère pas à la torah un caractère divin, mais bon on s'éloigne de "le voir c'est mourrir"
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Re: Le voir c'est mourir.

Message par Ase le Lun 2 Mai - 20:56

pour quelqu'un qui ne confère pas à la torah un caractère divin

Ce n'est pas mon cas.
Je crois que Dieu a parlé aux hommes, à Moïse. Que Moïse s'est peu à peu éveillé à Dieu et qu'il a suivi une traversée du désert, qu'il s'est courbé, et qu'il a pu aller finalement au Paradis.
Pour être entièrement franc avec toi, afin que tu n'es pas d'étiquettes fausses, j'ai même étudié la Torah de près avec un rav' américain de la lignée Loubavitch à qui je donnais toute mon affection et que je considérais comme mon maître spirituel, et pour la précision j'ai aussi étudié pendant 5 ans la kabbale hébraïque.
Mais je garde mon esprit critique et ouvert, car je reconnais en Jésus le messie annoncé que les juifs ont mis de côté. De plus ayant étudié l'archéologie biblique et l'histoire, je me rends compte que les hébreux ont enjolivé certains récits et en ont inventé d'autres. Pour moi la Torah est sacrée et divine, mais est resté à un niveau archaïque de compréhension par rapport à ce que les évangiles ont rapporté. N'y vois pas de la condescendance, je te parle en toute franchise et non pas pour te blesser ou pour te choquer. J'aime les récits de l'ancien testament, j'y vois un enseignement de sagesse, un enseignement que je peut expérimenter et qui me sers parfois de guide mais qui en aucune façon ne me permet de m'éveiller à l'union avec Dieu. Enfin, des choses me semblent louches dans l'ancien testament ce au regard des découvertes archéologiques et scientifiques (je suis adepte de La Bible dévoilée de Israël Finkelstein et de Neil Asher Silberman).

Repose toi bien,
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Re: Le voir c'est mourir.

Message par yehouda26 le Lun 2 Mai - 21:10

Ne t'inquiète pas tu ne me choques pas Very Happy , cependant il y a quelque chose que je comprends pas trop: à ce que j'ai compris au fil des discussions c'est que jésu n'a pas modifié la torah et la pratiquait même (et dans son intégrité). Donc si les hebreux ont enjolivés la torah c'est qu'elle a été modifiée en quelque sorte (et par conséquent falsifiée). Alors comment concevoir que jesu (le messi et D.ieu apperement) , qui ne peut pratiquer et délivrer que le vrai message ,n'ai pas corrigé ces "erreurs"? Se pourrait-il qu'il accepte le mensonge?

Cette théorie n'est que dans l'hypothèse où jesu est le messi .
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Re: Le voir c'est mourir.

Message par Ase le Lun 2 Mai - 21:49

Pour moi Jésus à corrigé la Torah. Il a apporté la nouvelle alliance et dénoncé les mensonges de son vivant.

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Re: Le voir c'est mourir.

Message par yehouda26 le Lun 2 Mai - 21:55

Le problème c'est que personne ne trouve cette correction. De plus à un moment de sa vie il a pratiqué le judaïsme intégralement or si dans le judaïsme il y a des erreurs comment immaginer que le messi,D.ieu (hypothétiquement) a pu pratiquer quelque chose comportant des erreurs (faux)?! Peut on dire que D.ieu s'est trompé à un moment ?
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Re: Le voir c'est mourir.

Message par Séléna_7 le Mar 3 Mai - 1:36

yehouda26 a écrit:Le problème c'est que personne ne trouve cette correction.

c'est vrai,yehouda tu as raison, il n'y a pas de traces de son passage dans la Torah mais sache que Jésus était venu uniquement pour la gloire de Dieu et non pour sa propre gloire a contrario de ce que racontent les évangiles.
Si il était venu pour sa propre gloire, il aurait écrit lui-même ses recommandations, c'était un rabbi :)
Il est dans la lignée des prophètes tels que Jérémie si tu préfères mais ce que j'ai compris des évangiles personnellement c'est qu'il est venu pour les oubliés, les pauvres, les démunis qui n'avaient pas accès à la Sagesse de la Torah car en ce temps-là le savoir était concentré à Jérusalem.
Alors dans les déserts, les milieux ruraux et " maritimes " tous n'avaient pas accès à cette sagesse, tu comprends un peu mieux ? :)
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Re: Le voir c'est mourir.

Message par Ase le Mar 3 Mai - 7:48

Coucou vous deux, il faut bien comprendre que La loi de Moïse n'est pas une loi qui sauve. C'est une Loi qui sert à montrer au peuple hébreu qu'il est pécheur afin qu'il développe une attitude d'humilité (et de retour "Techouvah"). Moïse fit d'abord sortir les hébreux d'Egypte (qui est aussi symbolique de ce à quoi nous sommes esclaves), puis leur promit une terre promise et un sauveur promis. Le sauveur, ce Messie à venir, est Jésus qui vint quelques 2000 ans après. Quand à Jésus il n'a pas renié la loi de Dieu, ni aboli la Torah. Il respectait les lois de Dieu (mais pas les rajouts des hommes qu'il comprenait qui sont indiqués dans l'ancien testament même par l'expression "la fausseté des scribes" de mémoire).

Pour bien comprendre, dans l'ancien testament, tout a été vécu par les Juifs (en respect de la Loi de Moïse et du sens profond révélé par les prophètes) dans leur histoire politique ("la chair") en vue de signifier les combats en vue de la vie éternelle ("le spirituel") que Jésus accomplit, non pas en tant que prophète (les musulmans ont tort sur ce point), mais en tant que Libérateur (celui par qui le Salut est rendu possible). Autrement dit, tout ce que Moïse commandait "selon la chair" devient spirituel par Jésus.
Il en va ainsi des préceptes cérémoniels (ex : l'agneau tué le jour de Pâques n'est plus un mouton mais le Verbe fait chair), et des préceptes judiciaires et moraux (ex: Jésus en donne le mode d'emploi dans Mathieu 5 qui montre à quel point la Loi de Moïse doit être renouvelé dans l'accomplissement du Christ).

Bien à vous,
Ase
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Re: Le voir c'est mourir.

Message par Séléna_7 le Mar 3 Mai - 9:17

Ase a écrit:Jésus accomplit, non pas en tant que prophète (les musulmans ont tort sur ce point), mais en tant que Libérateur (celui par qui le Salut est rendu possible).
Ase

Bonjour Ase, comment ça les musulmans ont tort sur ce point ?
Moi je leur donne tout à fait raison : Jésus était un prophète, c'est Paul qui est à l'origine de toute cette christologie mensongère.
Si il y a bien un homme qui a écrit pour sa propre gloire c'est bien Paul !
Parlons des pharisiens alors, Paul était quoi ? Il faut être logique !
Tu ne trouves pas étrange toi tout ce cinéma à dormir debout, sur sa conversion ?!
Des musulmans ici pour parler de l'évangile de Barnabé ?
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Séléna_7

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Re: Le voir c'est mourir.

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