Le fondement.
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Re: Le fondement.
Relis maintenant ce que je viens de souligner en gras.3mondes a écrit:Oui comme rien non plus ne prouverait le contraire. C'est donc bien pourquoi je t'indique que le problème ne se situe pas là.Tatonga a écrit:Possible que je ne comprenne pas, peut-être n'ai-je pas encore compris ce que tu appelles nécessité.3mondes a écrit:Il n'y a pas à le montrer, puisqu'il apparaît ! C'est ça que tu ne comprends pas.Tatonga a écrit:Quand tu auras montré qu'il y a nécessité que le monde apparaisse, alors là je te donnerais entièrement raison.
Mais pour moi, si le monde apparait, c'est qu'il est possible, sur ce point je suis d'accord avec toi.
Mais rien ne prouve qu'il aurait pu ne pas apparaitre ou être différent...
Tu reconnais bien ENFIN que le monde n'est pas nécessaire, mais contingent. Ce bien ce qque je disais ta nécessité n'est pas nécessité
Bravo ! Là encore, tu reconnais que ce que tu appelles nécessité n'est pas nécessité.Bien non ! Tu ne peux pas le prononcer en certitude !Tatonga a écrit:....donc il n'y a pas nécessité.
Dois-je te rappeler la définition de la nécessité ?
Ce qui est nécessaire doit être. Si quelque chose est nécessaire, il lui est impossible de ne pas être. Ce qu’on dit nécessaire est. Il ne peut pas ne pas être. Il et ne peut pas être autrement. Si une chose peut ne pas être, elle n’est pas nécessaire. Si une chose est, mais aurait pû être autrement, elle n’est pas nécessaire.
Je vois ce que tu veux dire. Mais rien ne dit que le monde ne puisse pas être différent, c'est à dire rien ne dit qu'il ne puisse pas y avoir un autre possible intrinsèquement cohérent, c'est à dire un être en soi nécessaire, même 10 ou 20. Donc ce que tu appelles nécessité n'en est pas une.Tatonga a écrit:3mondes a écrit:Je pense que tu focalises sur ce concept de 'Nécessité' dont je parle, en oubliant qu'il est lié à celui de 'possibilité en soi', donc à celui de 'cohérence intrinsèque'.
En d'autres termes :
Un possible en soi ne diffère en rien d'une cohérence intrinsèque, soit d'une structure réelle, autrement dit : d'un Être en soi nécessaire.
C'est juste acte de foi qui consiste à dire que le possible en soi-nécessaire en soi-intrinsèquement cohérent de ce monde est l'unique possible.
Tatonga-
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Age : 42
Re: Le fondement.
Tu extrapoles mes propos à l'extrême l'ami ! Le monde n'est pas contingent. Ce que j'appelle "Nécessité" c'est comme je l'ai défini : "Ce qui ne peut pas ne pas être (implicitement : en soi)".Tatonga a écrit:Relis maintenant ce que je viens de souligner en gras.3mondes a écrit:Oui comme rien non plus ne prouverait le contraire. C'est donc bien pourquoi je t'indique que le problème ne se situe pas là.Tatonga a écrit:
Possible que je ne comprenne pas, peut-être n'ai-je pas encore compris ce que tu appelles nécessité.
Mais pour moi, si le monde apparait, c'est qu'il est possible, sur ce point je suis d'accord avec toi.
Mais rien ne prouve qu'il aurait pu ne pas apparaitre ou être différent...
Tu reconnais bien ENFIN que le monde n'est pas nécessaire, mais contingent. Ce bien ce qque je disais ta nécessité n'est pas nécessité
La preuve n'est donc pas dans les faits, comment pourrait-elle l'être ? C'est ce que je signifiais plus haut, elle se situe à un niveau d'analyse dialectique.
En effet, comme dans le raisonnement mis en gros et noir :
Un possible en soi ne diffère en rien d'une cohérence intrinsèque, soit d'une structure réelle, autrement dit : d'un Être en soi nécessaire.[/quote]
Ah, oui, bien sûr, tout cela résulte d'un raisonnement qui fait du sur place:
On sait qu'il y a un être en soi. S'il y en a, c'est qu'il est possible et nécessaire. Sinon, il n'y en aurait pas eu. Car seul le possible et le nécessaire peut être (en soi) nécessairement. J'adore ce genre de raisonnement.
Il est pour ainsi dire la preuve de lui-même par lui-même.
Confirme-moi, STP, que c'est bien ça.
Oh, si !Quand je dis que tu ne peux pas prononcer en certitude qu'il n'y a pas de nécessité, cela n'implique pas que l'on ne peut pas prononcer en certitude qu'il y a de la nécessité et que le monde soit contingent.
Parce qu'en me disant que je ne peux pas être sûr qu'il n'y a pas de nécessité, tu exprime toi-même le doute que le monde soit nécessaire. En me disant ce que tu m'as dit, tu exprime le doute, tu admets la possibilité qu'il n'y ait pas de nécessité.
3mondes- Messages : 386
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Re: Le fondement.
3mondes, je viens de te répondre, mais j'ai fais une fausse manoeuvre, de sorte que je te fais dire à toi la réponse que moi je te donne
Tu peux donc lire ma réponse en bleu dans le texte ci-dessus
Tu peux donc lire ma réponse en bleu dans le texte ci-dessus
Tatonga-
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Date d'inscription : 11/11/2015
Age : 42
Re: Le fondement.
Aille aille aille !
Je te remets mon texte car il manque des bouts (tu pourras déplacer ton post réponse à la suite) :
La preuve n'est donc pas dans les faits, comment pourrait-elle l'être ? C'est ce que je signifiais plus haut, elle se situe à un niveau d'analyse dialectique.
En effet, comme dans le raisonnement mis en gros et noir :
Un possible en soi ne diffère en rien d'une cohérence intrinsèque, soit d'une structure réelle, autrement dit : d'un Être en soi nécessaire.
Ce que je dis ici et reconnais, c'est ce que je dis et uniquement ce que je dis. Donc à toi de bien me lire.
Quand je dis que tu ne peux pas prononcer en certitude qu'il n'y a pas de nécessité, cela n'implique pas que l'on ne peut pas prononcer en certitude qu'il y a de la nécessité et que le monde soit contingent.
=> Notre monde n'est en soi, qu'une portion infime du Réel en soi.
Je te remets mon texte car il manque des bouts (tu pourras déplacer ton post réponse à la suite) :
Tu extrapoles mes propos à l'extrême l'ami ! Le monde n'est pas contingent. Ce que j'appelle "Nécessité" c'est comme je l'ai défini : "Ce qui ne peut pas ne pas être (implicitement : en soi)".Tatonga a écrit:Relis maintenant ce que je viens de souligner en gras.3mondes a écrit:Oui comme rien non plus ne prouverait le contraire. C'est donc bien pourquoi je t'indique que le problème ne se situe pas là.Tatonga a écrit:
Possible que je ne comprenne pas, peut-être n'ai-je pas encore compris ce que tu appelles nécessité.
Mais pour moi, si le monde apparait, c'est qu'il est possible, sur ce point je suis d'accord avec toi.
Mais rien ne prouve qu'il aurait pu ne pas apparaitre ou être différent...
Tu reconnais bien ENFIN que le monde n'est pas nécessaire, mais contingent. Ce bien ce qque je disais ta nécessité n'est pas nécessité
La preuve n'est donc pas dans les faits, comment pourrait-elle l'être ? C'est ce que je signifiais plus haut, elle se situe à un niveau d'analyse dialectique.
En effet, comme dans le raisonnement mis en gros et noir :
Un possible en soi ne diffère en rien d'une cohérence intrinsèque, soit d'une structure réelle, autrement dit : d'un Être en soi nécessaire.
Bien non ! Tu extrapoles encore..Tatonga a écrit:Bravo ! Là encore, tu reconnais que ce que tu appelles nécessité n'est pas nécessité.3mondes a écrit:Bien non ! Tu ne peux pas le prononcer en certitude !Tatonga a écrit:....donc il n'y a pas nécessité.
Dois-je te rappeler la définition de la nécessité ?
Ce que je dis ici et reconnais, c'est ce que je dis et uniquement ce que je dis. Donc à toi de bien me lire.
Quand je dis que tu ne peux pas prononcer en certitude qu'il n'y a pas de nécessité, cela n'implique pas que l'on ne peut pas prononcer en certitude qu'il y a de la nécessité et que le monde soit contingent.
Oui c'est bien ce que je dis aussi. Je modifierais simplement ta première phrase : je dirais à la place : "ce qui est nécessaire est en soi".Tatonga a écrit:Ce qui est nécessaire doit être. Si quelque chose est nécessaire, il lui est impossible de ne pas être. Ce qu’on dit nécessaire est. Il ne peut pas ne pas être. Il et ne peut pas être autrement. Si une chose peut ne pas être, elle n’est pas nécessaire. Si une chose est, mais aurait pû être autrement, elle n’est pas nécessaire.
Sauf si tous ces possibles en soi coexistent en une même trame structurelle unique, ce qui est forcément le cas, car ce qui est possible en soi est possible en soi.Tatonga a écrit:Je vois ce que tu veux dire. Mais rien ne dit que le monde ne puisse pas être différent, c'est à dire rien ne dit qu'il ne puisse pas y avoir un autre possible intrinsèquement cohérent, c'est à dire un être en soi nécessaire, même 10 ou 20. Donc ce que tu appelles nécessité n'en est pas une.3mondes a écrit:Je pense que tu focalises sur ce concept de 'Nécessité' dont je parle, en oubliant qu'il est lié à celui de 'possibilité en soi', donc à celui de 'cohérence intrinsèque'.
En d'autres termes :
Un possible en soi ne diffère en rien d'une cohérence intrinsèque, soit d'une structure réelle, autrement dit : d'un Être en soi nécessaire.
Ce n'est pas un acte de foi, c'est une vérité logique : il est l'unique possible en soi pour ce qui, de notre point de vue, est vu et représenté comme notre monde. Mais évidemment, comme je le disais aussi, ce qui nous apparaît n'est évidemment pas toute la structure en soi, mais qu'une infinitésimale facette seulement.Tatonga a écrit:C'est juste acte de foi qui consiste à dire que le possible en soi-nécessaire en soi-intrinsèquement cohérent de ce monde est l'unique possible.
=> Notre monde n'est en soi, qu'une portion infime du Réel en soi.
3mondes- Messages : 386
Date d'inscription : 31/12/2015
Re: Le fondement.
Ah, oui, bien sûr, tout cela résulte d'un raisonnement qui fait du sur place:3mondes a écrit:Tu extrapoles mes propos à l'extrême l'ami ! Le monde n'est pas contingent. Ce que j'appelle "Nécessité" c'est comme je l'ai défini : "Ce qui ne peut pas ne pas être (implicitement : en soi)".Tatonga a écrit:Relis maintenant ce que je viens de souligner en gras.3mondes a écrit:Oui comme rien non plus ne prouverait le contraire. C'est donc bien pourquoi je t'indique que le problème ne se situe pas là.Tatonga a écrit:
Possible que je ne comprenne pas, peut-être n'ai-je pas encore compris ce que tu appelles nécessité.
Mais pour moi, si le monde apparait, c'est qu'il est possible, sur ce point je suis d'accord avec toi.
Mais rien ne prouve qu'il aurait pu ne pas apparaitre ou être différent...
Tu reconnais bien ENFIN que le monde n'est pas nécessaire, mais contingent. Ce bien ce qque je disais ta nécessité n'est pas nécessité
La preuve n'est donc pas dans les faits, comment pourrait-elle l'être ? C'est ce que je signifiais plus haut, elle se situe à un niveau d'analyse dialectique.
En effet, comme dans le raisonnement mis en gros et noir :
Un possible en soi ne diffère en rien d'une cohérence intrinsèque, soit d'une structure réelle, autrement dit : d'un Être en soi nécessaire.
On sait qu'il y a un être en soi. S'il y en a, c'est qu'il est possible et nécessaire. Sinon, il n'y en aurait pas eu. Car seul le possible et le nécessaire peut être (en soi) nécessairement. J'adore ce genre de raisonnement.
Il est pour ainsi dire la preuve de lui-même par lui-même.
Confirme-moi, STP, que c'est bien ça.
Oh, si !Bien non ! Tu extrapoles encore..Tatonga a écrit:Bravo ! Là encore, tu reconnais que ce que tu appelles nécessité n'est pas nécessité.3mondes a écrit:Bien non ! Tu ne peux pas le prononcer en certitude !Tatonga a écrit:....donc il n'y a pas nécessité.
Dois-je te rappeler la définition de la nécessité ?
Ce que je dis ici et reconnais, c'est ce que je dis et uniquement ce que je dis. Donc à toi de bien me lire.
Quand je dis que tu ne peux pas prononcer en certitude qu'il n'y a pas de nécessité, cela n'implique pas que l'on ne peut pas prononcer en certitude qu'il y a de la nécessité et que le monde soit contingent.
Parce qu'en me disant que je ne peux pas être sûr qu'il n'y a pas de nécessité, tu exprime toi-même le doute que le monde soit nécessaire. En me disant ce que tu m'as dit, tu exprime le doute, tu admets la possibilité qu'il n'y ait pas de nécessité.
Mais bon, passons, tu as peut-être mal parlé, ta langue a fourché.
Je comprends maintenant à quoi est censé mener ce raisonnement à partir du "possible en soi": montrer que le monde peut se passer de Dieu, qu'il n'en a pas besoin pour être.
Evidemment un tel raisonnement n'exclut pas que Dieu puisse exister en parallèle. Mon comme le monde se suffit à lui-même, il n'y a plus de raison et il n'est plus nécessaire de faire intervenir un Dieu et c'est là que tu fait jouer le rasoir d'ockham
[/quote]
Tatonga-
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Re: Le fondement.
Non ce n'est pas ça, tu n'as rien compris l'ami...Tatonga a écrit:Ah, oui, bien sûr, tout cela résulte d'un raisonnement qui fait du sur place:3mondes a écrit:La preuve n'est donc pas dans les faits, comment pourrait-elle l'être ? C'est ce que je signifiais plus haut, elle se situe à un niveau d'analyse dialectique.
En effet, comme dans le raisonnement mis en gros et noir :
Un possible en soi ne diffère en rien d'une cohérence intrinsèque, soit d'une structure réelle, autrement dit : d'un Être en soi nécessaire.
On sait qu'il y a un être en soi. S'il y en a, c'est qu'il est possible et nécessaire. Sinon, il n'y en aurait pas eu. Car seul le possible et le nécessaire peut être (en soi) nécessairement. J'adore ce genre de raisonnement.
Il est pour ainsi dire la preuve de lui-même par lui-même.
Confirme-moi, STP, que c'est bien ça.
Je vais t'expliquer le principe :
L'on sait qu'il y a un possible en soi puisque qu'il y a de l'apparaître.
Ce n'est pas hypothétique, c'est certain.
De là à conclure qu'il est nécessaire et donc que l'univers qui en découle est nécessaire, va de soi.
La preuve n'est pas dans les faits, mais elle passe par eux.
Le raisonnement donné plus haut en gros caractères noirs est un raisonnement d'équivalence (de nature dialectique) visant à mettre en évidence des concepts liés. C'est un raisonnement formel qui permet de s'assurer du fait que du moment qu'il y a de l'apparaître (le fait objectif et subjectif), cet apparaître ne peut pas ne pas être (c'est là une vérité conceptuelle, mais également - ce qui est rare - une vérité objective portant sur le Réel en soi lui-même).
Absolument pas !Tatonga a écrit:Oh, si !3mondes a écrit:Bien non ! Tu extrapoles encore..
Ce que je dis ici et reconnais, c'est ce que je dis et uniquement ce que je dis. Donc à toi de bien me lire.
Quand je dis que tu ne peux pas prononcer en certitude qu'il n'y a pas de nécessité, cela n'implique pas que l'on ne peut pas prononcer en certitude qu'il y a de la nécessité et que le monde soit contingent.
Parce qu'en me disant que je ne peux pas être sûr qu'il n'y a pas de nécessité, tu exprime toi-même le doute que le monde soit nécessaire. En me disant ce que tu m'as dit, tu exprime le doute, tu admets la possibilité qu'il n'y ait pas de nécessité.
Et le truc, vois-tu, c'est que ce n'est pas ce que j'ai dit l'ami ! Tu reformules mal !
Voici ce que tu me fais dire (et que je ne dis pas...) :
"Le fait que tu ne puisses pas être certain qu'il n'y a pas de nécessité, n'implique pas que l'on ne puisse pas être certain qu'il y a de la nécessité."
Donc effectivement, si tu comprends cela dans ce que je dis, c'est de la forme :
non (non C(non N)) => (non C(N))
Or, en examinant de plus près :
non (non C(non N) => non C(N))
<=> non (non (non C(non N)) ou non C(N))
<=> non C(non N) et C(N))
et comme :
non C(non N) <=> non C(N)
alors:
non C(non N) et C(N)
<=> non C(N) et C(N)
Par conséquent : non C(N) et C(N) est évidemment contradictoire, ce qui implique que cette proposition est fausse !
MAIS, est-ce bien ceci que je disais ? Autrement formulé, ma proposition était-elle bien de la forme que tu dis, soit de la forme : non (non C(non N)) => (non C(N)) ?
Je réponds que c'est bien sur que non l'ami !
Voilà ce que je disais :
"Le fait que tu - [autrement dit : toi Tatonga] - ne peux pas prononcer en certitude - [autrement dit : démontrer] - qu'il n'y a pas de nécessité n'implique pas : [1°)] que l'on - [autrement dit : quelqu'un d'autre] - ne puisse pas prononcer en certitude - [autrement dit : démontrer] - qu'il y a de la nécessité, et [ou mieux dit : "ni"] [2°)] que le monde soit contingent."
Soit, plus clairement :
"Le fait que Tatonga ne peut pas démontrer qu'il n'y a pas de nécessité n'implique pas :
- 1°) qu'il soit impossible de démontrer qu'il y a de la nécessité
ni
- 2°) que le monde soit contingent."
C'est plus clair maintenant ?

C'était bien essayé l'ami ! Tu as failli m'avoir ! J'ai vraiment failli croire un instant que j'avais dit ce que tu as tenté de me faire croire que j'ai dit....Tatonga a écrit:Mais bon, passons, tu as peut-être mal parlé, ta langue a fourché.



Je fais ce qui s'impose à la raison...Tatonga a écrit:Je comprends maintenant à quoi est censé mener ce raisonnement à partir du "possible en soi": montrer que le monde peut se passer de Dieu, qu'il n'en a pas besoin pour être.
Evidemment un tel raisonnement n'exclut pas que Dieu puisse exister en parallèle. Mon comme le monde se suffit à lui-même, il n'y a plus de raison et il n'est plus nécessaire de faire intervenir un Dieu et c'est là que tu fait jouer le rasoir d'ockham
Et je ne suis pas d'accord avec toi sur le fait que Dieu pourrait exister en parallèle au Réel en soi, si c'est bien ce que tu dis... C'est pur non-sens...
- S'il existe un Dieu, ce en quoi je ne crois pas, mais que je ne nie pas, alors il est nécessairement comme nous, structuré dans la Trame fondamentale.
3mondes- Messages : 386
Date d'inscription : 31/12/2015
Re: Le fondement.
Pourquoi dis-tu que je n'ai rien compris3mondes a écrit:Non ce n'est pas ça, tu n'as rien compris l'ami...Tatonga a écrit:Ah, oui, bien sûr, tout cela résulte d'un raisonnement qui fait du sur place:3mondes a écrit:La preuve n'est donc pas dans les faits, comment pourrait-elle l'être ? C'est ce que je signifiais plus haut, elle se situe à un niveau d'analyse dialectique.
En effet, comme dans le raisonnement mis en gros et noir :
Un possible en soi ne diffère en rien d'une cohérence intrinsèque, soit d'une structure réelle, autrement dit : d'un Être en soi nécessaire.
On sait qu'il y a un être en soi. S'il y en a, c'est qu'il est possible et nécessaire. Sinon, il n'y en aurait pas eu. Car seul le possible et le nécessaire peut être (en soi) nécessairement. J'adore ce genre de raisonnement.
Il est pour ainsi dire la preuve de lui-même par lui-même.
Confirme-moi, STP, que c'est bien ça.
Je vais t'expliquer le principe :
L'on sait qu'il y a un possible en soi puisque qu'il y a de l'apparaître.
Ce n'est pas hypothétique, c'est certain.
De là à conclure qu'il est nécessaire et donc que l'univers qui en découle est nécessaire, va de soi.
La preuve n'est pas dans les faits, mais elle passe par eux.
Le raisonnement donné plus haut en gros caractères noirs est un raisonnement d'équivalence (de nature dialectique) visant à mettre en évidence des concepts liés. C'est un raisonnement formel qui permet de s'assurer du fait que du moment qu'il y a de l'apparaître (le fait objectif et subjectif), cet apparaître ne peut pas ne pas être (c'est là une vérité conceptuelle, mais également - ce qui est rare - une vérité objective portant sur le Réel en soi lui-même).
J'ai dit ce que tu viens d'expliquer. J'ai très bien compris ton raisonnement ( qui n'est pas seulement le tien, je suppose) et je l'ai bien traduit.
Oui, mais ta phrase à laquelle j'avais réagi n'avait pas ce sens là que j'ai mis en gras tout à fait à la fin et, telle que formulée, ne pouvait pas avoir ce sens.Absolument pas !Tatonga a écrit:Oh, si !3mondes a écrit:Bien non ! Tu extrapoles encore..
Ce que je dis ici et reconnais, c'est ce que je dis et uniquement ce que je dis. Donc à toi de bien me lire.
Quand je dis que tu ne peux pas prononcer en certitude qu'il n'y a pas de nécessité, cela n'implique pas que l'on ne peut pas prononcer en certitude qu'il y a de la nécessité et que le monde soit contingent.
Parce qu'en me disant que je ne peux pas être sûr qu'il n'y a pas de nécessité, tu exprime toi-même le doute que le monde soit nécessaire. En me disant ce que tu m'as dit, tu exprime le doute, tu admets la possibilité qu'il n'y ait pas de nécessité.
Et le truc, vois-tu, c'est que ce n'est pas ce que j'ai dit l'ami ! Tu reformules mal !
Voici ce que tu me fais dire (et que je ne dis pas...) :
"Le fait que tu ne puisses pas être certain qu'il n'y a pas de nécessité, n'implique pas que l'on ne puisse pas être certain qu'il y a de la nécessité."
Donc effectivement, si tu comprends cela dans ce que je dis, c'est de la forme :
non (non C(non N)) => (non C(N))
Or, en examinant de plus près :
non (non C(non N) => non C(N))
<=> non (non (non C(non N)) ou non C(N))
<=> non C(non N) et C(N))
et comme :
non C(non N) <=> non C(N)
alors:
non C(non N) et C(N)
<=> non C(N) et C(N)
Par conséquent : non C(N) et C(N) est évidemment contradictoire, ce qui implique que cette proposition est fausse !
MAIS, est-ce bien ceci que je disais ? Autrement formulé, ma proposition était-elle bien de la forme que tu dis, soit de la forme : non (non C(non N)) => (non C(N)) ?
Je réponds que c'est bien sur que non l'ami !
Voilà ce que je disais :
"Le fait que tu - [autrement dit : toi Tatonga] - ne peux pas prononcer en certitude - [autrement dit : démontrer] - qu'il n'y a pas de nécessité n'implique pas : [1°)] que l'on - [autrement dit : quelqu'un d'autre] - ne puisse pas prononcer en certitude - [autrement dit : démontrer] - qu'il y a de la nécessité, et [ou mieux dit : "ni"] [2°)] que le monde soit contingent."
Soit, plus clairement :
"Le fait que Tatonga ne peut pas démontrer qu'il n'y a pas de nécessité n'implique pas :
- 1°) qu'il soit impossible de démontrer qu'il y a de la nécessité
ni
- 2°) que le monde soit contingent."
C'est plus clair maintenant ?
[/quote]C'était bien essayé l'ami ! Tu as failli m'avoir ! J'ai vraiment failli croire un instant que j'avais dit ce que tu as tenté de me faire croire que j'ai dit....Tatonga a écrit:Mais bon, passons, tu as peut-être mal parlé, ta langue a fourché.![]()
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Je fais ce qui s'impose à la raison...Tatonga a écrit:Je comprends maintenant à quoi est censé mener ce raisonnement à partir du "possible en soi": montrer que le monde peut se passer de Dieu, qu'il n'en a pas besoin pour être.
Evidemment un tel raisonnement n'exclut pas que Dieu puisse exister en parallèle. Mon comme le monde se suffit à lui-même, il n'y a plus de raison et il n'est plus nécessaire de faire intervenir un Dieu et c'est là que tu fait jouer le rasoir d'ockham
Et je ne suis pas d'accord avec toi sur le fait que Dieu pourrait exister en parallèle au Réel en soi, si c'est bien ce que tu dis... C'est pur non-sens...
- S'il existe un Dieu, ce en quoi je ne crois pas, mais que je ne nie pas, alors il est nécessairement comme nous, structuré dans la Trame fondamentale.
Je réponds à ce que je viens de mettre en gras. C'est effectivement ce que je dis.
Dieu se trouverait effectivement structuré dans la trame fondamentale comme tu dis, c'est évident si tu l'enfermes dans ton système et le postulat sur lequel il repose. Ta trame est supposée être l'univers et Dieu hors de l'univers, je ne vois pas alors comment il aurait les pieds pris dans les filets de ta trame.
Tout ton système revient finalement à affirmer que le monde est là par lui même, de lui-même et par soi-même. Mais au lieu de le dire tout simplement, tu développes un long raisonnement à multiples articulations.
Pour ma part, je continue de croire que le monde aurait pu ne pas être, ni apparaitre et dans ce cas on ne l'aurait pas perçu. Et ne percevant rien, personne n'aurait pu remonter pour prouver sa nécessité, puisque c'est sur sa manifestation que repose tout ton raisonnement.
Mais bon, tu peux toujours nous démontrer pourquoi un Dieu se trouverait nécessairement pris dans les mailles de ce que tu appelle la trame fondamentale.
Tatonga-
Messages : 5272
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Age : 42
Re: Le fondement.
Bien non pas trop non ! Puisque tu disais :Tatonga a écrit:Pourquoi dis-tu que je n'ai rien compris
J'ai dit ce que tu viens d'expliquer. J'ai très bien compris ton raisonnement ( qui n'est pas seulement le tien, je suppose) et je l'ai bien traduit.
Or j'ai confirmé que ce n'était pas EXACTEMENT ça l'ami.Tatonga a écrit:Ah, oui, bien sûr, tout cela résulte d'un raisonnement qui fait du sur place -----> Je ne sais pas ce que signifie cette expression...
On sait qu'il y a un être en soi. S'il y en a Ce n'est pas "si", c'est certain. ------> C'est sans doute cela qui fait que tu butes. , c'est qu'il est possible et nécessaire. Sinon, il n'y en aurait pas eu. Car seul le possible et le nécessaire peut être (en soi) nécessairement. J'adore ce genre de raisonnement.
Il est pour ainsi dire la preuve de lui-même par lui-même ------> C'est surtout par cette affirmation que je vois que tu ne l'as pas saisi..
Confirme-moi, STP, que c'est bien ça.
[ J'ai annoté en bleu dans ton texte. ]
La phrase que j'ai écrite à laquelle tu réfères était celle-ci :Tatonga a écrit:Oui, mais ta phrase à laquelle j'avais réagi n'avait pas ce sens là que j'ai mis en gras tout à fait à la fin et, telle que formulée, ne pouvait pas avoir ce sens.
"Quand je dis que tu ne peux pas prononcer en certitude qu'il n'y a pas de nécessité, cela n'implique pas que l'on ne peut pas prononcer en certitude qu'il y a de la nécessité et que le monde soit contingent."
Et tu me soutiens à présent qu'elle ne pouvait pas avoir le sens de mon explicitation donnée plus loin de cette même phrase ? !
-------------> Qui était :
"Le fait que tu - [autrement dit : toi Tatonga] - ne peux pas prononcer en certitude - [autrement dit : démontrer] - qu'il n'y a pas de nécessité n'implique pas : [1°)] que l'on - [autrement dit : quelqu'un d'autre] - ne puisse pas prononcer en certitude - [autrement dit : démontrer] - qu'il y a de la nécessité, et [ou mieux dit : "ni"] [2°)] que le monde soit contingent."
Soit, plus lisiblement :
"Le fait que Tatonga ne peut pas démontrer qu'il n'y a pas de nécessité n'implique pas :
- 1°) qu'il soit impossible de démontrer qu'il y a de la nécessité ni- 2°) que le monde soit contingent."
? !
T'es gonflé lol !



Je suis quand même bien placé pour savoir quel sens j'y mettais, non ?
J'avoue cela dit, que ça portait un peu à confusion. D'habitude je formule mieux, c'est-à-dire : de façon à ce que mes phrases ne prêtent pas à interprétation.
-------------------
Ps: Je te répondrai plus tard ce que tu me répondais à la fin de ton post, je n'ai plus le temps ce soir, peut-être demain soir.
3mondes- Messages : 386
Date d'inscription : 31/12/2015
Re: Le fondement.
Ce qui est en noir c'est ton raisonnement que je reformulais; ce qui est en bleu, tes remarques.Tatonga a écrit:Ah, oui, bien sûr, tout cela résulte d'un raisonnement qui fait du sur place -----> Je ne sais pas ce que signifie cette expression...
Eh bien un raisonnement qui fait du sur place, c'est une simple assertion mais qu'on camoufle dans du charabia en multipliant les propositions pour faire croire qu'il y a des idées articulées, des déductions et un raisonnement. Ton histoire d'un monde nécessaire, c'est ça.
Le "si" ici n'est pas le contraire de certain. Je vois que tu ne sais pas lire. Il a le sens du "si " dans la phrase suivante: si Socrate est un homme, il est mortel.Tatonga a écrit:On sait qu'il y a un être en soi. S'il y en a Ce n'est pas "si", c'est certain. ------> C'est sans doute cela qui fait que tu butes.
Je te rappelle que ce qui est en noir c'est toujours ton raisonnement que je reformulais; ce qui est en bleu, tes remarques.
Je te rappelle que ce qui est en noir c'est toujours ton raisonnement que je reformulais; ce qui est en bleu, tes remarques.Tatonga a écrit:, c'est qu'il est possible et nécessaire. Sinon, il n'y en aurait pas eu. Car seul le possible et le nécessaire peut être (en soi) nécessairement. J'adore ce genre de raisonnement.
Il est pour ainsi dire la preuve de lui-même par lui-même ------> C'est surtout par cette affirmation que je vois que tu ne l'as pas saisi..
Si après des semaines, je ne sais pas encore ce que tu dis, il va falloir peut-être trouver une autre façon de parler, parce que je suis sûr ne pas être le seul à ne pas te comprendre.
Maintenant que tu as expliqué ce que tu voulais dire et ce que tu ne voulais pas dire par cette phrase, inutile de nous attarder sur sa formulation.3mondes a écrit:La phrase que j'ai écrite à laquelle tu réfères était celle-ci :
"Quand je dis que tu ne peux pas prononcer en certitude qu'il n'y a pas de nécessité, cela n'implique pas que l'on ne peut pas prononcer en certitude qu'il y a de la nécessité et que le monde soit contingent."
J'ai donc compris à travers tout ce que tu continues à soutenir que tu as la preuve indéniable 1/ qu'il ne peut pas y avoir de Dieu à moins d'être un modeste corbeau mortel soumis aux lois de la nature comme tout le reste, 2/ que le monde s'est fait tout cela.
Si tu veux nous convaincre, il va te falloir reprendre méthodiquement et clairement tes démonstrations.
Après quoi, j'enverrai le tout au Pape pour lui dire d'arrêter de barratter de l'eau et de cesser de saillir des mules stériles.

[/quote]
Tatonga-
Messages : 5272
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Age : 42
Re: Le fondement.
@ Tatonga,
Petit détail, pourquoi avoir modifié mon post plus haut ? Tu as mis en bleu ce que j'avais mis en rouge pour distinguer de ta façon qui est de mettre en bleu dans mon texte. En plus, cela en a changé la présentation : les phrases en retrait étant à l'origine en gras et en italique et les points numérotés l'un en dessous de l'autre...
_______________
Comme je te l'ai déjà dit plusieurs fois maintenant:
Je préfère un million de fois (voir infiniment) des tautologies que des affirmations ne reposant sur rien et ou qui multiplient les principes sans raison.
Mon raisonnement n'est pas ce que tu dis : ce n'est ni du charabia (le charabia et les phrases ambigües étant généralement plutôt de ton coté), ni multiplication de propositions (d'ailleurs ce ne serait pas un problème) (puisqu'il s'agit là en réalité d'un développemment dialectique) ni non plus inarticulé (où alors il faudra que tu me montres en quoi).
Seulement, comme je te le faisais remarquer, pour toi ce n'est pas certain, alors tu fais "comme si" mon raisonnement tournait à vide, ce qui n'est pas le cas, puisqu'il y a bien un Être en soi du fait qu'un monde nous apparaît. La seule chose qui te gène en cela, c'est que cela ne peut pas être le Dieu que tu présentes.
À moins que tu sois solipsiste....
Je l'avais déjà observé sur l'autre forum.
Si oui, eh bien c'est en gros cela ! Pour 1/ et 2/.
Rien en effet, ne nous amène à penser autre chose, rationnellement parlant.
Petit détail, pourquoi avoir modifié mon post plus haut ? Tu as mis en bleu ce que j'avais mis en rouge pour distinguer de ta façon qui est de mettre en bleu dans mon texte. En plus, cela en a changé la présentation : les phrases en retrait étant à l'origine en gras et en italique et les points numérotés l'un en dessous de l'autre...
_______________
Non, ça c'est ton histoire de Dieu créateur l'ami !Tatonga a écrit:Eh bien un raisonnement qui fait du sur place, c'est une simple assertion mais qu'on camoufle dans du charabia en multipliant les propositions pour faire croire qu'il y a des idées articulées, des déductions et un raisonnement. Ton histoire d'un monde nécessaire, c'est ça.3mondes a écrit:-----> Je ne sais pas ce que signifie cette expression...Tatonga a écrit:Ah, oui, bien sûr, tout cela résulte d'un raisonnement qui fait du sur place
Comme je te l'ai déjà dit plusieurs fois maintenant:
Je préfère un million de fois (voir infiniment) des tautologies que des affirmations ne reposant sur rien et ou qui multiplient les principes sans raison.
Mon raisonnement n'est pas ce que tu dis : ce n'est ni du charabia (le charabia et les phrases ambigües étant généralement plutôt de ton coté), ni multiplication de propositions (d'ailleurs ce ne serait pas un problème) (puisqu'il s'agit là en réalité d'un développemment dialectique) ni non plus inarticulé (où alors il faudra que tu me montres en quoi).
Donc, si il y a un Être en soi ET que c'est certain, alors le reste de ce que j'en infère est certain.Tatonga a écrit:Le "si" ici n'est pas le contraire de certain. Je vois que tu ne sais pas lire. Il a le sens du "si " dans la phrase suivante: si Socrate est un homme, il est mortel.3mondes a écrit:Ce n'est pas "si", c'est certain. ------> C'est sans doute cela qui fait que tu butes.Tatonga a écrit:On sait qu'il y a un être en soi. S'il y en a
Seulement, comme je te le faisais remarquer, pour toi ce n'est pas certain, alors tu fais "comme si" mon raisonnement tournait à vide, ce qui n'est pas le cas, puisqu'il y a bien un Être en soi du fait qu'un monde nous apparaît. La seule chose qui te gène en cela, c'est que cela ne peut pas être le Dieu que tu présentes.
À moins que tu sois solipsiste....
Il me semble que ton incompréhension vient de certaines de tes croyances que tu as et que tu prends pour des axiomes, ce qui bloque le processus de compréhension chez toi.Tatonga a écrit:Si après des semaines, je ne sais pas encore ce que tu dis, il va falloir peut-être trouver une autre façon de parler, parce que je suis sûr ne pas être le seul à ne pas te comprendre.3mondes a écrit:------> C'est surtout par cette affirmation que je vois que tu ne l'as pas saisi..Tatonga a écrit:, c'est qu'il est possible et nécessaire. Sinon, il n'y en aurait pas eu. Car seul le possible et le nécessaire peut être (en soi) nécessairement. J'adore ce genre de raisonnement.
Il est pour ainsi dire la preuve de lui-même par lui-même
Je l'avais déjà observé sur l'autre forum.
"S'est fait tout seul" tu voulais dire je pense ?Tatonga a écrit:Maintenant que tu as expliqué ce que tu voulais dire et ce que tu ne voulais pas dire par cette phrase, inutile de nous attarder sur sa formulation.
J'ai donc compris à travers tout ce que tu continues à soutenir que tu as la preuve indéniable 1/ qu'il ne peut pas y avoir de Dieu à moins d'être un modeste corbeau mortel soumis aux lois de la nature comme tout le reste, 2/ que le monde s'est fait tout cela.
Si oui, eh bien c'est en gros cela ! Pour 1/ et 2/.
Rien en effet, ne nous amène à penser autre chose, rationnellement parlant.
Non l'ami, mes démonstrations sont claires pour qui fait un petit effort et ne place pas ses croyances théistes au dessus de la raison, s'obstinant à poser comme principe que l'irrationnel puisse avoir une raison...Tatonga a écrit:Si tu veux nous convaincre, il va te falloir reprendre méthodiquement et clairement tes démonstrations.
Après quoi, j'enverrai le tout au Pape pour lui dire d'arrêter de barratter de l'eau et de cesser de saillir des mules stériles.![]()
3mondes- Messages : 386
Date d'inscription : 31/12/2015
Re: Le fondement.
Et comme promis:
Réfléchis, si Dieu n'est pas structuré dans la trame, sachant que je définis la trame en soi comme la trame des possibles en soi, tu impliques qu'il n'est pas possible en-lui-même, ce qui n'est pas ton avis il me semble...
Une cohérence fondamentale est nécessaire, un Dieu comme tu te l'imagines ne l'est pas.
Si Dieu existe en dehors de notre imagination il ne peut qu'y être structuré dans cette trame ! Sans quoi l'ami, en disant le contraire, tu ne ferais que'accepter ton Dieu comme étant une impossibilité, autrement dit : un "non-possible" en réalité, un "non-être" en somme.
Si c'est bien ce que tu dis, c'est donc un pur non sens l'ami.Tatonga a écrit:3mondes a écrit:Je fais ce qui s'impose à la raison...
Et je ne suis pas d'accord avec toi sur le fait que Dieu pourrait exister en parallèle au Réel en soi, si c'est bien ce que tu dis... C'est pur non-sens...
- S'il existe un Dieu, ce en quoi je ne crois pas, mais que je ne nie pas, alors il est nécessairement comme nous, structuré dans la Trame fondamentale.
Je réponds à ce que je viens de mettre en gras. C'est effectivement ce que je dis.
Réfléchis, si Dieu n'est pas structuré dans la trame, sachant que je définis la trame en soi comme la trame des possibles en soi, tu impliques qu'il n'est pas possible en-lui-même, ce qui n'est pas ton avis il me semble...
Il n'y a aucun postulat dans mon système.Tatonga a écrit:[Si ?] Dieu se trouverait effectivement structuré dans la trame fondamentale comme tu dis, c'est évident si tu l'enfermes dans ton système et le postulat sur lequel il repose.
Une cohérence fondamentale est nécessaire, un Dieu comme tu te l'imagines ne l'est pas.
Je ne vois pas les choses commes tu les présentes.. La sous-structure de la trame qui est isomorphe à ce qui se présente à nous comme l'Univers, n'en est forcément qu'une infinitésimale facette. Mais ce qui y est (dans la trame) et qui ne correspond pas à notre Univers, n'est pas forcément Dieu pour autant ! Quel serait d'ailleurs le sens et la raison de le poser ?Tatonga a écrit:Ta trame est supposée être l'univers et Dieu hors de l'univers, je ne vois pas alors comment il aurait les pieds pris dans les filets de ta trame.
Oui en effet, mais pas à l'affirmer gratuitement comme toi tu affirmes Dieu. Le développement est là pour en rendre compte.Tatonga a écrit:Tout ton système revient finalement à affirmer que le monde est là par lui même, de lui-même et par soi-même. Mais au lieu de le dire tout simplement, tu développes un long raisonnement à multiples articulations.
Et bien oui, et mon raisonnement tient. Je ne vois pas ce que tu trouves à y redire, car il vaut toujours mieux partir des faits l'ami. Car, ta supposition d'un monde qui aurait pu ne pas être, ne repose vraiment sur rien de rationnel ni de factuel. Elle ne repose sur rien d'autre qu'un fantasme, celle d'un Dieu derrière ou en parallèle à tout ça...Tatonga a écrit:Pour ma part, je continue de croire que le monde aurait pu ne pas être, ni apparaitre et dans ce cas on ne l'aurait pas perçu. Et ne percevant rien, personne n'aurait pu remonter pour prouver sa nécessité, puisque c'est sur sa manifestation que repose tout ton raisonnement.
Je l'ai dit et redit :Tatonga a écrit:Mais bon, tu peux toujours nous démontrer pourquoi un Dieu se trouverait nécessairement pris dans les mailles de ce que tu appelle la trame fondamentale.
Si Dieu existe en dehors de notre imagination il ne peut qu'y être structuré dans cette trame ! Sans quoi l'ami, en disant le contraire, tu ne ferais que'accepter ton Dieu comme étant une impossibilité, autrement dit : un "non-possible" en réalité, un "non-être" en somme.
3mondes- Messages : 386
Date d'inscription : 31/12/2015
Re: Le fondement.
Tu sais, 3mondes, je suis bien d’accord pour dire que du moment que quelque chose nous apparaît, c’est qu’il y a une réalité, bien que, rationnellement, cela ne soit pas vrai à 100%. Le solipsisme est une hypothèse qui n’est pas totalement à écarter.
Est-il pour autant pertinent de dire que s’il y a une réalité en soi, c’est parce qu’elle est possible ? Je ne crois pas du tout, ce ne serait qu’une lapalissade stérile, le possible étant déjà dans l’être en soi, autant que l’humidité dans l’eau.
Quant à la nécessité, je ne vois toujours pas où elle intervient et je ne comprends toujours pas pour quoi tu l’invoques et l’évoque. Elle n’a strictement rien à faire dans cette affaire.
Je suis cependant d’accord avec toi qu’il n’y a aucune raison d’imaginer quelque chose, un dieu, un être, en dehors de l’univers. Cela, je l’ai toujours dit, j’ai toujours dit que pour chercher autre chose, il faut d’abord avoir un indice, un signe, une raison, qui justifie qu’on parte à sa recherche.
Ma croyance est qu’il y a une conscience globale qui imprègne tout, une Grande conscience, une Conscience universelle, cosmique. Cela, oui, je le crois fermement car tout n’est pas à l’abandon, tout n’est pas anarchie, tout n’est pas chaos. Il y a de l’ordre, des lois, des régularités, de l’intelligence.
Cette conscience, je l’appelle Dieu, parce que c’est ce qu’il y a de plus élevé au monde pour ainsi dire, même si cela n’a aucun rapport avec le Dieu des monothéistes.
Cette Conscience nous n’en savons pas grand-chose, et le discours monothéiste n’a fait que brouiller notre vue, mais elle existe sans nul doute.
Elle fait partie du monde, elle l’imprègne, mais là où je ne te rejoins pas toi et tes copains, c’est quand vous dites que si elle fait partie du monde elle ne peut être que soumise aux mêmes lois et donc périssable et mortelle. Là, je ne suis pas d’accord et l’expérience est de mon côté. Cette conscience existe depuis presque 14 milliards d’années, depuis le Big Bang, certainement même avant, et elle est toujours là et tout indique qu’elle est éternelle. Car c’est la seule chose qui est constante. Tout change et disparait pour qu’apparaisse ce qui n’est pas encore apparu, tout change, tout se renouvelle, mais toujours sous la direction de la même Conscience qui, elle, est immuable.
Tout bien considéré et au vu de ce que je viens de dire, on peut affirmer qu'il n'y a que cette conscience et que c'est elle qui génère et dirige le reste, et là, on retrouve notre Dieu créateur sous le nouveau visage que je lui donne, et celui-là, tu ne peux pas le nier.
Est-il pour autant pertinent de dire que s’il y a une réalité en soi, c’est parce qu’elle est possible ? Je ne crois pas du tout, ce ne serait qu’une lapalissade stérile, le possible étant déjà dans l’être en soi, autant que l’humidité dans l’eau.
Quant à la nécessité, je ne vois toujours pas où elle intervient et je ne comprends toujours pas pour quoi tu l’invoques et l’évoque. Elle n’a strictement rien à faire dans cette affaire.
Je suis cependant d’accord avec toi qu’il n’y a aucune raison d’imaginer quelque chose, un dieu, un être, en dehors de l’univers. Cela, je l’ai toujours dit, j’ai toujours dit que pour chercher autre chose, il faut d’abord avoir un indice, un signe, une raison, qui justifie qu’on parte à sa recherche.
Ma croyance est qu’il y a une conscience globale qui imprègne tout, une Grande conscience, une Conscience universelle, cosmique. Cela, oui, je le crois fermement car tout n’est pas à l’abandon, tout n’est pas anarchie, tout n’est pas chaos. Il y a de l’ordre, des lois, des régularités, de l’intelligence.
Cette conscience, je l’appelle Dieu, parce que c’est ce qu’il y a de plus élevé au monde pour ainsi dire, même si cela n’a aucun rapport avec le Dieu des monothéistes.
Cette Conscience nous n’en savons pas grand-chose, et le discours monothéiste n’a fait que brouiller notre vue, mais elle existe sans nul doute.
Elle fait partie du monde, elle l’imprègne, mais là où je ne te rejoins pas toi et tes copains, c’est quand vous dites que si elle fait partie du monde elle ne peut être que soumise aux mêmes lois et donc périssable et mortelle. Là, je ne suis pas d’accord et l’expérience est de mon côté. Cette conscience existe depuis presque 14 milliards d’années, depuis le Big Bang, certainement même avant, et elle est toujours là et tout indique qu’elle est éternelle. Car c’est la seule chose qui est constante. Tout change et disparait pour qu’apparaisse ce qui n’est pas encore apparu, tout change, tout se renouvelle, mais toujours sous la direction de la même Conscience qui, elle, est immuable.
Tout bien considéré et au vu de ce que je viens de dire, on peut affirmer qu'il n'y a que cette conscience et que c'est elle qui génère et dirige le reste, et là, on retrouve notre Dieu créateur sous le nouveau visage que je lui donne, et celui-là, tu ne peux pas le nier.
Tatonga-
Messages : 5272
Date d'inscription : 11/11/2015
Age : 42
Re: Le fondement.
Explique moi ce point s'il te plait.Tatonga a écrit:Tu sais, 3mondes, je suis bien d’accord pour dire que du moment que quelque chose nous apparaît, c’est qu’il y a une réalité, bien que, rationnellement, cela ne soit pas vrai à 100%.
Dernière édition par 3mondes le Ven 6 Mai - 22:29, édité 1 fois
3mondes- Messages : 386
Date d'inscription : 31/12/2015
Re: Le fondement.
Je crois que c'est mal dit. Je voulais dire que c'est l'affirmation qu'il y a une réalité qui n'est pas sûre, car le solipsisme n'est pas à écarter.3mondes a écrit:Explique moi ce point s'il te plait.Tatonga a écrit:Tu sais, 3mondes, je suis bien d’accord pour dire que du moment que quelque chose nous apparaît, c’est qu’il y a une réalité, bien que, rationnellement, cela ne soit pas vrai à 100%.
Tatonga-
Messages : 5272
Date d'inscription : 11/11/2015
Age : 42
Re: Le fondement.
Oups ! J'étais en train de rédiger pendant ma série... Le message a été posté par erreur. Je te répondrai demain.
3mondes- Messages : 386
Date d'inscription : 31/12/2015
Re: Le fondement.
L'affirmation qu'il y a une réalité en soi ne serait pas sûre selon toi... Autrement dit : tu penses que le solipsisme est une alternative crédible...Tatonga a écrit:Je crois que c'est mal dit. Je voulais dire que c'est l'affirmation qu'il y a une réalité qui n'est pas sûre..3mondes a écrit:Explique moi ce point s'il te plait.Tatonga a écrit:Tu sais, 3mondes, je suis bien d’accord pour dire que du moment que quelque chose nous apparaît, c’est qu’il y a une réalité, bien que, rationnellement, cela ne soit pas vrai à 100%.
Si, l'on peut totalement l'écarter, car l'existence même d'un langage la dément formellement.Tatonga a écrit:Le solipsisme est une hypothèse qui n’est pas totalement à écarter.
[ Et techniquement parlant : le solipsisme n'est pas une hypothèse (scientifique) ou une conjecture (dialectique) mais une thèse (métaphysique) (soit : une affirmation gratuite), une hypothèse scientifique ou une conjecture dialectique étant par définition justifiée par au moins une observation ou un principe axiomatique en plus de présenter un critère expérimental ou purement logique de réfutabilité. ]
En effet, c'est tout à fait ça, c'est une tautologie. Autrement dit : c'est un développement, une mise en évidence, une énonciation de concepts dialectiquement liés, des concepts liés par leurs définitions, des concepts mutuellement et absolument indissociables.Tatonga a écrit:Est-il pour autant pertinent de dire que s’il y a une réalité en soi, c’est parce qu’elle est possible ? Je ne crois pas du tout, ce ne serait qu’une lapalissade stérile, le possible étant déjà dans l’être en soi, autant que l’humidité dans l’eau.
- Ce n'est donc pas plus stérile que le théorème de Pythagore...
Et supposer qu'il y aurait besoin d'un Dieu créateur c'est juste délirant.
Bien sûr qu'elle a à voir !Tatonga a écrit:Quant à la nécessité, je ne vois toujours pas où elle intervient et je ne comprends toujours pas pour quoi tu l’invoques et l’évoque. Elle n’a strictement rien à faire dans cette affaire.
Le comprendre, permet d'éliminer définitivement une croyance tenace bien qu'inepte et totalement délirante..
Exactement, sinon c'est pur délire.Tatonga a écrit:Je suis cependant d’accord avec toi qu’il n’y a aucune raison d’imaginer quelque chose, un dieu, un être, en dehors de l’univers. Cela, je l’ai toujours dit, j’ai toujours dit que pour chercher autre chose, il faut d’abord avoir un indice, un signe, une raison, qui justifie qu’on parte à sa recherche.
Le souci c'est que le délire est parfois en marge de la conscience, biaisant toute possibilité de connaissance objective.
C'est ce que je vient de dire... Prends garde ! Tu supposes sans raison !Tatonga a écrit:Ma croyance est qu’il y a une conscience globale qui imprègne tout, une Grande conscience, une Conscience universelle, cosmique.
En effet, qu'est ce qui justifierait dans les faits une telle cette croyance ?
Ah c'est encore cette superstition ! Tu te trompes si tu crois qu'un ordre ou une cohérence nécessite une intelligence, car c'est l'inverse l'ami !Tatonga a écrit:Cela, oui, je le crois fermement car tout n’est pas à l’abandon, tout n’est pas anarchie, tout n’est pas chaos.
- C'est un ordre ou une cohérence qui est une condition nécessaire à une intelligence ou à une conscience, non l'inverse ! Mais nous en avons déjà parlé...
Alors pourquoi tellement t'attacher à un mot désuet et dont le sens commun évoque justement ce "Dieu" des monothéismes ?Tatonga a écrit:Il y a de l’ordre, des lois, des régularités, de l’intelligence.
Cette conscience, je l’appelle Dieu, parce que c’est ce qu’il y a de plus élevé au monde pour ainsi dire, même si cela n’a aucun rapport avec le Dieu des monothéistes.
Le mieux ne serait-il pas d'employer les bons mots, autrement dit : ceux qui n'entretiennent pas les confusions ?
Je ne vois absolument pas de quoi tu parles l'ami.Tatonga a écrit:Cette Conscience nous n’en savons pas grand-chose, et le discours monothéiste n’a fait que brouiller notre vue, mais elle existe sans nul doute. Elle fait partie du monde, elle l’imprègne, mais là où je ne te rejoins pas toi et tes copains, c’est quand vous dites que si elle fait partie du monde elle ne peut être que soumise aux mêmes lois et donc périssable et mortelle. Là, je ne suis pas d’accord et l’expérience est de mon côté.
Tu parles de quoi ? D'une conscience cosmique universelle ? De notre conscience ? De l'esprit ? De quoi l'ami ?
Ensuite, je ne dis pas que la conscience fait partie du monde, je dis qu'elle est structurée dans la Trame. Elle n'obéit donc pas forcément aux mêmes lois que celle des régularités physiques perçues et mesurées.
En outre, parler de mortalité pour ce qui est de la conscience est un non-sens total de mon point de vue.
Et pour finir à quelle expérience réfères-tu ?
Délire ?Tatonga a écrit:Cette conscience existe depuis presque 14 milliards d’années, depuis le Big Bang, certainement même avant, et elle est toujours là et tout indique qu’elle est éternelle.
Sinon, donne moi tes preuves.
"Sous la direction de la conscience" dis-tu.....Tatonga a écrit:Car c’est la seule chose qui est constante. Tout change et disparait pour qu’apparaisse ce qui n’est pas encore apparu, tout change, tout se renouvelle, mais toujours sous la direction de la même Conscience qui, elle, est immuable.
Est-ce la poursuite du même délire, encore ?
(Remarque : je parlerais de constance de la conscience dans le sens qu'elle se perpétue.)
Tu affirmes, tu affirmes, mais c'est tout à fait gratuit ce que tu nous chantes là.Tatonga a écrit:Tout bien considéré et au vu de ce que je viens de dire, on peut affirmer qu'il n'y a que cette conscience et que c'est elle qui génère et dirige le reste...
Si si, je le nie comme je nie toute affirmation gratuite.Tatonga a écrit:..et là, on retrouve notre Dieu créateur sous le nouveau visage que je lui donne, et celui-là, tu ne peux pas le nier.
____________
PS : sur la conscience, voici un lien qui pourrait t'intéresser :
---------------> Relier la conscience phénoménale et éliminer le fossé explicatif∗
3mondes- Messages : 386
Date d'inscription : 31/12/2015
Re: Le fondement.
Oui, je pense que le solipsisme n'est pas à écarter.3mondes a écrit:L'affirmation qu'il y a une réalité en soi ne serait pas sûre selon toi... Autrement dit : tu penses que le solipsisme est une alternative crédible...Tatonga a écrit:Je crois que c'est mal dit. Je voulais dire que c'est l'affirmation qu'il y a une réalité qui n'est pas sûre..3mondes a écrit:Explique moi ce point s'il te plait.Tatonga a écrit:Tu sais, 3mondes, je suis bien d’accord pour dire que du moment que quelque chose nous apparaît, c’est qu’il y a une réalité, bien que, rationnellement, cela ne soit pas vrai à 100%.
Mais pourquoi charcutes-tu mes textes? J'exprime chaque idée dans un paragraphe avant de passer au paragraphe (et à l'idée) suivant. Pourquoi découpes-tu mon paragraphe en phrase et en membres de phrases pour donner une réponse à chaque fragement, ce qui déforme le sens et sème la pagaille. N'es-tu pas capable de lire chaque paragraphe en entier et lui donner une réponse globale ?
Tu vois comme on patine sur place à cause de tes charcutages !!Si, l'on peut totalement l'écarter, car l'existence même d'un langage la dément formellement.Tatonga a écrit:Le solipsisme est une hypothèse qui n’est pas totalement à écarter.
Il va falloir expliquer comment le langage invalide l'hypothèse solipsiste.
Je ne pense pas que la science se soit intéressé à cet aspect, ni qu'il lui soit possible de se prononcer sur la question, ce qui n'empêche pas l'hypothèse solipsiste d'en être une. Tu vois donc que ta référence à la science est inopportune et hors sujet.[ Et techniquement parlant : le solipsisme n'est pas une hypothèse (scientifique) ou une conjecture (dialectique) mais une thèse (métaphysique) (soit : une affirmation gratuite), une hypothèse scientifique ou une conjecture dialectique étant par définition justifiée par au moins une observation ou un principe axiomatique en plus de présenter un critère expérimental ou purement logique de réfutabilité. ]
Donc là, on est d'accord, le possible est une lapalissade mais il fallait la formuler.En effet, c'est tout à fait ça, c'est une tautologie. Autrement dit : c'est un développement, une mise en évidence, une énonciation de concepts dialectiquement liés, des concepts liés par leurs définitions, des concepts mutuellement et absolument indissociables.Tatonga a écrit:Est-il pour autant pertinent de dire que s’il y a une réalité en soi, c’est parce qu’elle est possible ? Je ne crois pas du tout, ce ne serait qu’une lapalissade stérile, le possible étant déjà dans l’être en soi, autant que l’humidité dans l’eau.
- Ce n'est donc pas plus stérile que le théorème de Pythagore...
Tou dépend de la façon dont on le tttçois. Pour moi, dès que quelque chose se forme, il y a création, même si c'est une auto-création et il y a donc un phénomène prodigieux créateur.
Et supposer qu'il y aurait besoin d'un Dieu créateur c'est juste délirant.
Je n'ai rien compris à ta nécessité, mais je ne peux pas compter sur toi pour l'expliquer. Toi, il faut te disséquer pour te tirer les vers du nez. Je crois que tu appelles nécessité les multiples interactions des milliards de causes et d'effets à l'origine des évènements qui se produisent dans l'univers et non pas le déclic qui a déclenché l'univers. Allez une question pour tester. Le bigbang ne s'est pas déclanché par nécessité, n'est-ce pas ? C'est ce qui s'est passé après qui est le produit des nécessités, c'est ça n'est-ce pas ?Bien sûr qu'elle a à voir !Tatonga a écrit:Quant à la nécessité, je ne vois toujours pas où elle intervient et je ne comprends toujours pas pour quoi tu l’invoques et l’évoque. Elle n’a strictement rien à faire dans cette affaire.
Le comprendre, permet d'éliminer définitivement une croyance tenace bien qu'inepte et totalement délirante..
Sinon, alors dis-nous ce qu'a été cette nécessité qui a déclenché le bigbang
Tu aurais dû lire la suite avant de poser la question et tu aurais trouvé la réponseC'est ce que je vient de dire... Prends garde ! Tu supposes sans raison !Tatonga a écrit:Ma croyance est qu’il y a une conscience globale qui imprègne tout, une Grande conscience, une Conscience universelle, cosmique.
En effet, qu'est ce qui justifierait dans les faits une telle cette croyance ?

Oui, on en a parlé. Toi tu fais prévaloir la matière sur l'esprit, et moi le contraire, ça revient à ça. Eternel débat, on n'en sortira pasAh c'est encore cette superstition ! Tu te trompes si tu crois qu'un ordre ou une cohérence nécessite une intelligence, car c'est l'inverse l'ami !Tatonga a écrit:Cela, oui, je le crois fermement car tout n’est pas à l’abandon, tout n’est pas anarchie, tout n’est pas chaos.
- C'est un ordre ou une cohérence qui est une condition nécessaire à une intelligence ou à une conscience, non l'inverse ! Mais nous en avons déjà parlé...
Je persiste à utiliser le mot Dieu, parce que ce que je désigne par Dieu est esprit, intelligence, conscience. Et si je n'employais pas le mot Dieu, je trahirais ma pensée de Dieu tel que je le tttçois. Si j'usais d'un autre terme, il perdrait son âme et ne serait plus qu'un pignon dans l'engrenage universel.Alors pourquoi tellement t'attacher à un mot désuet et dont le sens commun évoque justement ce "Dieu" des monothéismes ?Tatonga a écrit:Il y a de l’ordre, des lois, des régularités, de l’intelligence.
Cette conscience, je l’appelle Dieu, parce que c’est ce qu’il y a de plus élevé au monde pour ainsi dire, même si cela n’a aucun rapport avec le Dieu des monothéistes.
Seul le mot Dieu convientLe mieux ne serait-il pas d'employer les bons mots, autrement dit : ceux qui n'entretiennent pas les confusions ?
Je parle de la conscience universelle et je dis que bien qu'intégrée au monde (immanente) elle n'est pas pour autant périssable et mortelle, la preuve c'est qu'elle est là de tout temps. Qu'elle est la seule à être parmanente.Je ne vois absolument pas de quoi tu parles l'ami.Tatonga a écrit:Cette Conscience nous n’en savons pas grand-chose, et le discours monothéiste n’a fait que brouiller notre vue, mais elle existe sans nul doute. Elle fait partie du monde, elle l’imprègne, mais là où je ne te rejoins pas toi et tes copains, c’est quand vous dites que si elle fait partie du monde elle ne peut être que soumise aux mêmes lois et donc périssable et mortelle. Là, je ne suis pas d’accord et l’expérience est de mon côté.
Tu parles de quoi ? D'une conscience cosmique universelle ? De notre conscience ? De l'esprit ? De quoi l'ami ?
Ensuite, je ne dis pas que la conscience fait partie du monde, je dis qu'elle est structurée dans la Trame. Elle n'obéit donc pas forcément aux mêmes lois que celle des régularités physiques perçues et mesurées.
En outre, parler de mortalité pour ce qui est de la conscience est un non-sens total de mon point de vue.
Et pour finir à quelle expérience réfères-tu ?
Tu vois, tu as encore ici la réponse à ta question précédente, mais au lieu de la lire, tu t'es empressé de questionner.Délire ?Tatonga a écrit:Cette conscience existe depuis presque 14 milliards d’années, depuis le Big Bang, certainement même avant, et elle est toujours là et tout indique qu’elle est éternelle.
Sinon, donne moi tes preuves.
La preuve, c'est la persistance de tous les indices que j'avais énumérés plus haut pour dire qu'il y a une conscience universelle.
Oui, c'est le même délire."Sous la direction de la conscience" dis-tu.....Tatonga a écrit:Car c’est la seule chose qui est constante. Tout change et disparait pour qu’apparaisse ce qui n’est pas encore apparu, tout change, tout se renouvelle, mais toujours sous la direction de la même Conscience qui, elle, est immuable.
Est-ce la poursuite du même délire, encore ?
Si tu avais lu tout le paragrahe avant de régir, ça nous aurait évité de nous répéter 3 ou 4 fois chaque fois
C'est ce que je dis de la conscience cosmique(Remarque : je parlerais de constance de la conscience dans le sens qu'elle se perpétue.)
Pour moi, c'est l'évidence même. Remarque une évidence justement c'est gratuitTu affirmes, tu affirmes, mais c'est tout à fait gratuit ce que tu nous chantes là.Tatonga a écrit:Tout bien considéré et au vu de ce que je viens de dire, on peut affirmer qu'il n'y a que cette conscience et que c'est elle qui génère et dirige le reste...
Il n'y a pourtant jamais rien d'autre que des affirmations gratuites.Si si, je le nie comme je nie toute affirmation gratuite.Tatonga a écrit:..et là, on retrouve notre Dieu créateur sous le nouveau visage que je lui donne, et celui-là, tu ne peux pas le nier.
Une conscience peut se définir de mille et une façon. Chacun peut avoir sa définition. Moi, quand je parle de Conscience universelle, tout le monde comprend facilement ce que je veux dire. Pas besoin de définition[/quote]PS : sur la conscience, voici un lien qui pourrait t'intéresser :
---------------> Relier la conscience phénoménale et éliminer le fossé explicatif∗
Tatonga-
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Re: Le fondement.
Pour faire très simple : le langage invalide le solipsisme parce qu'il est possible de montrer par le langage que cette thèse n'existe que dans et par le langage.Tatonga a écrit:[...]3mondes a écrit:Si, l'on peut totalement l'écarter, car l'existence même d'un langage la dément formellement.Tatonga a écrit:Le solipsisme est une hypothèse qui n’est pas totalement à écarter.
Il va falloir expliquer comment le langage invalide l'hypothèse solipsiste.
Le solipsisme est en effet une thèse métaphysique, autrement dit : elle repose toute entière sur le langage et une certaine utilisation, métaphysique, qui en est faite. Frauduleuse donc.
Or, l'origine du langage ne peut se trouver que dans une communication entre individus.
Relis...Tatonga a écrit:Je ne pense pas que la science se soit intéressé à cet aspect, ni qu'il lui soit possible de se prononcer sur la question, ce qui n'empêche pas l'hypothèse solipsiste d'en être une. Tu vois donc que ta référence à la science est inopportune et hors sujet.3mondes a écrit:[ Et techniquement parlant : le solipsisme n'est pas une hypothèse (scientifique) ou une conjecture (dialectique) mais une thèse (métaphysique) (soit : une affirmation gratuite), une hypothèse scientifique ou une conjecture dialectique étant par définition justifiée par au moins une observation ou un principe axiomatique en plus de présenter un critère expérimental ou purement logique de réfutabilité. ]
La science n'a pas à s'intéresser aux spéculations creuses et sans intérêt de la métaphysique.
Et, quand il s'agit d'affirmations invérifliables, l'on ne parle pas d' "hypothèses", l'on parle dans ce cas et ceci de manière bien plus appropriée : de "thèses" ou de "spéculations".
Le terme approprié est cette fois celui d'émergence, c'est celui qui est utilisé dans les sciences pour de telles choses. Il a le mérite de dire ce qu'il énonce sans rien laisser présupposer d'invérifiable.Tatonga a écrit:Tou dépend de la façon dont on le tttçois. Pour moi, dès que quelque chose se forme, il y a création, même si c'est une auto-création et il y a donc un phénomène prodigieux créateur.3mondes a écrit:Et supposer qu'il y aurait besoin d'un Dieu créateur c'est juste délirant.
Une émergence n'est pas une création, dans le sens que l'idée de création évoque celle de production à partir de rien, ce qui n'est jamais le cas, et celle d'une intelligence à l'oeuvre, totalement infondée.
Non, la nécessité n'est ni interraction, ni déclic, bien que toute interraction et déclic se produisent nécessairement lorsque leurs conditions sont réunies.Tatonga a écrit:Je n'ai rien compris à ta nécessité, mais je ne peux pas compter sur toi pour l'expliquer. Toi, il faut te disséquer pour te tirer les vers du nez. Je crois que tu appelles nécessité les multiples interactions des milliards de causes et d'effets à l'origine des évènements qui se produisent dans l'univers et non pas le déclic qui a déclenché l'univers.3mondes a écrit:Bien sûr qu'elle a à voir !Tatonga a écrit:Quant à la nécessité, je ne vois toujours pas où elle intervient et je ne comprends toujours pas pour quoi tu l’invoques et l’évoque. Elle n’a strictement rien à faire dans cette affaire.
Le comprendre, permet d'éliminer définitivement une croyance tenace bien qu'inepte et totalement délirante..
La nécessité est la cohérence qui sous-tend toute chose, elle est la possibilité en soi de ce qui nous apparaît.
Si tu ne le comprends pas, ce ne peut être que du fait d'un blocage psychologique de nature religieuse. Il n'y a pas d'autre raison.
La nécessité n'est pas apparue un moment donné dans le temps et le Big Bang n'est pas une théorie scientifique validée, mais un modèle théorique douteux.Tatonga a écrit:Allez une question pour tester. Le bigbang ne s'est pas déclanché par nécessité, n'est-ce pas ? C'est ce qui s'est passé après qui est le produit des nécessités, c'est ça n'est-ce pas ?
Sinon, alors dis-nous ce qu'a été cette nécessité qui a déclenché le bigbang
Donc non, ce n'est pas du tout ça, ce que tu dis n'a rien à voir avec ce dont je parle...
Eh bien j'ai lu la suite et je n'ai pas trouvé de justification valable.Tatonga a écrit:Tu aurais dû lire la suite avant de poser la question et tu aurais trouvé la réponse3mondes a écrit:C'est ce que je vient de dire... Prends garde ! Tu supposes sans raison !Tatonga a écrit:Ma croyance est qu’il y a une conscience globale qui imprègne tout, une Grande conscience, une Conscience universelle, cosmique.
En effet, qu'est ce qui justifierait dans les faits une telle cette croyance ?
En effet, ce que tu dis ensuite n'est pas valable, car tu poses tacitement en préalable que la cohérence observée de l'univers est une conséquence d'une conscience et de là tu en tires ta pseudo preuve, circulaire, que la cohérence observée indiquerait qu'il y aurait une conscience qui l'englobe...
Par conséquent, tu inverses les choses et fais de petits ronds l'ami !
Mais je t'avais déjà répondu :
3mondes a écrit:Ah c'est encore cette superstition ! Tu te trompes si tu crois qu'un ordre ou une cohérence nécessite une intelligence, car c'est l'inverse l'ami !Tatonga a écrit:Cela, oui, je le crois fermement car tout n’est pas à l’abandon, tout n’est pas anarchie, tout n’est pas chaos.
- C'est un ordre ou une cohérence qui est une condition nécessaire à une intelligence ou à une conscience, non l'inverse ! Mais nous en avons déjà parlé...
Ce n'est pas vrai et tu le sais très bien. N'étant pas un adepte de la métaphysique comme toi, je ne crois pas en la "matière". Fondamentalement parlant : il n'y a que de la cohérence. Or, l'ordre du Réel en soi autrement dit : la "Trame des possibles en soi", "la pure cohérence" ou encore "l'odre de ce qui ne peut pas ne pas être", comme l'on voudra, n'est ni spirituel ni matériel l'ami !Tatonga a écrit:Oui, on en a parlé. Toi tu fais prévaloir la matière sur l'esprit, et moi le contraire, ça revient à ça. Eternel débat, on n'en sortira pas
-------> C'est et c'est Tout..
N'exagèrerais-tu pas un peu ?Tatonga a écrit:Je persiste à utiliser le mot Dieu, parce que ce que je désigne par Dieu est esprit, intelligence, conscience. Et si je n'employais pas le mot Dieu, je trahirais ma pensée de Dieu tel que je le tttçois. Si j'usais d'un autre terme, il perdrait son âme et ne serait plus qu'un pignon dans l'engrenage universel.3mondes a écrit:Alors pourquoi tellement t'attacher à un mot désuet et dont le sens commun évoque justement ce "Dieu" des monothéismes ?Tatonga a écrit:Il y a de l’ordre, des lois, des régularités, de l’intelligence.
Cette conscience, je l’appelle Dieu, parce que c’est ce qu’il y a de plus élevé au monde pour ainsi dire, même si cela n’a aucun rapport avec le Dieu des monothéistes.
Dire une pareille chose ne me prouve que ceci : si tu crois en ce que tu dis là, alors ta pensée toute entière est biaisée.
Tu restes un monothéiste créationniste musulman qui s'en cache....
(Tu décèles l'absurdité de la pensée dont tu es porteur sans tout-à-fait l'admettre, puisque bien que tu la critiques, tu la défends contre la raison.)
Eh bien non ! Et ce, pour les raisons données.Tatonga a écrit:Seul le mot Dieu convient3mondes a écrit:Le mieux ne serait-il pas d'employer les bons mots, autrement dit : ceux qui n'entretiennent pas les confusions ?
Je crains que tu parles d'une chimère si tu la vois comme une substance éternelle...Tatonga a écrit:Je parle de la conscience universelle et je dis que bien qu'intégrée au monde (immanente) elle n'est pas pour autant périssable et mortelle, la preuve c'est qu'elle est là de tout temps. Qu'elle est la seule à être parmanente.
Et petite chose qui me gène : tu parles d'une conscience universelle dont tu n'as apporté aucune preuve.
Quels indices ?Tatonga a écrit:Tu vois, tu as encore ici la réponse à ta question précédente, mais au lieu de la lire, tu t'es empressé de questionner.3mondes a écrit:Délire ?Tatonga a écrit:Cette conscience existe depuis presque 14 milliards d’années, depuis le Big Bang, certainement même avant, et elle est toujours là et tout indique qu’elle est éternelle.
Sinon, donne moi tes preuves.
La preuve, c'est la persistance de tous les indices que j'avais énumérés plus haut pour dire qu'il y a une conscience universelle.
Tu aurais des indices d'une conscience qui existe depuis presque 14 milliard d'anées ? ! Depuis le Big Bang de plus ? !

Es-tu conscient que cela ne veut strictement rien dire ?
Ecoute l'ami.. Tes paragraphes sont des fourres tout..Tatonga a écrit:Oui, c'est le même délire.3mondes a écrit:"Sous la direction de la conscience" dis-tu.....Tatonga a écrit:Car c’est la seule chose qui est constante. Tout change et disparait pour qu’apparaisse ce qui n’est pas encore apparu, tout change, tout se renouvelle, mais toujours sous la direction de la même Conscience qui, elle, est immuable.
Est-ce la poursuite du même délire, encore ?
Si tu avais lu tout le paragrahe avant de régir, ça nous aurait évité de nous répéter 3 ou 4 fois chaque fois
... qui sans élément probant n'est qu'une chimère, jusqu'à la preuve du contraire.Tatonga a écrit:C'est ce que je dis de la conscience cosmique3mondes a écrit:(Remarque : je parlerais de constance de la conscience dans le sens qu'elle se perpétue.)
Dis comme ça, ça ne vaut pas grand chose...Tatonga a écrit:Pour moi, c'est l'évidence même. Remarque une évidence justement c'est gratuit3mondes a écrit:Tu affirmes, tu affirmes, mais c'est tout à fait gratuit ce que tu nous chantes là.Tatonga a écrit:Tout bien considéré et au vu de ce que je viens de dire, on peut affirmer qu'il n'y a que cette conscience et que c'est elle qui génère et dirige le reste...
Non seulement tu n'as rien de probant dans le sens d'une conscience cosmique, mais tu l'affirmes de plus éternelle et non content de cela, tu la poses comme une instance dirigeante....
Le théorême de pythagore et le fait que la Terre soit ronde et non plate sont peut-être des affirmations gratuites, infondées ?Tatonga a écrit:Il n'y a pourtant jamais rien d'autre que des affirmations gratuites.3mondes a écrit:Si si, je le nie comme je nie toute affirmation gratuite.Tatonga a écrit:..et là, on retrouve notre Dieu créateur sous le nouveau visage que je lui donne, et celui-là, tu ne peux pas le nier.
C'est cela ! L'on va peut-être te croire !

Oui on comprend très bien que tu parles du Dieu qu'on t'a rentré dans le crâne avant l'âge de raison et dont tu ne parviens pas à te défaire... Donc ne fais pas comme si tu n'y croyais pas.Tatonga a écrit:Une conscience peut se définir de mille et une façon. Chacun peut avoir sa définition. Moi, quand je parle de Conscience universelle, tout le monde comprend facilement ce que je veux dire. Pas besoin de définition3mondes a écrit:PS : sur la conscience, voici un lien qui pourrait t'intéresser :
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3mondes- Messages : 386
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Re: Le fondement.
Je comprends. Dans ce cas il fallait juste dire que c'est une assertion gratuite, sans convoquer le langage.3mondes a écrit:
Pour faire très simple : le langage invalide le solipsisme parce qu'il est possible de montrer par le langage que cette thèse n'existe que dans et par le langage.
Le solipsisme est en effet une thèse métaphysique, autrement dit : elle repose toute entière sur le langage et une certaine utilisation, métaphysique, qui en est faite. Frauduleuse donc.
Or, l'origine du langage ne peut se trouver que dans une communication entre individus.
Donc le langage ne l'invalide pas, car que le solipsisme soit pure pensée ne l'empêche pas d'être possiblement la réalité.
Les thèses et les spéculations sont à prouver, mais il ne faut pas les condamner pour autant, car il arrive qu'elles soient vérifiées par la suiteEt, quand il s'agit d'affirmations invérifliables, l'on ne parle pas d' "hypothèses", l'on parle dans ce cas et ceci de manière bien plus appropriée : de "thèses" ou de "spéculations".
D'accord, on parlera d'émergence, mais l'émergence aussi est émergence à partir de rienLe terme approprié est cette fois celui d'émergence, c'est celui qui est utilisé dans les sciences pour de telles choses. Il a le mérite de dire ce qu'il énonce sans rien laisser présupposer d'invérifiable.
Une émergence n'est pas une création, dans le sens que l'idée de création évoque celle de production à partir de rien, ce qui n'est jamais le cas, et celle d'une intelligence à l'oeuvre, totalement infondée.
Je comprends ce que tu appelle nécessité, elle n'est donc que cohérence, ni substance, ni marière, et ce n'est finalement qu'une idée de ton monde III que tu ne te prives pas de disqualifierNon, la nécessité n'est ni interraction, ni déclic, bien que toute interraction et déclic se produisent nécessairement lorsque leurs conditions sont réunies.
La nécessité est la cohérence qui sous-tend toute chose, elle est la possibilité en soi de ce qui nous apparaît.
Si tu ne le comprends pas, ce ne peut être que du fait d'un blocage psychologique de nature religieuse. Il n'y a pas d'autre raison.
En quoi est-ce circulaire ? Ah oui, je comprends ton objection.En effet, ce que tu dis ensuite n'est pas valable, car tu poses tacitement en préalable que la cohérence observée de l'univers est une conséquence d'une conscience et de là tu en tires ta pseudo preuve, circulaire, que la cohérence observée indiquerait qu'il y aurait une conscience qui l'englobe...
Par conséquent, tu inverses les choses et fais de petits ronds l'ami !
C'esr la nature qui crée la conscience et donne l'intelligence à l'homme et non le contraire. C'est la nature qui instruit l'homme et forme son intelligence. Mais une inteligence créatrice, ça n'existe pas.
Je vois. C'est parce que nous avons vu une nèfle sur une branche, 2 nèfles sur une autre, 3 nèfles sur une autre branche que nous avons appris à compter, et c'est parce que nous avons vu des formes géométriques dans la nature que nous avons appris à faire de la géométrie. Sans la nature, jamais nous n'aurions pu concevoir ces choses-là. Ce que nous appelons notre intelligence est un copié/collé de la nature.- C'est un ordre ou une cohérence qui est une condition nécessaire à une intelligence ou à une conscience, non l'inverse ! Mais nous en avons déjà parlé...
Je te comprends, mais ça reste une simple idée de ton Monde III dont tu te défies tant.Ce n'est pas vrai et tu le sais très bien. N'étant pas un adepte de la métaphysique comme toi, je ne crois pas en la "matière". Fondamentalement parlant : il n'y a que de la cohérence. Or, l'ordre du Réel en soi autrement dit : la "Trame des possibles en soi", "la pure cohérence" ou encore "l'odre de ce qui ne peut pas ne pas être", comme l'on voudra, n'est ni spirituel ni matériel l'ami !
-------> C'est et c'est Tout..
Mes preuves sont la créatien, pardon, l'émergence du monde, de la vie et l'apparition de cet être exceptionnel qu'est l'homme qui ressent, s'émeut, se pense et pense l'univers. Mais tout ça pour toi, c'est des chimères que tu imputes à la nécessité, à la cohérence, au possible, à l'évolutionnisme, aux prodiges de la matière.Je crains que tu parles d'une chimère si tu la vois comme une substance éternelle...
Et petite chose qui me gène : tu parles d'une conscience universelle dont tu n'as apporté aucune preuve.
Je viens de te donner les indices et j'en ajoute un: moi qui suis en train de te parler de cette conscience. Moi qui réfléchis, ris et te parle, je suis un indiceTu aurais des indices d'une conscience qui existe depuis presque 14 milliard d'anées ? ! Depuis le Big Bang de plus ? !
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Es-tu conscient que cela ne veut strictement rien dire ?
Pas gratuites, mais elles portent sur des faits tellement dérisoires, sans importance.Le théorême de pythagore et le fait que la Terre soit ronde et non plate sont peut-être des affirmations gratuites, infondées ?
C'est cela ! L'on va peut-être te croire !![]()
Mais ce Dieu qu'on m'a rentré dans le crâne n'est pas une lubie. S'il n'est pas l'image fidèle du "Dieu réalité en soi", il en est proche.Oui on comprend très bien que tu parles du Dieu qu'on t'a rentré dans le crâne avant l'âge de raison et dont tu ne parviens pas à te défaire... Donc ne fais pas comme si tu n'y croyais pas.
Ce Dieu qu'on m'a mis dans le crâne est aussi réalité phénoménale effet d'une réalité fondamentale. Pourquoi ce ne serait pas ainsi ?[/quote]
Tatonga-
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Re: Le fondement.
Eh bien non justement ! J'explique que le solipsisme ne se pose même pas en pensée, puisqu'il se réduit comme beaucoup de constructions de ce genre à un pur artifice du langage, ce qui peut se montrer facilement.Tatonga a écrit:Je comprends. Dans ce cas il fallait juste dire que c'est une assertion gratuite, sans convoquer le langage.3mondes a écrit:Pour faire très simple : le langage invalide le solipsisme parce qu'il est possible de montrer par le langage que cette thèse n'existe que dans et par le langage.
Le solipsisme est en effet une thèse métaphysique, autrement dit : elle repose toute entière sur le langage et une certaine utilisation, métaphysique, qui en est faite. Frauduleuse donc.
Or, l'origine du langage ne peut se trouver que dans une communication entre individus.
Donc le langage ne l'invalide pas, car que le solipsisme soit pure pensée ne l'empêche pas d'être possiblement la réalité.
Non, tu n'as pas compris.........Tatonga a écrit:Les thèses et les spéculations sont à prouver, mais il ne faut pas les condamner pour autant, car il arrive qu'elles soient vérifiées par la suite3mondes a écrit:Et, quand il s'agit d'affirmations invérifliables, l'on ne parle pas d' "hypothèses", l'on parle dans ce cas et ceci de manière bien plus appropriée : de "thèses" ou de "spéculations".
On ne peut rien faire d'une thèse ou d'une spéculation. Une hypothèse a le mérite d'être réfutable, c'est en cela qu'elle peut faire avancer la connaissance. Une thèse ou une spéculation, n'étant pas vérifiable est nécessairement creuse et objectivement parlant : sans le moindre intérêt.
Non. Rien n'émerge de rien, jamais.Tatonga a écrit:D'accord, on parlera d'émergence, mais l'émergence aussi est émergence à partir de rien3mondes a écrit:Le terme approprié est cette fois celui d'émergence, c'est celui qui est utilisé dans les sciences pour de telles choses. Il a le mérite de dire ce qu'il énonce sans rien laisser présupposer d'invérifiable.
Une émergence n'est pas une création, dans le sens que l'idée de création évoque celle de production à partir de rien, ce qui n'est jamais le cas, et celle d'une intelligence à l'oeuvre, totalement infondée.
'Rien' n'étant pas quelque chose, 'rien' n'existe pas. 'Rien' n'est jamais qu'une négation de quelque chose.
'Rien' n'est qu'une abstraction sans la moindre objectivité.
'Rien' ne pouvant pas être, 'quelquechose' est nécessaiement et qui n'est pas 'rien', étant une POSSIBILITE.
Les bouddhistes disent :
"Rien de ce qui se produit ne vient de rien, ni de lui-même, ni d'autre chose."
Quoi ? !Tatonga a écrit:Je comprends ce que tu appelle nécessité, elle n'est donc que cohérence, ni substance, ni marière, et ce n'est finalement qu'une idée de ton monde III que tu ne te prives pas de disqualifier.3mondes a écrit:Non, la nécessité n'est ni interraction, ni déclic, bien que toute interraction et déclic se produisent nécessairement lorsque leurs conditions sont réunies.
La nécessité est la cohérence qui sous-tend toute chose, elle est la possibilité en soi de ce qui nous apparaît.
Si tu ne le comprends pas, ce ne peut être que du fait d'un blocage psychologique de nature religieuse. Il n'y a pas d'autre raison.
Ce n'est pas une idée, absolument pas, c'est la trame des POSSIBLES EN SOI.
Et où as-tu vu que je disqualifiais mon Monde III ? Mon Monde III est en tant qu'impliqué par mon Monde II, lui-même impliqué par mon Monde I, les 3 formant un tout indissociable.
En effet. Et ce qui n'existe pas c'est une intelligence créatrice de CE QUI NE PEUT PAS NE PAS ÊTRE, autrement dit : de ce qui est POSSIBLE EN SOI.Tatonga a écrit:En quoi est-ce circulaire ? Ah oui, je comprends ton objection.3mondes a écrit:En effet, ce que tu dis ensuite n'est pas valable, car tu poses tacitement en préalable que la cohérence observée de l'univers est une conséquence d'une conscience et de là tu en tires ta pseudo preuve, circulaire, que la cohérence observée indiquerait qu'il y aurait une conscience qui l'englobe...
Par conséquent, tu inverses les choses et fais de petits ronds l'ami !
C'esr la nature qui crée la conscience et donne l'intelligence à l'homme et non le contraire. C'est la nature qui instruit l'homme et forme son intelligence. Mais une inteligence créatrice, ça n'existe pas.
Tu oublies un truc, notre intelligence est une capacité d'une structure physique nommée cerveau.............Tatonga a écrit:Je vois. C'est parce que nous avons vu une nèfle sur une branche, 2 nèfles sur une autre, 3 nèfles sur une autre branche que nous avons appris à compter, et c'est parce que nous avons vu des formes géométriques dans la nature que nous avons appris à faire de la géométrie. Sans la nature, jamais nous n'aurions pu concevoir ces choses-là. Ce que nous appelons notre intelligence est un copié/collé de la nature.3mondes a écrit:- C'est un ordre ou une cohérence qui est une condition nécessaire à une intelligence ou à une conscience, non l'inverse ! Mais nous en avons déjà parlé...
Je ne m'en défie pas, mais je n'inverse pas les ordres d'implication logique.Tatonga a écrit:Je te comprends, mais ça reste une simple idée de ton Monde III dont tu te défies tant.3mondes a écrit:Ce n'est pas vrai et tu le sais très bien. N'étant pas un adepte de la métaphysique comme toi, je ne crois pas en la "matière". Fondamentalement parlant : il n'y a que de la cohérence. Or, l'ordre du Réel en soi autrement dit : la "Trame des possibles en soi", "la pure cohérence" ou encore "l'ordre de ce qui ne peut pas ne pas être", comme l'on voudra, n'est ni spirituel ni matériel l'ami !
-------> C'est et c'est Tout..
Et non ! Je me répète, mais la Trame causale fondamentale (soit le Monde I) n'est pas une idée, mais le réseau des POSSIBLES EN SOI. Rien à voir...
Pourquoi dis-tu que ceci ne serait que chimère pour moi ? Le monde est tout ce qu'il y a de plus réel pour moi ! Même ce qui n'appartient qu'à la pensée est réel de mon point de vue.Tatonga a écrit:Mes preuves sont la créatien, pardon, l'émergence du monde, de la vie et l'apparition de cet être exceptionnel qu'est l'homme qui ressent, s'émeut, se pense et pense l'univers. Mais tout ça pour toi, c'est des chimères que tu imputes à la nécessité, à la cohérence, au possible, à l'évolutionnisme, aux prodiges de la matière.3mondes a écrit:Je crains que tu parles d'une chimère si tu la vois comme une substance éternelle...
Et petite chose qui me gène : tu parles d'une conscience universelle dont tu n'as apporté aucune preuve.
Ce que je disais plus haut être une chimère, c'est la notion de réalité substantielle.
Ferais-tu donc un amalgame entre les concepts de substantialité et de réalité ?

Non ! Tu parles, tu parles, tu parles, mais tu ne donnes pas d'argument valable qui démontrerait ce que tu avances.Tatonga a écrit:Je viens de te donner les indices et j'en ajoute un: moi qui suis en train de te parler de cette conscience. Moi qui réfléchis, ris et te parle, je suis un indice3mondes a écrit:Tu aurais des indices d'une conscience qui existe depuis presque 14 milliard d'anées ? ! Depuis le Big Bang de plus ? !
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Es-tu conscient que cela ne veut strictement rien dire ?
Ce n'est pas parce qu'il existe des êtres intelligents capables de s'émouvoir, qu'un être semblable en serait à l'origine aux origines du monde !
L'homme est un être plein d'imagination, il n'est pas impossible qu'il se soit imaginé Dieu....
Donc tu as tort.Tatonga a écrit:Pas gratuites....3mondes a écrit:Le théorême de pythagore et le fait que la Terre soit ronde et non plate sont peut-être des affirmations gratuites, infondées ?
C'est cela ! L'on va peut-être te croire !![]()

Ce n'est là que ton jugement, sache simplement que je ne le partage pas, car par rapport à quoi ces faits seraient-ils dérisoires ? Es-tu sûr que quand tu les dis dérisoires, tu ne les compares pas en réalité à des choses qui n'appartiennent pas au même registre ?Tatonga a écrit:...mais elles portent sur des faits tellement dérisoires, sans importance.
Tu n'en sais rien s'il est proche, ni s'il y a un sens à parler d'un "Dieu réalité en soi" comme tu dis.Tatonga a écrit:Mais ce Dieu qu'on m'a rentré dans le crâne n'est pas une lubie. S'il n'est pas l'image fidèle du "Dieu réalité en soi", il en est proche.3mondes a écrit:Oui on comprend très bien que tu parles du Dieu qu'on t'a rentré dans le crâne avant l'âge de raison et dont tu ne parviens pas à te défaire... Donc ne fais pas comme si tu n'y croyais pas.
Tu n'exposes là que tes croyances.
Dieu ? Lequel ? Allah ? Il n'y a rien qui permette d'en parler comme quelque chose de crédible.Tatonga a écrit:Ce Dieu qu'on m'a mis dans le crâne est aussi réalité phénoménale effet d'une réalité fondamentale. Pourquoi ce ne serait pas ainsi ?
3mondes- Messages : 386
Date d'inscription : 31/12/2015
Re: Le fondement.
Comment ça, il ne se pose pas en pensée. Pour moi ce n'est pas un mot vide de substance, je me le représente parfaitement en pensée de façon clair et même concrète et il ne manque pas de doctrinaire parmi les philosophes.3mondes a écrit:
Eh bien non justement ! J'explique que le solipsisme ne se pose même pas en pensée, puisqu'il se réduit comme beaucoup de constructions de ce genre à un pur artifice du langage, ce qui peut se montrer facilement.
Cette distinction que tu fais entre hypothèse et thèse est infondée, artificielle. Pour moi, tout est thèse ou hypothèse (au choix), sauf que certaines sont vérifiables scientifiquement et d'autres non, mais elles se valent. La science n'est pas Allah, il faut cesser d'en faire le nombril du monde.Non, tu n'as pas compris.........
On ne peut rien faire d'une thèse ou d'une spéculation. Une hypothèse a le mérite d'être réfutable, c'est en cela qu'elle peut faire avancer la connaissance. Une thèse ou une spéculation, n'étant pas vérifiable est nécessairement creuse et objectivement parlant : sans le moindre intérêt.
Je ne suis pas d'accord quand tu dis que le "rien" n'est que négation de quelque chose.Non. Rien n'émerge de rien, jamais.
'Rien' n'étant pas quelque chose, 'rien' n'existe pas. 'Rien' n'est jamais qu'une négation de quelque chose.
'Rien' n'est qu'une abstraction sans la moindre objectivité.
Je ne suis pas d'accord quand tu dis que le rien ne peut pas exister, c'est une entourloupe langagière. Moi, à la place de cette assertion acrobatique, je préfèrerai dire qu'une chose peut ne pas exister, et c'est plus juste.
Je comprends maintenant ta nécessité. Quand je te demandais de m'expliquer comment le monde était contraint d'exister, tu aurais pu me servir cette phrase....et j'aurais compris.'Rien' ne pouvant pas être, 'quelquechose' est nécessaiement et qui n'est pas 'rien', étant une POSSIBILITE.
Et bien ton raisonnement est archi-faux. Puisque le "rien" n'est rien et ne peut pas être pourquoi tu t'en sert pour construire un raisonnement.
Tu te sers du "rien" comme d'une force qui oblige le monde d'exister, alors que c'est "rien" est rien

Moi je dirais plutôt (et plus justement) qu'une chose (le monde) peut ne pas exister.
Et c'est ta nécessité qui part en fumée

Oui, mais tu t'en défies et t'en méfies. Tu n'accordes pas beaucoup de crédits à ces idées de ce que tu appelles le monde III, tout en en faisant toi-même un usage exclusif. Qu'est-ce que ta pensée, si ce n'est justement ces idées là ?Et où as-tu vu que je disqualifiais mon Monde III ? Mon Monde III est en tant qu'impliqué par mon Monde II, lui-même impliqué par mon Monde I, les 3 formant un tout indissociable.
Là, on est d'accord. Un être, moi par exemple, plânant dans le néant, seul, isolé, malheureux, ne peut avoir aucune idée, ne peut rien concevoir, ne peut avoir aucune intelligence. Sa caboche serait (en l'absence de toute nature) aussi gelée que la Banquise.En effet. Et ce qui n'existe pas c'est une intelligence créatrice de CE QUI NE PEUT PAS NE PAS ÊTRE, autrement dit : de ce qui est POSSIBLE EN SOI.
Je suis bien d'accord et je vais envoyer ça au Pape qu'il a tout mis à l'envers.
Ce que tu ne veux pas entendre, c'est que, en dehors de tout dieu, le fait qu'il y ait de l'intelligence et de l'émotion en l'homme doit être nécessairement lié à quelque chose dans l'univers...que l'on pourrait appeler dieu ou, si tu préfère, conscience universelle.Ce n'est pas parce qu'il existe des êtres intelligents capables de s'émouvoir, qu'un être semblable en serait à l'origine aux origines du monde !
L'homme est un être plein d'imagination, il n'est pas impossible qu'il se soit imaginé Dieu....
Tu dis toi-même que tout est lié et s'implique. Alors ?
[/quote]
Tatonga-
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Re: Le fondement.
"Substance" ??? !! ; "de façon concrète" ??? !! ; "doctrinaire" ??? !! Et tu dis que tu te le représentes clairement ??? !!!Tatonga a écrit:Comment ça, il ne se pose pas en pensée. Pour moi ce n'est pas un mot vide de substance, je me le représente parfaitement en pensée de façon clair et même concrète et il ne manque pas de doctrinaire parmi les philosophes.3mondes a écrit:Eh bien non justement ! J'explique que le solipsisme ne se pose même pas en pensée, puisqu'il se réduit comme beaucoup de constructions de ce genre à un pur artifice du langage, ce qui peut se montrer facilement.
Tu te moques de ton petit monde l'ami !! !
Si tu te le représentes clairement, tu devrais pouvoir l'énoncer clairement, ce qui n'est pas le cas ici...
===> Je t'invite donc à t'y réessayer.

Si comme tu l'affirmes la distinction entre hypothèse et thèse ou spéculation est infondées et artificielle, alors celle qui existe entre science et religion l'est aussi ! Ce qui est évidemment faux : la science et la religion faisant très mauvais ménage comme on ne le sait que trop bien.Tatonga a écrit:Cette distinction que tu fais entre hypothèse et thèse est infondée, artificielle. Pour moi, tout est thèse ou hypothèse (au choix), sauf que certaines sont vérifiables scientifiquement et d'autres non, mais elles se valent. La science n'est pas Allah, il faut cesser d'en faire le nombril du monde.3mondes a écrit:Non, tu n'as pas compris.........
On ne peut rien faire d'une thèse ou d'une spéculation. Une hypothèse a le mérite d'être réfutable, c'est en cela qu'elle peut faire avancer la connaissance. Une thèse ou une spéculation, n'étant pas vérifiable est nécessairement creuse et objectivement parlant : sans le moindre intérêt.
Or, le fondement de la nuance que j'invite à faire, c'est ce qui distingue une science d'une religion, une science d'une métaphysique et ou une science d'une simple superstition.
En effet, en science, une hypothèse est par principe conçue de façon a présenter un critère de réfutabilité.
Une thèse ou une spéculation n'étant pas vérifiable à la base, est donc nécessairement creuse et objectivement parlant : sans le moindre intérêt.
Et la science n'a pas pour vocation de perdre son temps à rechercher si des délires en tout genre sont fondés ou non.
C'est à la personne (ou au groupe) qui énonce une affirmation dans l'ordre du positif qu'il revient de prouver cette chose, et non à celle (ou celui) qui la réfute ou l'ignore. (Je dis bien dans l'ordre du positif car il est évidemment impossible de prouver - que ce soit en droit ou en méthodologie - que quelque chose n'existe pas, ou n'a pas été accomplie.)
Tu as un don artistique pour inverser les situations.. Il me semble que c'est plutôt toi l'acrobate qui fait des entourloupes langagières et c'est toi le sophiste cher ami !Tatonga a écrit:Je ne suis pas d'accord quand tu dis que le "rien" n'est que négation de quelque chose.3mondes a écrit:Non. Rien n'émerge de rien, jamais.
'Rien' n'étant pas quelque chose, 'rien' n'existe pas. 'Rien' n'est jamais qu'une négation de quelque chose.
'Rien' n'est qu'une abstraction sans la moindre objectivité.
Je ne suis pas d'accord quand tu dis que le rien ne peut pas exister, c'est une entourloupe langagière. Moi, à la place de cette assertion acrobatique, je préfèrerai dire qu'une chose peut ne pas exister, et c'est plus juste.
- Tu ne serais donc pas d'accord avec le fait que le "rien" n'est jamais que la négation de quelque chose. Tiens donc ! Est-ce bien dire que selon toi : rien serait quelque chose ? C'est trop drôle !! !
- Tu ne serais pas d'accord non plus avec le fait que "rien" n'existe pas.... Mais comment existerait-il alors ? Peux-tu nous l'expliquer ? Sans acrobatie ?
- Enfin, tu préfères dire qu' "une chose peut ne pas exister" et que ce serait plus juste dit comme ça.... Mais quel est le rapport avec ce dont nous parlons ?
Examinons ce dernier point :
Une chose peut elle ne pas exister ?
Ce qui peut ne pas exister ce n'est pas la chose, mais l'existence en soi de la chose attendue telle que représentée.
Affirmer ce que tu dis, soit qu'une chose peut ne pas exister, n'est donc possible que lorsqu'il y a confusion à la base entre la chose en soi et sa représentation, autrement dit : entre des réalités du Monde I et des réalités du monde II.
Mais attention ! Je ne dis pas ici que la chose attendue telle que représentée n'existe pas ! J'affirme le contraire ! Et ne pense surtout pas qu'affimant qu'elle existe, - je dis en effet qu'elle existe mentalement comme une réalité d'ordre II, - qu'elle puisse ne pas exister ! En effet, lorsque nous nous la représentons comme pouvant être ou ne pas être objectivement parlant, c'est-à-dire dans les faits, puisque ce n'est là qu'une supposition, cette représentation en tant que telle s'impose à nous de telle manière qu'au moment où elle se présente à la conscience (je préfère dire qu'elle apparaît), nous ne pouvons pas nous représenter ou attendre autre chose. Autrement dit : même une représentation et attente de ce genre ne peut pas ne pas être, au moment où elle se présente à nous.
Par conséquent, lorsque nous envisageons qu'une chose peut ne pas être, nous envisageons en réalité que ce que nous avons à l'esprit, même si nous l'avons sous les yeux, pourrait ne pas être en théorie, soit par un jeu de langage, théorie qui s'avère donc nécessairement fausse quand on réfléchit, et cela quelque soit la façon dont on prend le problème, parce que ce dernier est en réalité mal formulé, tout simplement.
[ Avant de réagir, fais un effort de compréhension. STP. ]
Où as-tu vu que je me sers du "rien" pour construire mon raisonnement ? "Rien" n'existe pas je te le répète !Tatonga a écrit:Je comprends maintenant ta nécessité. Quand je te demandais de m'expliquer comment le monde était contraint d'exister, tu aurais pu me servir cette phrase....et j'aurais compris.3mondes a écrit:'Rien' ne pouvant pas être, 'quelquechose' est nécessaiement et qui n'est pas 'rien', étant une POSSIBILITE.
Et bien ton raisonnement est archi-faux. Puisque le "rien" n'est rien et ne peut pas être pourquoi tu t'en sert pour construire un raisonnement.
Tu lis très mal l'ami !
Mais tu tentes vraiment de me faire dire n'importe quoi... Cela en devient ridicule ! Je ne ris pas.Tatonga a écrit:Tu te sers du "rien" comme d'une force qui oblige le monde d'exister, alors que c'est "rien" est rien
Le monde n'est pas "rien" et la Trame causale fondamentale n'est pas "rien" non plus. Elle n'est en rien substantielle, mais elle n'est pas "rien".
Démonstration :
- Ce que l'on appelle "Rien" est impossible en soi. => Un possible en soi n'est pas "rien".
- La Trame causale fondamentale est la cohérence des possibles en soi
- 1. + 2. => La Trame causale fondamentale n'est pas "rien".
J'en reviens donc à te le demander :
Ferais-tu un amalgame entre les concepts de substantialité et de réalité ??? Shocked
J'ai déjà répondu plus haut...Tatonga a écrit:Moi je dirais plutôt (et plus justement) qu'une chose (le monde) peut ne pas exister.
Et c'est ta nécessité qui part en fumée![]()
Non tu tu méprends ! Mais attention le Monde III est certes celui des vérités formelles, mais également celui des erreurs formelles ! Car l'erreur et l'incohérence se formalisent tout aussi bien. Exemple : "(A et non A) : toujours Faux" implique qu'une proposition ou un raisonnement faux noté "F" peut s'écrire : "non F". "(A et non A) : toujours Faux" peut donc s'écrire : "non (A et non A)", ce devient vrai et signifie que "(A et non A)" est formellement faux, c'est-à-dire : "(A et non A) : F".Tatonga a écrit:Oui, mais tu t'en défies et t'en méfies. Tu n'accordes pas beaucoup de crédits à ces idées de ce que tu appelles le monde III, tout en en faisant toi-même un usage exclusif. Qu'est-ce que ta pensée, si ce n'est justement ces idées là ?3mondes a écrit:Et où as-tu vu que je disqualifiais mon Monde III ? Mon Monde III est en tant qu'impliqué par mon Monde II, lui-même impliqué par mon Monde I, les 3 formant un tout indissociable.
Si je me méfie des réalités conceptuelles, c'est que beaucoup d'entre elles sont inconsistantes.
Mais il y a un autre problème que pose le langage qui n'est pas directement lié au formalisme du monde III (bien que langagier), ce sont les phrases et mots creux, ainsi que les significations qui ne sont que d'usages. C'est de cela que je me méfie et que je me défie comme de la peste, autrement dit : c'est plus du langage en général que du Monde III.
Alors, ce que tu dis là est faux, faux et faux !Tatonga a écrit:Ce que tu ne veux pas entendre, c'est que, en dehors de tout dieu, le fait qu'il y ait de l'intelligence et de l'émotion en l'homme doit être nécessairement lié à quelque chose dans l'univers...que l'on pourrait appeler dieu ou, si tu préfère, conscience universelle.3mondes a écrit:Ce n'est pas parce qu'il existe des êtres intelligents capables de s'émouvoir, qu'un être semblable en serait à l'origine aux origines du monde !
L'homme est un être plein d'imagination, il n'est pas impossible qu'il se soit imaginé Dieu....
Tu dis toi-même que tout est lié et s'implique. Alors ?
- C'est premièrement faux, car j'entends très bien qu'en dehors de tout dieu, le fait qu'il y ait de l'intelligence et de l'émotion en l'homme doit être nécessairement lié à quelque chose dans l'univers.
- C'est deuxièmement faux, car non ! Absolument pas ! L'on a aucune raison de l'appeler "dieu" ou "conscience universelle", ni d'ailleurs de supposer l'existence en soi de telles choses...
- Et c'est enfin et troisièment faux, car ce que tu me dis là est tout-à-fait contradictoire. En effet, tu signifies (sans doute sans t'en être aperçu) que "ce qui est en dehors de tout dieu peut être appelé dieu"...

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