Le fondement.

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Re: Le fondement.

Message par Tatonga le Dim 1 Mai - 12:25

3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:Quand tu auras montré qu'il y a nécessité que le monde apparaisse, alors là je te donnerais entièrement raison.
Il n'y a pas à le montrer, puisqu'il apparaît ! C'est ça que tu ne comprends pas.
Possible que je ne comprenne pas, peut-être n'ai-je pas encore compris ce que tu appelles nécessité.
Mais pour moi, si le monde apparait, c'est qu'il est possible, sur ce point je suis d'accord avec toi.
Mais rien ne prouve qu'il aurait pu ne pas apparaitre ou être différent...
Oui comme rien non plus ne prouverait le contraire. C'est donc bien pourquoi je t'indique que le problème ne se situe pas là.
Relis maintenant ce que je viens de souligner en gras.
Tu reconnais bien ENFIN que le monde n'est pas nécessaire, mais contingent. Ce bien ce qque je disais ta nécessité n'est pas nécessité

Tatonga a écrit:....donc il n'y a pas nécessité.
Bien non ! Tu ne peux pas le prononcer en certitude !
Bravo ! Là encore, tu reconnais que ce que tu appelles nécessité n'est pas nécessité.
Dois-je te rappeler la définition de la nécessité ?
Ce qui est nécessaire doit être. Si quelque chose est nécessaire, il lui est impossible de ne pas être. Ce qu’on dit nécessaire est. Il ne peut pas ne pas être. Il et ne peut pas être autrement. Si une chose peut ne pas être, elle n’est pas nécessaire. Si une chose est, mais aurait pû être  autrement, elle n’est pas nécessaire.
Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Je pense que tu focalises sur ce concept de 'Nécessité' dont je parle, en oubliant qu'il est lié à celui de 'possibilité en soi', donc à celui de 'cohérence intrinsèque'.  
En d'autres termes :
Un possible en soi ne diffère en rien d'une cohérence intrinsèque, soit d'une structure réelle, autrement dit : d'un Être en soi nécessaire.
Je vois ce que tu veux dire. Mais rien ne dit que le monde ne puisse pas être différent, c'est à dire rien ne dit qu'il ne puisse pas y avoir un autre possible intrinsèquement cohérent, c'est à dire un être en soi nécessaire, même 10 ou 20. Donc ce que tu appelles nécessité n'en est pas une.
C'est juste acte de foi qui consiste à dire que le possible en soi-nécessaire en soi-intrinsèquement cohérent de ce monde est l'unique possible.
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Re: Le fondement.

Message par 3mondes le Dim 1 Mai - 13:52

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:
Possible que je ne comprenne pas, peut-être n'ai-je pas encore compris ce que tu appelles nécessité.
Mais pour moi, si le monde apparait, c'est qu'il est possible, sur ce point je suis d'accord avec toi.
Mais rien ne prouve qu'il aurait pu ne pas apparaitre ou être différent...
Oui comme rien non plus ne prouverait le contraire. C'est donc bien pourquoi je t'indique que le problème ne se situe pas là.
Relis maintenant ce que je viens de souligner en gras.
Tu reconnais bien ENFIN que le monde n'est pas nécessaire, mais contingent. Ce bien ce qque je disais ta nécessité n'est pas nécessité
Tu extrapoles mes propos à l'extrême l'ami ! Le monde n'est pas contingent. Ce que j'appelle "Nécessité" c'est comme je l'ai défini : "Ce qui ne peut pas ne pas être (implicitement : en soi)".
La preuve n'est donc pas dans les faits, comment pourrait-elle l'être ? C'est ce que je signifiais plus haut, elle se situe à un niveau d'analyse dialectique.
En effet, comme dans le raisonnement mis en gros et noir :
Un possible en soi ne diffère en rien d'une cohérence intrinsèque, soit d'une structure réelle, autrement dit : d'un Être en soi nécessaire.[/quote]
Ah, oui, bien sûr, tout cela résulte d'un raisonnement qui fait du sur place:
On sait qu'il y a un être en soi. S'il y en a, c'est qu'il est possible et nécessaire. Sinon, il n'y en aurait pas eu. Car seul le possible et le nécessaire peut être (en soi) nécessairement. J'adore ce genre de raisonnement.
Il est pour ainsi dire la preuve de lui-même par lui-même.
Confirme-moi, STP, que c'est bien ça.

Quand je dis que tu ne peux pas prononcer en certitude qu'il n'y a pas de nécessité, cela n'implique pas que l'on ne peut pas prononcer en certitude qu'il y a de la nécessité et que le monde soit contingent.
Oh, si !
Parce qu'en me disant que je ne peux pas être sûr qu'il n'y a pas de nécessité, tu exprime toi-même le doute que le monde soit nécessaire. En me disant ce que tu m'as dit, tu exprime le doute, tu admets la possibilité qu'il n'y ait pas de nécessité.
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Message par Tatonga le Dim 1 Mai - 23:54

3mondes, je viens de te répondre, mais j'ai fais une fausse manoeuvre, de sorte que je te fais dire à toi la réponse que moi je te donne
Tu peux donc lire ma réponse en bleu dans le texte ci-dessus
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Re: Le fondement.

Message par 3mondes le Lun 2 Mai - 7:32

Aille aille aille !
Je te remets mon texte car il manque des bouts (tu pourras déplacer ton post réponse à la suite) :

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:
Possible que je ne comprenne pas, peut-être n'ai-je pas encore compris ce que tu appelles nécessité.
Mais pour moi, si le monde apparait, c'est qu'il est possible, sur ce point je suis d'accord avec toi.
Mais rien ne prouve qu'il aurait pu ne pas apparaitre ou être différent...
Oui comme rien non plus ne prouverait le contraire. C'est donc bien pourquoi je t'indique que le problème ne se situe pas là.
Relis maintenant ce que je viens de souligner en gras.
Tu reconnais bien ENFIN que le monde n'est pas nécessaire, mais contingent. Ce bien ce qque je disais ta nécessité n'est pas nécessité
Tu extrapoles mes propos à l'extrême l'ami ! Le monde n'est pas contingent. Ce que j'appelle "Nécessité" c'est comme je l'ai défini : "Ce qui ne peut pas ne pas être (implicitement : en soi)".

La preuve n'est donc pas dans les faits, comment pourrait-elle l'être ? C'est ce que je signifiais plus haut, elle se situe à un niveau d'analyse dialectique.

En effet, comme dans le raisonnement mis en gros et noir :

Un possible en soi ne diffère en rien d'une cohérence intrinsèque, soit d'une structure réelle, autrement dit : d'un Être en soi nécessaire.

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:....donc il n'y a pas nécessité.
Bien non ! Tu ne peux pas le prononcer en certitude !
Bravo ! Là encore, tu reconnais que ce que tu appelles nécessité n'est pas nécessité.
Dois-je te rappeler la définition de la nécessité ?
Bien non ! Tu extrapoles encore..

Ce que je dis ici et reconnais, c'est ce que je dis et uniquement ce que je dis. Donc à toi de bien me lire.

Quand je dis que tu ne peux pas prononcer en certitude qu'il n'y a pas de nécessité, cela n'implique pas que l'on ne peut pas prononcer en certitude qu'il y a de la nécessité et que le monde soit contingent.

Tatonga a écrit:Ce qui est nécessaire doit être. Si quelque chose est nécessaire, il lui est impossible de ne pas être. Ce qu’on dit nécessaire est. Il ne peut pas ne pas être. Il et ne peut pas être autrement. Si une chose peut ne pas être, elle n’est pas nécessaire. Si une chose est, mais aurait pû être  autrement, elle n’est pas nécessaire.
Oui c'est bien ce que je dis aussi. Je modifierais simplement ta première phrase : je dirais à la place : "ce qui est nécessaire est en soi".

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Je pense que tu focalises sur ce concept de 'Nécessité' dont je parle, en oubliant qu'il est lié à celui de 'possibilité en soi', donc à celui de 'cohérence intrinsèque'.  
En d'autres termes :
Un possible en soi ne diffère en rien d'une cohérence intrinsèque, soit d'une structure réelle, autrement dit : d'un Être en soi nécessaire.
Je vois ce que tu veux dire. Mais rien ne dit que le monde ne puisse pas être différent, c'est à dire rien ne dit qu'il ne puisse pas y avoir un autre possible intrinsèquement cohérent, c'est à dire un être en soi nécessaire, même 10 ou 20. Donc ce que tu appelles nécessité n'en est pas une.
Sauf si tous ces possibles en soi coexistent en une même trame structurelle unique, ce qui est forcément le cas, car ce qui est possible en soi est possible en soi.

Tatonga a écrit:C'est juste acte de foi qui consiste à dire que le possible en soi-nécessaire en soi-intrinsèquement cohérent de ce monde est l'unique possible.
Ce n'est pas un acte de foi, c'est une vérité logique : il est l'unique possible en soi pour ce qui, de notre point de vue, est vu et représenté comme notre monde. Mais évidemment, comme je le disais aussi, ce qui nous apparaît n'est évidemment pas toute la structure en soi, mais qu'une infinitésimale facette seulement.

=> Notre monde n'est en soi, qu'une portion infime du Réel en soi.
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Re: Le fondement.

Message par Tatonga le Lun 2 Mai - 12:05

3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:
Possible que je ne comprenne pas, peut-être n'ai-je pas encore compris ce que tu appelles nécessité.
Mais pour moi, si le monde apparait, c'est qu'il est possible, sur ce point je suis d'accord avec toi.
Mais rien ne prouve qu'il aurait pu ne pas apparaitre ou être différent...
Oui comme rien non plus ne prouverait le contraire. C'est donc bien pourquoi je t'indique que le problème ne se situe pas là.
Relis maintenant ce que je viens de souligner en gras.
Tu reconnais bien ENFIN que le monde n'est pas nécessaire, mais contingent. Ce bien ce qque je disais ta nécessité n'est pas nécessité
Tu extrapoles mes propos à l'extrême l'ami ! Le monde n'est pas contingent. Ce que j'appelle "Nécessité" c'est comme je l'ai défini : "Ce qui ne peut pas ne pas être (implicitement : en soi)".
La preuve n'est donc pas dans les faits, comment pourrait-elle l'être ? C'est ce que je signifiais plus haut, elle se situe à un niveau d'analyse dialectique.
En effet, comme dans le raisonnement mis en gros et noir :
Un possible en soi ne diffère en rien d'une cohérence intrinsèque, soit d'une structure réelle, autrement dit : d'un Être en soi nécessaire.
Ah, oui, bien sûr, tout cela résulte d'un raisonnement qui fait du sur place:
On sait qu'il y a un être en soi. S'il y en a, c'est qu'il est possible et nécessaire. Sinon, il n'y en aurait pas eu. Car seul le possible et le nécessaire peut être (en soi) nécessairement. J'adore ce genre de raisonnement.
Il est pour ainsi dire la preuve de lui-même par lui-même.
Confirme-moi, STP, que c'est bien ça.

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:....donc il n'y a pas nécessité.
Bien non ! Tu ne peux pas le prononcer en certitude !
Bravo ! Là encore, tu reconnais que ce que tu appelles nécessité n'est pas nécessité.
Dois-je te rappeler la définition de la nécessité ?
Bien non ! Tu extrapoles encore..
Ce que je dis ici et reconnais, c'est ce que je dis et uniquement ce que je dis. Donc à toi de bien me lire.
Quand je dis que tu ne peux pas prononcer en certitude qu'il n'y a pas de nécessité, cela n'implique pas que l'on ne peut pas prononcer en certitude qu'il y a de la nécessité et que le monde soit contingent.
Oh, si !
Parce qu'en me disant que je ne peux pas être sûr qu'il n'y a pas de nécessité, tu exprime toi-même le doute que le monde soit nécessaire. En me disant ce que tu m'as dit, tu exprime le doute, tu admets la possibilité qu'il n'y ait pas de nécessité.
Mais bon, passons, tu as peut-être mal parlé, ta langue a fourché.
Je comprends maintenant à quoi est censé mener ce raisonnement à partir du "possible en soi": montrer que le monde peut se passer de Dieu, qu'il n'en a pas besoin pour être.
Evidemment un tel raisonnement n'exclut pas que Dieu puisse exister en parallèle. Mon comme le monde se suffit à lui-même, il n'y a plus de raison et il n'est plus nécessaire de faire intervenir un Dieu et c'est là que tu fait jouer le rasoir d'ockham

[/quote]
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Re: Le fondement.

Message par 3mondes le Lun 2 Mai - 22:44

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:La preuve n'est donc pas dans les faits, comment pourrait-elle l'être ? C'est ce que je signifiais plus haut, elle se situe à un niveau d'analyse dialectique.
En effet, comme dans le raisonnement mis en gros et noir :
Un possible en soi ne diffère en rien d'une cohérence intrinsèque, soit d'une structure réelle, autrement dit : d'un Être en soi nécessaire.
Ah, oui, bien sûr, tout cela résulte d'un raisonnement qui fait du sur place:
On sait qu'il y a un être en soi. S'il y en a, c'est qu'il est possible et nécessaire. Sinon, il n'y en aurait pas eu. Car seul le possible et le nécessaire peut être (en soi) nécessairement. J'adore ce genre de raisonnement.
Il est pour ainsi dire la preuve de lui-même par lui-même.
Confirme-moi, STP, que c'est bien ça.
Non ce n'est pas ça, tu n'as rien compris l'ami...

Je vais t'expliquer le principe :

L'on sait qu'il y a un possible en soi puisque qu'il y a de l'apparaître.
Ce n'est pas hypothétique, c'est certain.
De là à conclure qu'il est nécessaire et donc que l'univers qui en découle est nécessaire, va de soi.

La preuve n'est pas dans les faits, mais elle passe par eux.

Le raisonnement donné plus haut en gros caractères noirs est un raisonnement d'équivalence (de nature dialectique) visant à mettre en évidence des concepts liés. C'est un raisonnement formel qui permet de s'assurer du fait que du moment qu'il y a de l'apparaître (le fait objectif et subjectif), cet apparaître ne peut pas ne pas être (c'est là une vérité conceptuelle, mais également - ce qui est rare -  une vérité objective portant sur le Réel en soi lui-même).

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Bien non ! Tu extrapoles encore..
Ce que je dis ici et reconnais, c'est ce que je dis et uniquement ce que je dis. Donc à toi de bien me lire.
Quand je dis que tu ne peux pas prononcer en certitude qu'il n'y a pas de nécessité, cela n'implique pas que l'on ne peut pas prononcer en certitude qu'il y a de la nécessité et que le monde soit contingent.
Oh, si !
Parce qu'en me disant que je ne peux pas être sûr qu'il n'y a pas de nécessité, tu exprime toi-même le doute que le monde soit nécessaire. En me disant ce que tu m'as dit, tu exprime le doute, tu admets la possibilité qu'il n'y ait pas de nécessité.
Absolument pas !

Et le truc, vois-tu, c'est que ce n'est pas ce que j'ai dit l'ami ! Tu reformules mal !

Voici ce que tu me fais dire (et que je ne dis pas...) :

"Le fait que tu ne puisses pas être certain qu'il n'y a pas de nécessité, n'implique pas que l'on ne puisse pas être certain qu'il y a de la nécessité."

Donc effectivement, si tu comprends cela dans ce que je dis, c'est de la forme :

non (non C(non N)) => (non C(N))

Or, en examinant de plus près :

        non (non C(non N) => non C(N))
<=> non (non (non C(non N)) ou non C(N))
<=> non C(non N) et C(N))

et comme :

non C(non N) <=> non C(N)

alors:

        non C(non N) et C(N)
<=> non C(N) et C(N)

Par conséquent :     non C(N) et C(N)     est évidemment contradictoire, ce qui implique que cette proposition est fausse !

MAIS, est-ce bien ceci que je disais ? Autrement formulé, ma proposition était-elle bien de la forme que tu dis, soit de la forme :     non (non C(non N)) => (non C(N))    ?

Je réponds que c'est bien sur que non l'ami !

Voilà ce que je disais :

"Le fait que tu - [autrement dit : toi Tatonga] - ne peux pas prononcer en certitude - [autrement dit : démontrer] - qu'il n'y a pas de nécessité n'implique pas : [1°)] que l'on - [autrement dit : quelqu'un d'autre] - ne puisse pas prononcer en certitude - [autrement dit : démontrer] - qu'il y a de la nécessité, et [ou mieux dit : "ni"] [2°)] que le monde soit contingent."

Soit, plus clairement :

"Le fait que Tatonga ne peut pas démontrer qu'il n'y a pas de nécessité n'implique pas :
- 1°) qu'il soit impossible de démontrer qu'il y a de la nécessité
           ni
- 2°) que le monde soit contingent."


C'est plus clair maintenant ?

Wink

Tatonga a écrit:Mais bon, passons, tu as peut-être mal parlé, ta langue a fourché.
C'était bien essayé l'ami ! Tu as failli m'avoir ! J'ai vraiment failli croire un instant que j'avais dit ce que tu as tenté de me faire croire que j'ai dit....         lol   lol       lol

Tatonga a écrit:Je comprends maintenant à quoi est censé mener ce raisonnement à partir du "possible en soi": montrer que le monde peut se passer de Dieu, qu'il n'en a pas besoin pour être.
Evidemment un tel raisonnement n'exclut pas que Dieu puisse exister en parallèle. Mon comme le monde se suffit à lui-même, il n'y a plus de raison et il n'est plus nécessaire de faire intervenir un Dieu et c'est là que tu fait jouer le rasoir d'ockham
Je fais ce qui s'impose à la raison...

Et je ne suis pas d'accord avec toi sur le fait que Dieu pourrait exister en parallèle au Réel en soi, si c'est bien ce que tu dis... C'est pur non-sens...

- S'il existe un Dieu, ce en quoi je ne crois pas, mais que je ne nie pas, alors il est nécessairement comme nous, structuré dans la Trame fondamentale.
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Re: Le fondement.

Message par Tatonga le Mar 3 Mai - 8:12

3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:La preuve n'est donc pas dans les faits, comment pourrait-elle l'être ? C'est ce que je signifiais plus haut, elle se situe à un niveau d'analyse dialectique.
En effet, comme dans le raisonnement mis en gros et noir :
Un possible en soi ne diffère en rien d'une cohérence intrinsèque, soit d'une structure réelle, autrement dit : d'un Être en soi nécessaire.
Ah, oui, bien sûr, tout cela résulte d'un raisonnement qui fait du sur place:
On sait qu'il y a un être en soi. S'il y en a, c'est qu'il est possible et nécessaire. Sinon, il n'y en aurait pas eu. Car seul le possible et le nécessaire peut être (en soi) nécessairement. J'adore ce genre de raisonnement.
Il est pour ainsi dire la preuve de lui-même par lui-même.
Confirme-moi, STP, que c'est bien ça.
Non ce n'est pas ça, tu n'as rien compris l'ami...

Je vais t'expliquer le principe :

L'on sait qu'il y a un possible en soi puisque qu'il y a de l'apparaître.
Ce n'est pas hypothétique, c'est certain.
De là à conclure qu'il est nécessaire et donc que l'univers qui en découle est nécessaire, va de soi.

La preuve n'est pas dans les faits, mais elle passe par eux.

Le raisonnement donné plus haut en gros caractères noirs est un raisonnement d'équivalence (de nature dialectique) visant à mettre en évidence des concepts liés. C'est un raisonnement formel qui permet de s'assurer du fait que du moment qu'il y a de l'apparaître (le fait objectif et subjectif), cet apparaître ne peut pas ne pas être (c'est là une vérité conceptuelle, mais également - ce qui est rare -  une vérité objective portant sur le Réel en soi lui-même).
Pourquoi dis-tu que je n'ai rien compris
J'ai dit ce que tu viens d'expliquer. J'ai très bien compris ton raisonnement ( qui n'est pas seulement le tien, je suppose) et je l'ai bien traduit.

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Bien non ! Tu extrapoles encore..
Ce que je dis ici et reconnais, c'est ce que je dis et uniquement ce que je dis. Donc à toi de bien me lire.
Quand je dis que tu ne peux pas prononcer en certitude qu'il n'y a pas de nécessité, cela n'implique pas que l'on ne peut pas prononcer en certitude qu'il y a de la nécessité et que le monde soit contingent.
Oh, si !
Parce qu'en me disant que je ne peux pas être sûr qu'il n'y a pas de nécessité, tu exprime toi-même le doute que le monde soit nécessaire. En me disant ce que tu m'as dit, tu exprime le doute, tu admets la possibilité qu'il n'y ait pas de nécessité.
Absolument pas !

Et le truc, vois-tu, c'est que ce n'est pas ce que j'ai dit l'ami ! Tu reformules mal !

Voici ce que tu me fais dire (et que je ne dis pas...) :

"Le fait que tu ne puisses pas être certain qu'il n'y a pas de nécessité, n'implique pas que l'on ne puisse pas être certain qu'il y a de la nécessité."

Donc effectivement, si tu comprends cela dans ce que je dis, c'est de la forme :

non (non C(non N)) => (non C(N))

Or, en examinant de plus près :

        non (non C(non N) => non C(N))
<=> non (non (non C(non N)) ou non C(N))
<=> non C(non N) et C(N))

et comme :

non C(non N) <=> non C(N)

alors:

        non C(non N) et C(N)
<=> non C(N) et C(N)

Par conséquent :     non C(N) et C(N)     est évidemment contradictoire, ce qui implique que cette proposition est fausse !

MAIS, est-ce bien ceci que je disais ? Autrement formulé, ma proposition était-elle bien de la forme que tu dis, soit de la forme :     non (non C(non N)) => (non C(N))    ?

Je réponds que c'est bien sur que non l'ami !

Voilà ce que je disais :

"Le fait que tu - [autrement dit : toi Tatonga] - ne peux pas prononcer en certitude - [autrement dit : démontrer] - qu'il n'y a pas de nécessité n'implique pas : [1°)] que l'on - [autrement dit : quelqu'un d'autre] - ne puisse pas prononcer en certitude - [autrement dit : démontrer] - qu'il y a de la nécessité, et [ou mieux dit : "ni"] [2°)] que le monde soit contingent."

Soit, plus clairement :

"Le fait que Tatonga ne peut pas démontrer qu'il n'y a pas de nécessité n'implique pas :
- 1°) qu'il soit impossible de démontrer qu'il y a de la nécessité
           ni
- 2°) que le monde soit contingent."


C'est plus clair maintenant ?


Wink
Oui, mais ta phrase à laquelle j'avais réagi n'avait pas ce sens là que j'ai mis en gras tout à fait à la fin et, telle que formulée, ne pouvait pas avoir ce sens.

Tatonga a écrit:Mais bon, passons, tu as peut-être mal parlé, ta langue a fourché.
C'était bien essayé l'ami ! Tu as failli m'avoir ! J'ai vraiment failli croire un instant que j'avais dit ce que tu as tenté de me faire croire que j'ai dit....         lol   lol       lol

Tatonga a écrit:Je comprends maintenant à quoi est censé mener ce raisonnement à partir du "possible en soi": montrer que le monde peut se passer de Dieu, qu'il n'en a pas besoin pour être.
Evidemment un tel raisonnement n'exclut pas que Dieu puisse exister en parallèle. Mon comme le monde se suffit à lui-même, il n'y a plus de raison et il n'est plus nécessaire de faire intervenir un Dieu et c'est là que tu fait jouer le rasoir d'ockham
Je fais ce qui s'impose à la raison...

Et je ne suis pas d'accord avec toi sur le fait que Dieu pourrait exister en parallèle au Réel en soi, si c'est bien ce que tu dis... C'est pur non-sens...

- S'il existe un Dieu, ce en quoi je ne crois pas, mais que je ne nie pas, alors il est nécessairement comme nous, structuré dans la Trame fondamentale.
[/quote]
Je réponds à ce que je viens de mettre en gras. C'est effectivement ce que je dis.
Dieu se trouverait effectivement structuré dans la trame fondamentale comme tu dis, c'est évident si tu l'enfermes dans ton système et le postulat sur lequel il repose. Ta trame est supposée être l'univers et Dieu hors de l'univers, je ne vois pas alors comment il aurait les pieds pris dans les filets de ta trame.
Tout ton système revient finalement à affirmer que le monde est là par lui même, de lui-même et par soi-même. Mais au lieu de le dire tout simplement, tu développes un long raisonnement à multiples articulations.
Pour ma part, je continue de croire que le monde aurait pu ne pas être, ni apparaitre et dans ce cas on ne l'aurait pas perçu. Et ne percevant rien, personne n'aurait pu remonter pour prouver sa nécessité, puisque c'est sur sa manifestation que repose tout ton raisonnement.
Mais bon, tu peux toujours nous démontrer pourquoi un Dieu se trouverait nécessairement pris dans les mailles de ce que tu appelle la trame fondamentale.
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Re: Le fondement.

Message par 3mondes le Mar 3 Mai - 19:18

Tatonga a écrit:Pourquoi dis-tu que je n'ai rien compris
J'ai dit ce que tu viens d'expliquer. J'ai très bien compris ton raisonnement ( qui n'est pas seulement le tien, je suppose) et je l'ai bien traduit.
Bien non pas trop non ! Puisque tu disais :
Tatonga a écrit:Ah, oui, bien sûr, tout cela résulte d'un raisonnement qui fait du sur place -----> Je ne sais pas ce que signifie cette expression...
On sait qu'il y a un être en soi. S'il y en a Ce n'est pas "si", c'est certain. ------> C'est sans doute cela qui fait que tu butes. , c'est qu'il est possible et nécessaire. Sinon, il n'y en aurait pas eu. Car seul le possible et le nécessaire peut être (en soi) nécessairement. J'adore ce genre de raisonnement.
Il est pour ainsi dire la preuve de lui-même par lui-même ------> C'est surtout par cette affirmation que je vois que tu ne l'as pas saisi..
Confirme-moi, STP, que c'est bien ça.
Or j'ai confirmé que ce n'était pas EXACTEMENT ça l'ami.

[ J'ai annoté en bleu dans ton texte. ]

Tatonga a écrit:Oui, mais ta phrase à laquelle j'avais réagi n'avait pas ce sens là que j'ai mis en gras tout à fait à la fin et, telle que formulée, ne pouvait pas avoir ce sens.
La phrase que j'ai écrite à laquelle tu réfères était celle-ci :

    "Quand je dis que tu ne peux pas prononcer en certitude qu'il n'y a pas de nécessité, cela n'implique pas que l'on ne peut pas prononcer en certitude qu'il y a de la nécessité et que le monde soit contingent."

Et tu me soutiens à présent qu'elle ne pouvait pas avoir le sens de mon explicitation donnée plus loin de cette même phrase ? !
-------------> Qui était :

    "Le fait que tu - [autrement dit : toi Tatonga] - ne peux pas prononcer en certitude - [autrement dit : démontrer] - qu'il n'y a pas de nécessité n'implique pas : [1°)] que l'on - [autrement dit : quelqu'un d'autre] - ne puisse pas prononcer en certitude - [autrement dit : démontrer] - qu'il y a de la nécessité, et [ou mieux dit : "ni"] [2°)] que le monde soit contingent."

Soit, plus lisiblement :


    "Le fait que Tatonga ne peut pas démontrer qu'il n'y a pas de nécessité n'implique pas :

      - 1°) qu'il soit impossible de démontrer qu'il y a de la nécessité             ni- 2°) que le monde soit contingent."



? !

T'es gonflé lol !      lol    lol     lol

Je suis quand même bien placé pour savoir quel sens j'y mettais, non ?

J'avoue cela dit, que ça portait un peu à confusion. D'habitude je formule mieux, c'est-à-dire : de façon à ce que mes phrases ne prêtent pas à interprétation.

-------------------

Ps: Je te répondrai plus tard ce que tu me répondais à la fin de ton post, je n'ai plus le temps ce soir, peut-être demain soir.
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Re: Le fondement.

Message par Tatonga le Mer 4 Mai - 0:17

Tatonga a écrit:Ah, oui, bien sûr, tout cela résulte d'un raisonnement qui fait du sur place -----> Je ne sais pas ce que signifie cette expression...
Ce qui est en noir c'est ton raisonnement que je reformulais; ce qui est en bleu, tes remarques.
Eh bien un raisonnement qui fait du sur place, c'est une simple assertion mais qu'on camoufle dans du charabia en multipliant les propositions pour faire croire qu'il y a des idées articulées, des déductions et un raisonnement. Ton histoire d'un monde nécessaire, c'est ça.
Tatonga a écrit:On sait qu'il y a un être en soi. S'il y en a Ce n'est pas "si", c'est certain. ------> C'est sans doute cela qui fait que tu butes.
Le "si" ici n'est pas le contraire de certain. Je vois que tu ne sais pas lire. Il a le sens du "si " dans la phrase suivante: si Socrate est un homme, il est mortel.
Je te rappelle que ce qui est en noir c'est toujours ton raisonnement que je reformulais; ce qui est en bleu, tes remarques.
Tatonga a écrit:, c'est qu'il est possible et nécessaire. Sinon, il n'y en aurait pas eu. Car seul le possible et le nécessaire peut être (en soi) nécessairement. J'adore ce genre de raisonnement.
Il est pour ainsi dire la preuve de lui-même par lui-même ------> C'est surtout par cette affirmation que je vois que tu ne l'as pas saisi..
Je te rappelle que ce qui est en noir c'est toujours ton raisonnement que je reformulais; ce qui est en bleu, tes remarques.
Si après des semaines, je ne sais pas encore ce que tu dis, il va falloir peut-être trouver une autre façon de parler, parce que je suis sûr ne pas être le seul à ne pas te comprendre.

3mondes a écrit:La phrase que j'ai écrite à laquelle tu réfères était celle-ci :

    "Quand je dis que tu ne peux pas prononcer en certitude qu'il n'y a pas de nécessité, cela n'implique pas que l'on ne peut pas prononcer en certitude qu'il y a de la nécessité et que le monde soit contingent."

Maintenant que tu as expliqué ce que tu voulais dire et ce que tu ne voulais pas dire par cette phrase, inutile de nous attarder sur sa formulation.
J'ai donc compris à travers tout ce que tu continues à soutenir que tu as la preuve indéniable 1/ qu'il ne peut pas y avoir de Dieu à moins d'être un modeste corbeau mortel soumis aux lois de la nature comme tout le reste, 2/ que le monde s'est fait tout cela.
Si tu veux nous convaincre, il va te falloir reprendre méthodiquement et clairement tes démonstrations.
Après quoi, j'enverrai le tout au Pape pour lui dire d'arrêter de barratter de l'eau et de cesser de saillir des mules stériles.  mdr 2
[/quote]
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Re: Le fondement.

Message par 3mondes le Jeu 5 Mai - 14:23

@ Tatonga,

Petit détail, pourquoi avoir modifié mon post plus haut ? Tu as mis en bleu ce que j'avais mis en rouge pour distinguer de ta façon qui est de mettre en bleu dans mon texte. En plus, cela en a changé la présentation : les phrases en retrait étant à l'origine en gras et en italique et les points numérotés l'un en dessous de l'autre...

_______________

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:Ah, oui, bien sûr, tout cela résulte d'un raisonnement qui fait du sur place
-----> Je ne sais pas ce que signifie cette expression...
Eh bien un raisonnement qui fait du sur place, c'est une simple assertion mais qu'on camoufle dans du charabia en multipliant les propositions pour faire croire qu'il y a des idées articulées, des déductions et un raisonnement. Ton histoire d'un monde nécessaire, c'est ça.
Non, ça c'est ton histoire de Dieu créateur l'ami !

Comme je te l'ai déjà dit plusieurs fois maintenant:

Je préfère un million de fois (voir infiniment) des tautologies que des affirmations ne reposant sur rien et ou qui multiplient les principes sans raison.

Mon raisonnement n'est pas ce que tu dis : ce n'est ni du charabia (le charabia et les phrases ambigües étant généralement plutôt de ton coté), ni multiplication de propositions (d'ailleurs ce ne serait pas un problème) (puisqu'il s'agit là en réalité d'un développemment dialectique) ni non plus inarticulé (où alors il faudra que tu me montres en quoi).

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:On sait qu'il y a un être en soi. S'il y en a
Ce n'est pas "si", c'est certain. ------> C'est sans doute cela qui fait que tu butes.
Le "si" ici n'est pas le contraire de certain. Je vois que tu ne sais pas lire. Il a le sens du "si " dans la phrase suivante: si Socrate est un homme, il est mortel.
Donc, si il y a un Être en soi ET que c'est certain, alors le reste de ce que j'en infère est certain.

Seulement, comme je te le faisais remarquer, pour toi ce n'est pas certain, alors tu fais "comme si" mon raisonnement tournait à vide, ce qui n'est pas le cas, puisqu'il y a bien un Être en soi du fait qu'un monde nous apparaît. La seule chose qui te gène en cela, c'est que cela ne peut pas être le Dieu que tu présentes.

À moins que tu sois solipsiste....

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:, c'est qu'il est possible et nécessaire. Sinon, il n'y en aurait pas eu. Car seul le possible et le nécessaire peut être (en soi) nécessairement. J'adore ce genre de raisonnement.
Il est pour ainsi dire la preuve de lui-même par lui-même
------> C'est surtout par cette affirmation que je vois que tu ne l'as pas saisi..
Si après des semaines, je ne sais pas encore ce que tu dis, il va falloir peut-être trouver une autre façon de parler, parce que je suis sûr ne pas être le seul à ne pas te comprendre.
Il me semble que ton incompréhension vient de certaines de tes croyances que tu as et que tu prends pour des axiomes, ce qui bloque le processus de compréhension chez toi.

Je l'avais déjà observé sur l'autre forum.

Tatonga a écrit:Maintenant que tu as expliqué ce que tu voulais dire et ce que tu ne voulais pas dire par cette phrase, inutile de nous attarder sur sa formulation.
J'ai donc compris à travers tout ce que tu continues à soutenir que tu as la preuve indéniable 1/ qu'il ne peut pas y avoir de Dieu à moins d'être un modeste corbeau mortel soumis aux lois de la nature comme tout le reste, 2/ que le monde s'est fait tout cela.
"S'est fait tout seul" tu voulais dire je pense ?

Si oui, eh bien c'est en gros cela ! Pour 1/ et 2/.

Rien en effet, ne nous amène à penser autre chose, rationnellement parlant.

Tatonga a écrit:Si tu veux nous convaincre, il va te falloir reprendre méthodiquement et clairement tes démonstrations.
Après quoi, j'enverrai le tout au Pape pour lui dire d'arrêter de barratter de l'eau et de cesser de saillir des mules stériles.  mdr 2
Non l'ami, mes démonstrations sont claires pour qui fait un petit effort et ne place pas ses croyances théistes au dessus de la raison, s'obstinant à poser comme principe que l'irrationnel puisse avoir une raison...
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Re: Le fondement.

Message par 3mondes le Jeu 5 Mai - 14:47

Et comme promis:

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Je fais ce qui s'impose à la raison...

Et je ne suis pas d'accord avec toi sur le fait que Dieu pourrait exister en parallèle au Réel en soi, si c'est bien ce que tu dis... C'est pur non-sens...

- S'il existe un Dieu, ce en quoi je ne crois pas, mais que je ne nie pas, alors il est nécessairement comme nous, structuré dans la Trame fondamentale.

Je réponds à ce que je viens de mettre en gras. C'est effectivement ce que je dis.
Si c'est bien ce que tu dis, c'est donc un pur non sens l'ami.

Réfléchis, si Dieu n'est pas structuré dans la trame, sachant que je définis la trame en soi comme la trame des possibles en soi, tu impliques qu'il n'est pas possible en-lui-même, ce qui n'est pas ton avis il me semble...

Tatonga a écrit:[Si ?] Dieu se trouverait effectivement structuré dans la trame fondamentale comme tu dis, c'est évident si tu l'enfermes dans ton système et le postulat sur lequel il repose.
Il n'y a aucun postulat dans mon système.

Une cohérence fondamentale est nécessaire, un Dieu comme tu te l'imagines ne l'est pas.

Tatonga a écrit:Ta trame est supposée être l'univers et Dieu hors de l'univers, je ne vois pas alors comment il aurait les pieds pris dans les filets de ta trame.
Je ne vois pas les choses commes tu les présentes.. La sous-structure de la trame qui est isomorphe à ce qui se présente à nous comme l'Univers, n'en est forcément qu'une infinitésimale facette. Mais ce qui y est (dans la trame) et qui ne correspond pas à notre Univers, n'est pas forcément Dieu pour autant ! Quel serait d'ailleurs le sens et la raison de le poser ?

Tatonga a écrit:Tout ton système revient finalement à affirmer que le monde est là par lui même, de lui-même et par soi-même. Mais au lieu de le dire tout simplement, tu développes un long raisonnement à multiples articulations.
Oui en effet, mais pas à l'affirmer gratuitement comme toi tu affirmes Dieu. Le développement est là pour en rendre compte.

Tatonga a écrit:Pour ma part, je continue de croire que le monde aurait pu ne pas être, ni apparaitre et dans ce cas on ne l'aurait pas perçu. Et ne percevant rien, personne n'aurait pu remonter pour prouver sa nécessité, puisque c'est sur sa manifestation que repose tout ton raisonnement.
Et bien oui, et mon raisonnement tient. Je ne vois pas ce que tu trouves à y redire, car il vaut toujours mieux partir des faits l'ami. Car, ta supposition d'un monde qui aurait pu ne pas être, ne repose vraiment sur rien de rationnel ni de factuel. Elle ne repose sur rien d'autre qu'un fantasme, celle d'un Dieu derrière ou en parallèle à tout ça...

Tatonga a écrit:Mais bon, tu peux toujours nous démontrer pourquoi un Dieu se trouverait nécessairement pris dans les mailles de ce que tu appelle la trame fondamentale.
Je l'ai dit et redit :

Si Dieu existe en dehors de notre imagination il ne peut qu'y être structuré dans cette trame ! Sans quoi l'ami, en disant le contraire, tu ne ferais que'accepter ton Dieu comme étant une impossibilité, autrement dit : un "non-possible" en réalité, un "non-être" en somme.
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Message par Tatonga le Ven 6 Mai - 12:20

Tu sais, 3mondes, je suis bien d’accord pour dire que du moment que quelque chose nous apparaît, c’est qu’il y a une réalité, bien que, rationnellement, cela ne soit pas vrai à 100%. Le solipsisme est une hypothèse qui n’est pas totalement à écarter.

Est-il pour autant pertinent de dire que s’il y a une réalité en soi, c’est parce qu’elle est possible ? Je ne crois pas du tout, ce ne serait qu’une lapalissade stérile, le possible étant déjà dans l’être en soi, autant que l’humidité dans l’eau.
Quant à la nécessité, je ne vois toujours pas où elle intervient et je ne comprends toujours pas pour quoi tu l’invoques et l’évoque. Elle n’a strictement rien à faire dans cette affaire.

Je suis cependant d’accord avec toi qu’il n’y a aucune raison d’imaginer quelque chose, un dieu, un être, en dehors de l’univers. Cela, je l’ai toujours dit, j’ai toujours dit que pour chercher autre chose, il faut d’abord avoir un indice, un signe, une raison, qui justifie qu’on parte à sa recherche.

Ma croyance est qu’il y a une conscience globale qui imprègne tout, une Grande conscience, une Conscience universelle, cosmique. Cela, oui, je le crois fermement car tout n’est pas à l’abandon, tout n’est pas anarchie, tout n’est pas chaos. Il y a de l’ordre, des lois, des régularités, de l’intelligence.
Cette conscience, je l’appelle Dieu, parce que c’est ce qu’il y a de plus élevé au monde pour ainsi dire, même si cela n’a aucun rapport avec le Dieu des monothéistes.

Cette Conscience nous n’en savons pas grand-chose, et le discours monothéiste n’a fait  que brouiller notre vue, mais elle existe sans nul doute.
Elle fait partie du monde, elle l’imprègne, mais là où je ne te rejoins pas toi et tes copains, c’est quand vous dites que si elle fait partie du monde elle ne peut être que soumise aux mêmes lois et donc périssable et mortelle. Là, je ne suis pas d’accord et l’expérience est de mon côté. Cette conscience existe depuis  presque 14 milliards d’années, depuis le Big Bang, certainement même avant, et elle est toujours là  et tout indique qu’elle est éternelle. Car c’est la seule chose qui est constante. Tout change et disparait pour qu’apparaisse ce qui n’est pas encore apparu, tout change, tout se renouvelle, mais toujours sous la direction de la même Conscience qui, elle, est immuable.

Tout bien considéré et au vu de ce que je viens de dire, on peut affirmer qu'il n'y a que cette conscience et que c'est elle qui génère et dirige le reste, et là, on retrouve notre Dieu créateur sous le nouveau visage que je lui donne, et celui-là, tu ne peux pas le nier.
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Message par 3mondes le Ven 6 Mai - 22:15

Tatonga a écrit:Tu sais, 3mondes, je suis bien d’accord pour dire que du moment que quelque chose nous apparaît, c’est qu’il y a une réalité, bien que, rationnellement, cela ne soit pas vrai à 100%.
Explique moi ce point s'il te plait.



Dernière édition par 3mondes le Ven 6 Mai - 22:29, édité 1 fois
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Message par Tatonga le Ven 6 Mai - 22:26

3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:Tu sais, 3mondes, je suis bien d’accord pour dire que du moment que quelque chose nous apparaît, c’est qu’il y a une réalité, bien que, rationnellement, cela ne soit pas vrai à 100%.
Explique moi ce point s'il te plait.
Je crois que c'est mal dit. Je voulais dire que c'est l'affirmation qu'il y a une réalité qui n'est pas sûre, car le solipsisme n'est pas à écarter.
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Message par 3mondes le Ven 6 Mai - 22:29

Oups ! J'étais en train de rédiger pendant ma série... Le message a été posté par erreur. Je te répondrai demain.
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Message par 3mondes le Dim 8 Mai - 16:20

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:Tu sais, 3mondes, je suis bien d’accord pour dire que du moment que quelque chose nous apparaît, c’est qu’il y a une réalité, bien que, rationnellement, cela ne soit pas vrai à 100%.
Explique moi ce point s'il te plait.
Je crois que c'est mal dit. Je voulais dire que c'est l'affirmation qu'il y a une réalité qui n'est pas sûre..
L'affirmation qu'il y a une réalité en soi ne serait pas sûre selon toi... Autrement dit : tu penses que le solipsisme est une alternative crédible...

Tatonga a écrit:Le solipsisme est une hypothèse qui n’est pas totalement à écarter.
Si, l'on peut totalement l'écarter, car l'existence même d'un langage la dément formellement.

[ Et techniquement parlant : le solipsisme n'est pas une hypothèse (scientifique) ou une conjecture (dialectique) mais une thèse (métaphysique) (soit : une affirmation gratuite), une hypothèse scientifique ou une conjecture dialectique étant par définition justifiée par au moins une observation ou un principe axiomatique en plus de présenter un critère expérimental ou purement logique de réfutabilité. ]

Tatonga a écrit:Est-il pour autant pertinent de dire que s’il y a une réalité en soi, c’est parce qu’elle est possible ? Je ne crois pas du tout, ce ne serait qu’une lapalissade stérile, le possible étant déjà dans l’être en soi, autant que l’humidité dans l’eau.
En effet, c'est tout à fait ça, c'est une tautologie. Autrement dit : c'est un développement, une mise en évidence, une énonciation de concepts dialectiquement liés, des concepts liés par leurs définitions, des concepts mutuellement et absolument indissociables.
- Ce n'est donc pas plus stérile que le théorème de Pythagore...

Et supposer qu'il y aurait besoin d'un Dieu créateur c'est juste délirant.

Tatonga a écrit:Quant à la nécessité, je ne vois toujours pas où elle intervient et je ne comprends toujours pas pour quoi tu l’invoques et l’évoque. Elle n’a strictement rien à faire dans cette affaire.
Bien sûr qu'elle a à voir !

Le comprendre, permet d'éliminer définitivement une croyance tenace bien qu'inepte et totalement délirante..

Tatonga a écrit:Je suis cependant d’accord avec toi qu’il n’y a aucune raison d’imaginer quelque chose, un dieu, un être, en dehors de l’univers. Cela, je l’ai toujours dit, j’ai toujours dit que pour chercher autre chose, il faut d’abord avoir un indice, un signe, une raison, qui justifie qu’on parte à sa recherche.
Exactement, sinon c'est pur délire.

Le souci c'est que le délire est parfois en marge de la conscience, biaisant toute possibilité de connaissance objective.

Tatonga a écrit:Ma croyance est qu’il y a une conscience globale qui imprègne tout, une Grande conscience, une Conscience universelle, cosmique.
C'est ce que je vient de dire... Prends garde ! Tu supposes sans raison !

En effet, qu'est ce qui justifierait dans les faits une telle cette croyance ?

Tatonga a écrit:Cela, oui, je le crois fermement car tout n’est pas à l’abandon, tout n’est pas anarchie, tout n’est pas chaos.
Ah c'est encore cette superstition ! Tu te trompes si tu crois qu'un ordre ou une cohérence nécessite une intelligence, car c'est l'inverse l'ami !
- C'est un ordre ou une cohérence qui est une condition nécessaire à une intelligence ou à une conscience, non l'inverse ! Mais nous en avons déjà parlé...

Tatonga a écrit:Il y a de l’ordre, des lois, des régularités, de l’intelligence.
Cette conscience, je l’appelle Dieu, parce que c’est ce qu’il y a de plus élevé au monde pour ainsi dire, même si cela n’a aucun rapport avec le Dieu des monothéistes.
Alors pourquoi tellement t'attacher à un mot désuet et dont le sens commun évoque justement ce "Dieu" des monothéismes ?

Le mieux ne serait-il pas d'employer les bons mots, autrement dit : ceux qui n'entretiennent pas les confusions ?

Tatonga a écrit:Cette Conscience nous n’en savons pas grand-chose, et le discours monothéiste n’a fait  que brouiller notre vue, mais elle existe sans nul doute. Elle fait partie du monde, elle l’imprègne, mais là où je ne te rejoins pas toi et tes copains, c’est quand vous dites que si elle fait partie du monde elle ne peut être que soumise aux mêmes lois et donc périssable et mortelle. Là, je ne suis pas d’accord et l’expérience est de mon côté.
Je ne vois absolument pas de quoi tu parles l'ami.

Tu parles de quoi ? D'une conscience cosmique universelle ? De notre conscience ? De l'esprit ? De quoi l'ami ?

Ensuite, je ne dis pas que la conscience fait partie du monde, je dis qu'elle est structurée dans la Trame. Elle n'obéit donc pas forcément aux mêmes lois que celle des régularités physiques perçues et mesurées.

En outre, parler de mortalité pour ce qui est de la conscience est un non-sens total de mon point de vue.

Et pour finir à quelle expérience réfères-tu ?

Tatonga a écrit:Cette conscience existe depuis  presque 14 milliards d’années, depuis le Big Bang, certainement même avant, et elle est toujours là  et tout indique qu’elle est éternelle.
Délire ?

Sinon, donne moi tes preuves.

Tatonga a écrit:Car c’est la seule chose qui est constante. Tout change et disparait pour qu’apparaisse ce qui n’est pas encore apparu, tout change, tout se renouvelle, mais toujours sous la direction de la même Conscience qui, elle, est immuable.
"Sous la direction de la conscience" dis-tu.....

Est-ce la poursuite du même délire, encore ?

(Remarque : je parlerais de constance de la conscience dans le sens qu'elle se perpétue.)

Tatonga a écrit:Tout bien considéré et au vu de ce que je viens de dire,  on peut affirmer qu'il n'y a que cette conscience et que c'est elle qui génère et dirige le reste...
Tu affirmes, tu affirmes, mais c'est tout à fait gratuit ce que tu nous chantes là.

Tatonga a écrit:..et là, on retrouve notre Dieu créateur sous le nouveau visage que je lui donne, et celui-là, tu ne peux pas le nier.
Si si, je le nie comme je nie toute affirmation gratuite.

____________

PS : sur la conscience, voici un lien qui pourrait t'intéresser :

--------------->  Relier la conscience phénoménale et éliminer le fossé explicatif∗
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Re: Le fondement.

Message par Tatonga le Lun 9 Mai - 13:14

3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:Tu sais, 3mondes, je suis bien d’accord pour dire que du moment que quelque chose nous apparaît, c’est qu’il y a une réalité, bien que, rationnellement, cela ne soit pas vrai à 100%.
Explique moi ce point s'il te plait.
Je crois que c'est mal dit. Je voulais dire que c'est l'affirmation qu'il y a une réalité qui n'est pas sûre..
L'affirmation qu'il y a une réalité en soi ne serait pas sûre selon toi... Autrement dit : tu penses que le solipsisme est une alternative crédible...
Oui, je pense que le solipsisme n'est pas à écarter.
Mais pourquoi charcutes-tu mes textes? J'exprime chaque idée dans un paragraphe avant de passer au paragraphe (et à l'idée) suivant. Pourquoi découpes-tu mon paragraphe en phrase et en membres de phrases pour donner une réponse à chaque fragement, ce qui déforme le sens et sème la pagaille. N'es-tu pas capable de lire chaque paragraphe en entier et lui donner une réponse globale ?
Tatonga a écrit:Le solipsisme est une hypothèse qui n’est pas totalement à écarter.
Si, l'on peut totalement l'écarter, car l'existence même d'un langage la dément formellement.
Tu vois comme on patine sur place à cause de tes charcutages !!
Il va falloir expliquer comment le langage invalide l'hypothèse solipsiste.
[ Et techniquement parlant : le solipsisme n'est pas une hypothèse (scientifique) ou une conjecture (dialectique) mais une thèse (métaphysique) (soit : une affirmation gratuite), une hypothèse scientifique ou une conjecture dialectique étant par définition justifiée par au moins une observation ou un principe axiomatique en plus de présenter un critère expérimental ou purement logique de réfutabilité. ]
Je ne pense pas que la science se soit intéressé à cet aspect, ni qu'il lui soit possible de se prononcer sur la question, ce qui n'empêche pas l'hypothèse solipsiste d'en être une. Tu vois donc que ta référence à la science est inopportune et hors sujet.

Tatonga a écrit:Est-il pour autant pertinent de dire que s’il y a une réalité en soi, c’est parce qu’elle est possible ? Je ne crois pas du tout, ce ne serait qu’une lapalissade stérile, le possible étant déjà dans l’être en soi, autant que l’humidité dans l’eau.
En effet, c'est tout à fait ça, c'est une tautologie. Autrement dit : c'est un développement, une mise en évidence, une énonciation de concepts dialectiquement liés, des concepts liés par leurs définitions, des concepts mutuellement et absolument indissociables.
- Ce n'est donc pas plus stérile que le théorème de Pythagore...
Donc là, on est d'accord, le possible est une lapalissade mais il fallait la formuler.

Et supposer qu'il y aurait besoin d'un Dieu créateur c'est juste délirant.
Tou dépend de la façon dont on le tttçois. Pour moi, dès que quelque chose se forme, il y a création, même si c'est une auto-création et il y a donc un phénomène prodigieux créateur.

Tatonga a écrit:Quant à la nécessité, je ne vois toujours pas où elle intervient et je ne comprends toujours pas pour quoi tu l’invoques et l’évoque. Elle n’a strictement rien à faire dans cette affaire.
Bien sûr qu'elle a à voir !
Le comprendre, permet d'éliminer définitivement une croyance tenace bien qu'inepte et totalement délirante..
Je n'ai rien compris à ta nécessité, mais je ne peux pas compter sur toi pour l'expliquer. Toi, il faut te disséquer pour te tirer les vers du nez. Je crois que tu appelles nécessité les multiples interactions des milliards de causes et d'effets à l'origine des évènements qui se produisent dans l'univers et non pas le déclic qui a déclenché l'univers. Allez une question pour tester. Le bigbang ne s'est pas déclanché par nécessité, n'est-ce pas ? C'est ce qui s'est passé après qui est le produit des nécessités, c'est ça n'est-ce pas ?
Sinon, alors dis-nous ce qu'a été cette nécessité qui a déclenché le bigbang
Tatonga a écrit:Ma croyance est qu’il y a une conscience globale qui imprègne tout, une Grande conscience, une Conscience universelle, cosmique.
C'est ce que je vient de dire... Prends garde ! Tu supposes sans raison !
En effet, qu'est ce qui justifierait dans les faits une telle cette croyance ?
Tu aurais dû lire la suite avant de poser la question et tu aurais trouvé la réponse hein !
Tatonga a écrit:Cela, oui, je le crois fermement car tout n’est pas à l’abandon, tout n’est pas anarchie, tout n’est pas chaos.
Ah c'est encore cette superstition ! Tu te trompes si tu crois qu'un ordre ou une cohérence nécessite une intelligence, car c'est l'inverse l'ami !
- C'est un ordre ou une cohérence qui est une condition nécessaire à une intelligence ou à une conscience, non l'inverse ! Mais nous en avons déjà parlé...
Oui, on en a parlé. Toi tu fais prévaloir la matière sur l'esprit, et moi le contraire, ça revient à ça. Eternel débat, on n'en sortira pas

Tatonga a écrit:Il y a de l’ordre, des lois, des régularités, de l’intelligence.
Cette conscience, je l’appelle Dieu, parce que c’est ce qu’il y a de plus élevé au monde pour ainsi dire, même si cela n’a aucun rapport avec le Dieu des monothéistes.
Alors pourquoi tellement t'attacher à un mot désuet et dont le sens commun évoque justement ce "Dieu" des monothéismes ?
Je persiste à utiliser le mot Dieu, parce que ce que je désigne par Dieu est esprit, intelligence, conscience. Et si je n'employais pas le mot Dieu, je trahirais ma pensée de Dieu tel que je le tttçois. Si j'usais d'un autre terme, il perdrait son âme et ne serait plus qu'un pignon dans l'engrenage universel.
Le mieux ne serait-il pas d'employer les bons mots, autrement dit : ceux qui n'entretiennent pas les confusions ?
Seul le mot Dieu convient

Tatonga a écrit:Cette Conscience nous n’en savons pas grand-chose, et le discours monothéiste n’a fait  que brouiller notre vue, mais elle existe sans nul doute. Elle fait partie du monde, elle l’imprègne, mais là où je ne te rejoins pas toi et tes copains, c’est quand vous dites que si elle fait partie du monde elle ne peut être que soumise aux mêmes lois et donc périssable et mortelle. Là, je ne suis pas d’accord et l’expérience est de mon côté.
Je ne vois absolument pas de quoi tu parles l'ami.
Tu parles de quoi ? D'une conscience cosmique universelle ? De notre conscience ? De l'esprit ? De quoi l'ami ?
Ensuite, je ne dis pas que la conscience fait partie du monde, je dis qu'elle est structurée dans la Trame. Elle n'obéit donc pas forcément aux mêmes lois que celle des régularités physiques perçues et mesurées.
En outre, parler de mortalité pour ce qui est de la conscience est un non-sens total de mon point de vue.
Et pour finir à quelle expérience réfères-tu ?
Je parle de la conscience universelle et je dis que bien qu'intégrée au monde (immanente) elle n'est pas pour autant périssable et mortelle, la preuve c'est qu'elle est là de tout temps. Qu'elle est la seule à être parmanente.
Tatonga a écrit:Cette conscience existe depuis  presque 14 milliards d’années, depuis le Big Bang, certainement même avant, et elle est toujours là  et tout indique qu’elle est éternelle.
Délire ?
Sinon, donne moi tes preuves.
Tu vois, tu as encore ici la réponse à ta question précédente, mais au lieu de la lire, tu t'es empressé de questionner.
La preuve, c'est la persistance de tous les indices que j'avais énumérés plus haut pour dire qu'il y a une conscience universelle.
Tatonga a écrit:Car c’est la seule chose qui est constante. Tout change et disparait pour qu’apparaisse ce qui n’est pas encore apparu, tout change, tout se renouvelle, mais toujours sous la direction de la même Conscience qui, elle, est immuable.
"Sous la direction de la conscience" dis-tu.....
Est-ce la poursuite du même délire, encore ?
Oui, c'est le même délire.
Si tu avais lu tout le paragrahe avant de régir, ça nous aurait évité de nous répéter 3 ou 4 fois chaque fois
(Remarque : je parlerais de constance de la conscience dans le sens qu'elle se perpétue.)
C'est ce que je dis de la conscience cosmique

Tatonga a écrit:Tout bien considéré et au vu de ce que je viens de dire,  on peut affirmer qu'il n'y a que cette conscience et que c'est elle qui génère et dirige le reste...
Tu affirmes, tu affirmes, mais c'est tout à fait gratuit ce que tu nous chantes là.
Pour moi, c'est l'évidence même. Remarque une évidence justement c'est gratuit
Tatonga a écrit:..et là, on retrouve notre Dieu créateur sous le nouveau visage que je lui donne, et celui-là, tu ne peux pas le nier.
Si si, je le nie comme je nie toute affirmation gratuite.
Il n'y a pourtant jamais rien d'autre que des affirmations gratuites.
PS : sur la conscience, voici un lien qui pourrait t'intéresser :
--------------->  Relier la conscience phénoménale et éliminer le fossé explicatif∗
Une conscience peut se définir de mille et une façon. Chacun peut avoir sa définition. Moi, quand je parle de Conscience universelle, tout le monde comprend facilement ce que je veux dire. Pas besoin de définition[/quote]
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Re: Le fondement.

Message par 3mondes le Jeu 12 Mai - 16:44

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:Le solipsisme est une hypothèse qui n’est pas totalement à écarter.
Si, l'on peut totalement l'écarter, car l'existence même d'un langage la dément formellement.
[...]
Il va falloir expliquer comment le langage invalide l'hypothèse solipsiste.
Pour faire très simple : le langage invalide le solipsisme parce qu'il est possible de montrer par le langage que cette thèse n'existe que dans et par le langage.
Le solipsisme est en effet une thèse métaphysique, autrement dit : elle repose toute entière sur le langage et une certaine utilisation, métaphysique, qui en est faite. Frauduleuse donc.

Or, l'origine du langage ne peut se trouver que dans une communication entre individus.

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:[ Et techniquement parlant : le solipsisme n'est pas une hypothèse (scientifique) ou une conjecture (dialectique) mais une thèse (métaphysique) (soit : une affirmation gratuite), une hypothèse scientifique ou une conjecture dialectique étant par définition justifiée par au moins une observation ou un principe axiomatique en plus de présenter un critère expérimental ou purement logique de réfutabilité. ]
Je ne pense pas que la science se soit intéressé à cet aspect, ni qu'il lui soit possible de se prononcer sur  la question, ce qui n'empêche pas l'hypothèse solipsiste d'en être une. Tu vois donc que ta référence à la science est inopportune et hors sujet.
Relis...
La science n'a pas à s'intéresser aux spéculations creuses et sans intérêt de la métaphysique.
Et, quand il s'agit d'affirmations invérifliables, l'on ne parle pas d' "hypothèses", l'on parle dans ce cas et ceci de manière bien plus appropriée : de "thèses" ou de "spéculations".

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Et supposer qu'il y aurait besoin d'un Dieu créateur c'est juste délirant.
Tou dépend de la façon dont on le tttçois. Pour moi, dès que quelque chose se forme, il y a création, même si c'est une auto-création et il y a donc un phénomène prodigieux créateur.
Le terme approprié est cette fois celui d'émergence, c'est celui qui est utilisé dans les sciences pour de telles choses. Il a le mérite de dire ce qu'il énonce sans rien laisser présupposer d'invérifiable.
Une émergence n'est pas une création, dans le sens que l'idée de création évoque celle de production à partir de rien, ce qui n'est jamais le cas, et celle d'une intelligence à l'oeuvre, totalement infondée.

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:Quant à la nécessité, je ne vois toujours pas où elle intervient et je ne comprends toujours pas pour quoi tu l’invoques et l’évoque. Elle n’a strictement rien à faire dans cette affaire.
Bien sûr qu'elle a à voir !
Le comprendre, permet d'éliminer définitivement une croyance tenace bien qu'inepte et totalement délirante..
Je n'ai rien compris à ta nécessité, mais je ne peux pas compter sur toi pour l'expliquer. Toi, il faut te disséquer pour te tirer les vers du nez. Je crois que tu appelles nécessité les multiples interactions des milliards de causes et d'effets à l'origine des évènements qui se produisent dans l'univers et non pas le déclic qui a déclenché l'univers.
Non, la nécessité n'est ni interraction, ni déclic, bien que toute interraction et déclic se produisent nécessairement lorsque leurs conditions sont réunies.

La nécessité est la cohérence qui sous-tend toute chose, elle est la possibilité en soi de ce qui nous apparaît.

Si tu ne le comprends pas, ce ne peut être que du fait d'un blocage psychologique de nature religieuse. Il n'y a pas d'autre raison.

Tatonga a écrit:Allez une question pour tester. Le bigbang ne s'est pas déclanché par nécessité, n'est-ce pas ? C'est ce qui s'est passé après qui est le produit des nécessités, c'est ça n'est-ce pas ?
Sinon, alors dis-nous ce qu'a été cette nécessité qui a déclenché le bigbang
La nécessité n'est pas apparue un moment donné dans le temps et le Big Bang n'est pas une théorie scientifique validée, mais un modèle théorique douteux.

Donc non, ce n'est pas du tout ça, ce que tu dis n'a rien à voir avec ce dont je parle...

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:Ma croyance est qu’il y a une conscience globale qui imprègne tout, une Grande conscience, une Conscience universelle, cosmique.
C'est ce que je vient de dire... Prends garde ! Tu supposes sans raison !
En effet, qu'est ce qui justifierait dans les faits une telle cette croyance ?
Tu aurais dû lire la suite avant de poser la question et tu aurais trouvé la réponse  hein !
Eh bien j'ai lu la suite et je n'ai pas trouvé de justification valable.
En effet, ce que tu dis ensuite n'est pas valable, car tu poses tacitement en préalable que la cohérence observée de l'univers est une conséquence d'une conscience et de là tu en tires ta pseudo preuve, circulaire, que la cohérence observée indiquerait qu'il y aurait une conscience qui l'englobe...

Par conséquent, tu inverses les choses et fais de petits ronds l'ami !

Mais je t'avais déjà répondu :
3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:Cela, oui, je le crois fermement car tout n’est pas à l’abandon, tout n’est pas anarchie, tout n’est pas chaos.
Ah c'est encore cette superstition ! Tu te trompes si tu crois qu'un ordre ou une cohérence nécessite une intelligence, car c'est l'inverse l'ami !
- C'est un ordre ou une cohérence qui est une condition nécessaire à une intelligence ou à une conscience, non l'inverse ! Mais nous en avons déjà parlé...

Tatonga a écrit:Oui, on en a parlé. Toi tu fais prévaloir la matière sur l'esprit, et moi le contraire, ça revient à ça. Eternel débat, on n'en sortira pas
Ce n'est pas vrai et tu le sais très bien. N'étant pas un adepte de la métaphysique comme toi, je ne crois pas en la "matière". Fondamentalement parlant : il n'y a que de la cohérence. Or, l'ordre du Réel en soi autrement dit : la "Trame des possibles en soi", "la pure cohérence" ou encore "l'odre de ce qui ne peut pas ne pas être", comme l'on voudra, n'est   ni spirituel   ni matériel   l'ami !

-------> C'est et c'est Tout..

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:Il y a de l’ordre, des lois, des régularités, de l’intelligence.
Cette conscience, je l’appelle Dieu, parce que c’est ce qu’il y a de plus élevé au monde pour ainsi dire, même si cela n’a aucun rapport avec le Dieu des monothéistes.
Alors pourquoi tellement t'attacher à un mot désuet et dont le sens commun évoque justement ce "Dieu" des monothéismes ?
Je persiste à utiliser le mot Dieu, parce que ce que je désigne par Dieu est esprit, intelligence, conscience. Et si je n'employais pas le mot Dieu, je trahirais ma pensée de Dieu tel que je le tttçois. Si j'usais d'un autre terme, il perdrait son âme et ne serait plus qu'un pignon dans l'engrenage universel.
N'exagèrerais-tu pas un peu ?

Dire une pareille chose ne me prouve que ceci : si tu crois en ce que tu dis là, alors ta pensée toute entière est biaisée.

Tu restes un monothéiste créationniste musulman qui s'en cache....

(Tu décèles l'absurdité de la pensée dont tu es porteur sans tout-à-fait l'admettre, puisque bien que tu la critiques, tu la défends contre la raison.)

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Le mieux ne serait-il pas d'employer les bons mots, autrement dit : ceux qui n'entretiennent pas les confusions ?
Seul le mot Dieu convient
Eh bien non ! Et ce, pour les raisons données.

Tatonga a écrit:Je parle de la conscience universelle et je dis que bien qu'intégrée au monde (immanente) elle n'est pas pour autant périssable et mortelle, la preuve c'est qu'elle est là de tout temps. Qu'elle est la seule à être parmanente.
Je crains que tu parles d'une chimère si tu la vois comme une substance éternelle...

Et petite chose qui me gène : tu parles d'une conscience universelle dont tu n'as apporté aucune preuve.

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:Cette conscience existe depuis  presque 14 milliards d’années, depuis le Big Bang, certainement même avant, et elle est toujours là  et tout indique qu’elle est éternelle.
Délire ?
Sinon, donne moi tes preuves.
Tu vois, tu as encore ici la réponse à ta question précédente, mais au lieu de la lire, tu t'es empressé de questionner.
La preuve, c'est la persistance de tous les indices que j'avais énumérés plus haut pour dire qu'il y a une conscience universelle.
Quels indices ?

Tu aurais des indices d'une conscience qui existe depuis presque 14 milliard d'anées ? ! Depuis le Big Bang de plus ? !

        Shocked

Es-tu conscient que cela ne veut strictement rien dire ?

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:Car c’est la seule chose qui est constante. Tout change et disparait pour qu’apparaisse ce qui n’est pas encore apparu, tout change, tout se renouvelle, mais toujours sous la direction de la même Conscience qui, elle, est immuable.
"Sous la direction de la conscience" dis-tu.....
Est-ce la poursuite du même délire, encore ?
Oui, c'est le même délire.
Si tu avais lu tout le paragrahe avant de régir, ça nous aurait évité de nous répéter 3 ou 4 fois chaque fois
Ecoute l'ami.. Tes paragraphes sont des fourres tout..

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:(Remarque : je parlerais de constance de la conscience dans le sens qu'elle se perpétue.)
C'est ce que je dis de la conscience cosmique
... qui sans élément probant n'est qu'une chimère, jusqu'à la preuve du contraire.

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:Tout bien considéré et au vu de ce que je viens de dire,  on peut affirmer qu'il n'y a que cette conscience et que c'est elle qui génère et dirige le reste...
Tu affirmes, tu affirmes, mais c'est tout à fait gratuit ce que tu nous chantes là.
Pour moi, c'est l'évidence même. Remarque une évidence justement c'est gratuit
Dis comme ça, ça ne vaut pas grand chose...

Non seulement tu n'as rien de probant dans le sens d'une conscience cosmique, mais tu l'affirmes de plus éternelle et non content de cela, tu la poses comme une instance dirigeante....

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:..et là, on retrouve notre Dieu créateur sous le nouveau visage que je lui donne, et celui-là, tu ne peux pas le nier.
Si si, je le nie comme je nie toute affirmation gratuite.
Il n'y a pourtant jamais rien d'autre que des affirmations gratuites.
Le théorême de pythagore et le fait que la Terre soit ronde et non plate sont peut-être des affirmations gratuites, infondées ?

C'est cela ! L'on va peut-être te croire !   lol

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:PS : sur la conscience, voici un lien qui pourrait t'intéresser :
--------------->  Relier la conscience phénoménale et éliminer le fossé explicatif∗
Une conscience peut se définir de mille et une façon. Chacun peut avoir sa définition. Moi, quand je parle de Conscience universelle, tout le monde comprend facilement ce que je veux dire. Pas besoin de définition
Oui on comprend très bien que tu parles du Dieu qu'on t'a rentré dans le crâne avant l'âge de raison et dont tu ne parviens pas à te défaire... Donc ne fais pas comme si tu n'y croyais pas.
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Re: Le fondement.

Message par Tatonga le Ven 13 Mai - 0:32

3mondes a écrit:
Pour faire très simple : le langage invalide le solipsisme parce qu'il est possible de montrer par le langage que cette thèse n'existe que dans et par le langage.
Le solipsisme est en effet une thèse métaphysique, autrement dit : elle repose toute entière sur le langage et une certaine utilisation, métaphysique, qui en est faite. Frauduleuse donc.
Or, l'origine du langage ne peut se trouver que dans une communication entre individus.
Je comprends. Dans ce cas il fallait juste dire que c'est une assertion gratuite, sans convoquer le langage.
Donc le langage ne l'invalide pas, car que le solipsisme soit pure pensée ne l'empêche pas d'être possiblement la réalité.
Et, quand il s'agit d'affirmations invérifliables, l'on ne parle pas d' "hypothèses", l'on parle dans ce cas et ceci de manière bien plus appropriée : de "thèses" ou de "spéculations".
Les thèses et les spéculations sont à prouver, mais il ne faut pas les condamner pour autant, car il arrive qu'elles soient vérifiées par la suite
Le terme approprié est cette fois celui d'émergence, c'est celui qui est utilisé dans les sciences pour de telles choses. Il a le mérite de dire ce qu'il énonce sans rien laisser présupposer d'invérifiable.
Une émergence n'est pas une création, dans le sens que l'idée de création évoque celle de production à partir de rien, ce qui n'est jamais le cas, et celle d'une intelligence à l'oeuvre, totalement infondée.
D'accord, on parlera d'émergence, mais l'émergence aussi est émergence à partir de rien
Non, la nécessité n'est ni interraction, ni déclic, bien que toute interraction et déclic se produisent nécessairement lorsque leurs conditions sont réunies.
La nécessité est la cohérence qui sous-tend toute chose, elle est la possibilité en soi de ce qui nous apparaît.
Si tu ne le comprends pas, ce ne peut être que du fait d'un blocage psychologique de nature religieuse. Il n'y a pas d'autre raison.
Je comprends ce que tu appelle nécessité, elle n'est donc que cohérence, ni substance, ni marière,  et ce n'est finalement qu'une idée  de ton monde III que tu ne te prives pas de  disqualifier
En effet, ce que tu dis ensuite n'est pas valable, car tu poses tacitement en préalable que la cohérence observée de l'univers est une conséquence d'une conscience et de là tu en tires ta pseudo preuve, circulaire, que la cohérence observée indiquerait qu'il y aurait une conscience qui l'englobe...
Par conséquent, tu inverses les choses et fais de petits ronds l'ami !
En quoi est-ce circulaire ? Ah oui, je comprends ton objection.
C'esr la nature qui crée la conscience et donne l'intelligence à l'homme et non le contraire. C'est la nature qui instruit l'homme et forme son intelligence. Mais une inteligence créatrice, ça n'existe pas.
- C'est un ordre ou une cohérence qui est une condition nécessaire à une intelligence ou à une conscience, non l'inverse ! Mais nous en avons déjà parlé...
Je vois. C'est parce que nous avons vu une nèfle sur une branche, 2 nèfles sur une autre, 3 nèfles sur une autre branche que nous avons appris à compter, et c'est parce que nous avons vu des formes géométriques dans la nature que nous avons appris à faire de la géométrie. Sans la nature, jamais nous n'aurions pu concevoir ces choses-là. Ce que nous appelons notre intelligence est un copié/collé de la nature.
Ce n'est pas vrai et tu le sais très bien. N'étant pas un adepte de la métaphysique comme toi, je ne crois pas en la "matière". Fondamentalement parlant : il n'y a que de la cohérence. Or, l'ordre du Réel en soi autrement dit : la "Trame des possibles en soi", "la pure cohérence" ou encore "l'odre de ce qui ne peut pas ne pas être", comme l'on voudra, n'est   ni spirituel   ni matériel   l'ami !
-------> C'est et c'est Tout..
Je te comprends, mais ça reste une simple idée de ton Monde III dont tu te défies tant.
Je crains que tu parles d'une chimère si tu la vois comme une substance éternelle...
Et petite chose qui me gène : tu parles d'une conscience universelle dont tu n'as apporté aucune preuve.
Mes preuves sont la créatien, pardon, l'émergence du monde, de la vie et l'apparition de cet être exceptionnel qu'est l'homme qui ressent, s'émeut, se pense et pense l'univers. Mais tout ça pour toi, c'est des chimères que tu imputes à la nécessité, à la cohérence, au possible, à l'évolutionnisme, aux prodiges de la matière.
Tu aurais des indices d'une conscience qui existe depuis presque 14 milliard d'anées ? ! Depuis le Big Bang de plus ? !

        Shocked

Es-tu conscient que cela ne veut strictement rien dire ?
Je viens de te donner les indices et j'en ajoute un: moi qui suis en train de te parler de cette conscience. Moi qui réfléchis, ris et te parle, je suis un indice
Le théorême de pythagore et le fait que la Terre soit ronde et non plate sont peut-être des affirmations gratuites, infondées ?
C'est cela ! L'on va peut-être te croire !   lol
Pas gratuites, mais elles portent sur des faits tellement dérisoires, sans importance.
Oui on comprend très bien que tu parles du Dieu qu'on t'a rentré dans le crâne avant l'âge de raison et dont tu ne parviens pas à te défaire... Donc ne fais pas comme si tu n'y croyais pas.
Mais ce Dieu qu'on m'a rentré dans le crâne n'est pas une lubie. S'il n'est pas l'image fidèle du "Dieu réalité en soi", il en est proche.
Ce Dieu qu'on m'a mis dans le crâne est aussi réalité phénoménale effet d'une réalité fondamentale. Pourquoi ce ne serait pas ainsi ?[/quote]
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Re: Le fondement.

Message par 3mondes le Ven 13 Mai - 19:13

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Pour faire très simple : le langage invalide le solipsisme parce qu'il est possible de montrer par le langage que cette thèse n'existe que dans et par le langage.
Le solipsisme est en effet une thèse métaphysique, autrement dit : elle repose toute entière sur le langage et une certaine utilisation, métaphysique, qui en est faite. Frauduleuse donc.
Or, l'origine du langage ne peut se trouver que dans une communication entre individus.
Je comprends. Dans ce cas il fallait juste dire que c'est une assertion gratuite, sans convoquer le langage.
Donc le langage ne l'invalide pas, car que le solipsisme soit pure pensée ne l'empêche pas d'être possiblement la réalité.
Eh bien non justement ! J'explique que le solipsisme ne se pose même pas en pensée, puisqu'il se réduit comme beaucoup de constructions de ce genre à un pur artifice du langage, ce qui peut se montrer facilement.

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Et, quand il s'agit d'affirmations invérifliables, l'on ne parle pas d' "hypothèses", l'on parle dans ce cas et ceci de manière bien plus appropriée : de "thèses" ou de "spéculations".
Les thèses et les spéculations sont à prouver, mais il ne faut pas les condamner  pour autant, car il arrive qu'elles soient vérifiées par la suite
Non, tu n'as pas compris.........

On ne peut rien faire d'une thèse ou d'une spéculation. Une hypothèse a le mérite d'être réfutable, c'est en cela qu'elle peut faire avancer la connaissance. Une thèse ou une spéculation, n'étant pas vérifiable est nécessairement creuse et objectivement parlant : sans le moindre intérêt.

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Le terme approprié est cette fois celui d'émergence, c'est celui qui est utilisé dans les sciences pour de telles choses. Il a le mérite de dire ce qu'il énonce sans rien laisser présupposer d'invérifiable.
Une émergence n'est pas une création, dans le sens que l'idée de création évoque celle de production à partir de rien, ce qui n'est jamais le cas, et celle d'une intelligence à l'oeuvre, totalement infondée.
D'accord, on parlera d'émergence, mais l'émergence aussi est émergence à partir de rien
Non. Rien n'émerge de rien, jamais.
'Rien' n'étant pas quelque chose, 'rien' n'existe pas. 'Rien' n'est jamais qu'une négation de quelque chose.
'Rien' n'est qu'une abstraction sans la moindre objectivité.
'Rien' ne pouvant pas être, 'quelquechose' est nécessaiement et qui n'est pas 'rien', étant une POSSIBILITE.

Les bouddhistes disent :

    "Rien de ce qui se produit ne vient de rien, ni de lui-même, ni d'autre chose."

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Non, la nécessité n'est ni interraction, ni déclic, bien que toute interraction et déclic se produisent nécessairement lorsque leurs conditions sont réunies.
La nécessité est la cohérence qui sous-tend toute chose, elle est la possibilité en soi de ce qui nous apparaît.
Si tu ne le comprends pas, ce ne peut être que du fait d'un blocage psychologique de nature religieuse. Il n'y a pas d'autre raison.
Je comprends ce que tu appelle nécessité, elle n'est donc que cohérence, ni substance, ni marière,  et ce n'est finalement qu'une idée  de ton monde III que tu ne te prives pas de  disqualifier.
Quoi ? !

Ce n'est pas une idée, absolument pas, c'est la trame des POSSIBLES EN SOI.

Et où as-tu vu que je disqualifiais mon Monde III ? Mon Monde III est en tant qu'impliqué par mon Monde II, lui-même impliqué par mon Monde I, les 3 formant un tout indissociable.

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:En effet, ce que tu dis ensuite n'est pas valable, car tu poses tacitement en préalable que la cohérence observée de l'univers est une conséquence d'une conscience et de là tu en tires ta pseudo preuve, circulaire, que la cohérence observée indiquerait qu'il y aurait une conscience qui l'englobe...
Par conséquent, tu inverses les choses et fais de petits ronds l'ami !
En quoi est-ce circulaire ? Ah oui, je comprends ton objection.
C'esr la nature qui crée la conscience et donne l'intelligence à l'homme et non le contraire. C'est la nature qui instruit l'homme et forme son intelligence. Mais une inteligence créatrice, ça n'existe pas.
En effet. Et ce qui n'existe pas c'est une intelligence créatrice de CE QUI NE PEUT PAS NE PAS ÊTRE, autrement dit : de ce qui est POSSIBLE EN SOI.

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:- C'est un ordre ou une cohérence qui est une condition nécessaire à une intelligence ou à une conscience, non l'inverse ! Mais nous en avons déjà parlé...
Je vois. C'est parce que nous avons vu une nèfle sur une branche, 2 nèfles sur une autre, 3 nèfles sur une autre branche que nous avons appris à compter, et c'est parce que nous avons vu des formes géométriques dans la nature que nous avons appris à faire de la géométrie. Sans la nature, jamais nous n'aurions pu concevoir ces choses-là. Ce que nous appelons notre intelligence est un copié/collé de la nature.
Tu oublies un truc, notre intelligence est une capacité d'une structure physique nommée cerveau.............

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Ce n'est pas vrai et tu le sais très bien. N'étant pas un adepte de la métaphysique comme toi, je ne crois pas en la "matière". Fondamentalement parlant : il n'y a que de la cohérence. Or, l'ordre du Réel en soi autrement dit : la "Trame des possibles en soi", "la pure cohérence" ou encore "l'ordre de ce qui ne peut pas ne pas être", comme l'on voudra, n'est   ni spirituel   ni matériel   l'ami !
-------> C'est et c'est Tout..
Je te comprends, mais ça reste une simple idée de ton Monde III dont tu te défies tant.
Je ne m'en défie pas, mais je n'inverse pas les ordres d'implication logique.
Et non ! Je me  répète, mais la Trame causale fondamentale (soit le Monde I) n'est pas une idée, mais le réseau des POSSIBLES EN SOI. Rien à voir...

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Je crains que tu parles d'une chimère si tu la vois comme une substance éternelle...
Et petite chose qui me gène : tu parles d'une conscience universelle dont tu n'as apporté aucune preuve.
Mes preuves sont la créatien, pardon, l'émergence du monde, de la vie et l'apparition de cet être exceptionnel qu'est l'homme qui ressent, s'émeut, se pense et pense l'univers. Mais tout ça pour toi, c'est des chimères que tu imputes à la nécessité, à la cohérence, au possible, à l'évolutionnisme, aux prodiges de la matière.
Pourquoi dis-tu que ceci ne serait que chimère pour moi ? Le monde est tout ce qu'il y a de plus réel pour moi ! Même ce qui n'appartient qu'à la pensée est réel de mon point de vue.

Ce que je disais plus haut être une chimère, c'est la notion de réalité substantielle.

Ferais-tu donc un amalgame entre les concepts de substantialité et de réalité ?   Shocked

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Tu aurais des indices d'une conscience qui existe depuis presque 14 milliard d'anées ? ! Depuis le Big Bang de plus ? !

        Shocked

Es-tu conscient que cela ne veut strictement rien dire ?
Je viens de te donner les indices et j'en ajoute un: moi qui suis en train de te parler de cette conscience. Moi qui réfléchis, ris et te parle, je suis un indice
Non ! Tu parles, tu parles, tu parles, mais tu ne donnes pas d'argument valable qui démontrerait ce que tu avances.

Ce n'est pas parce qu'il existe des êtres intelligents capables de s'émouvoir, qu'un être semblable en serait à l'origine aux origines du monde !

L'homme est un être plein d'imagination, il n'est pas impossible qu'il se soit imaginé Dieu....

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Le théorême de pythagore et le fait que la Terre soit ronde et non plate sont peut-être des affirmations gratuites, infondées ?
C'est cela ! L'on va peut-être te croire !   lol
Pas gratuites....
Donc tu as tort. Wink

Tatonga a écrit:...mais elles portent sur des faits tellement dérisoires, sans importance.
Ce n'est là que ton jugement, sache simplement que je ne le partage pas, car par rapport à quoi ces faits seraient-ils dérisoires ? Es-tu sûr que quand tu les dis dérisoires, tu ne les compares pas en réalité à des choses qui n'appartiennent pas au même registre ?

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Oui on comprend très bien que tu parles du Dieu qu'on t'a rentré dans le crâne avant l'âge de raison et dont tu ne parviens pas à te défaire... Donc ne fais pas comme si tu n'y croyais pas.
Mais ce Dieu qu'on m'a rentré dans le crâne n'est pas une lubie. S'il n'est pas l'image fidèle du "Dieu réalité en soi", il en est proche.
Tu n'en sais rien s'il est proche, ni s'il y a un sens à parler d'un "Dieu réalité en soi" comme tu dis.

Tu n'exposes là que tes croyances.

Tatonga a écrit:Ce Dieu qu'on m'a mis dans le crâne est aussi réalité phénoménale effet d'une réalité fondamentale. Pourquoi ce ne serait pas ainsi ?
Dieu ? Lequel ? Allah ? Il n'y a rien qui permette d'en parler comme quelque chose de crédible.
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Re: Le fondement.

Message par Tatonga le Ven 13 Mai - 23:48

3mondes a écrit:
Eh bien non justement ! J'explique que le solipsisme ne se pose même pas en pensée, puisqu'il se réduit comme beaucoup de constructions de ce genre à un pur artifice du langage, ce qui peut se montrer facilement.
Comment ça, il ne se pose pas en pensée. Pour moi ce n'est pas un mot vide de substance, je me le représente parfaitement en pensée de façon clair et même concrète et il ne manque pas de doctrinaire parmi les philosophes.
Non, tu n'as pas compris.........
On ne peut rien faire d'une thèse ou d'une spéculation. Une hypothèse a le mérite d'être réfutable, c'est en cela qu'elle peut faire avancer la connaissance. Une thèse ou une spéculation, n'étant pas vérifiable est nécessairement creuse et objectivement parlant : sans le moindre intérêt.
Cette distinction que tu fais entre hypothèse et thèse est infondée, artificielle. Pour moi, tout est thèse ou hypothèse (au choix), sauf que certaines sont vérifiables scientifiquement et d'autres non, mais elles se valent. La science n'est pas Allah, il faut cesser d'en faire le nombril du monde.
Non. Rien n'émerge de rien, jamais.
'Rien' n'étant pas quelque chose, 'rien' n'existe pas. 'Rien' n'est jamais qu'une négation de quelque chose.
'Rien' n'est qu'une abstraction sans la moindre objectivité.
Je ne suis pas d'accord quand tu dis que le "rien" n'est que  négation de quelque chose.
Je ne suis pas d'accord quand tu dis que le rien ne peut pas exister, c'est une entourloupe langagière. Moi, à la place de cette assertion acrobatique, je préfèrerai dire qu'une chose peut ne pas exister, et c'est plus juste.
'Rien' ne pouvant pas être, 'quelquechose' est nécessaiement et qui n'est pas 'rien', étant une POSSIBILITE.
Je comprends maintenant ta nécessité. Quand je te demandais de m'expliquer comment le monde était contraint d'exister, tu aurais pu me servir cette phrase....et j'aurais compris.
Et bien ton raisonnement est archi-faux. Puisque le "rien" n'est rien et ne peut pas être pourquoi tu t'en sert pour construire un raisonnement.
Tu te sers du "rien" comme d'une force qui oblige le monde d'exister, alors que c'est "rien" est rien  lol
Moi je dirais plutôt (et plus justement) qu'une chose (le monde) peut ne pas exister.
Et c'est ta nécessité qui part en fumée  lol
Et où as-tu vu que je disqualifiais mon Monde III ? Mon Monde III est en tant qu'impliqué par mon Monde II, lui-même impliqué par mon Monde I, les 3 formant un tout indissociable.
Oui, mais tu t'en défies et t'en méfies. Tu n'accordes pas beaucoup de crédits à ces idées de ce que tu appelles le monde III, tout en en faisant toi-même un usage exclusif. Qu'est-ce que ta pensée, si ce n'est justement ces idées là ?
En effet. Et ce qui n'existe pas c'est une intelligence créatrice de CE QUI NE PEUT PAS NE PAS ÊTRE, autrement dit : de ce qui est POSSIBLE EN SOI.
Là, on est d'accord. Un être, moi par exemple, plânant dans le néant, seul, isolé, malheureux, ne peut avoir aucune idée, ne peut rien concevoir, ne peut avoir aucune intelligence. Sa caboche serait (en l'absence de toute nature) aussi gelée que la Banquise.
Je suis bien d'accord et je vais envoyer ça au Pape qu'il a tout mis à l'envers.
Ce n'est pas parce qu'il existe des êtres intelligents capables de s'émouvoir, qu'un être semblable en serait à l'origine aux origines du monde !
L'homme est un être plein d'imagination, il n'est pas impossible qu'il se soit imaginé Dieu....
Ce que tu ne veux pas entendre, c'est que, en dehors de tout dieu, le fait qu'il y ait de l'intelligence et de l'émotion en l'homme doit être nécessairement lié à quelque chose dans l'univers...que l'on pourrait appeler dieu ou, si tu préfère, conscience universelle.
Tu dis toi-même que tout est lié et s'implique. Alors ?
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Re: Le fondement.

Message par 3mondes le Sam 14 Mai - 19:18

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Eh bien non justement ! J'explique que le solipsisme ne se pose même pas en pensée, puisqu'il se réduit comme beaucoup de constructions de ce genre à un pur artifice du langage, ce qui peut se montrer facilement.
Comment ça, il ne se pose pas en pensée. Pour moi ce n'est pas un mot vide de substance, je me le représente parfaitement en pensée de façon clair et même concrète et il ne manque pas de doctrinaire parmi les philosophes.
"Substance" ??? !!   ;   "de façon concrète" ??? !!   ;   "doctrinaire" ??? !!    Et tu dis que tu te le représentes clairement ??? !!!
Tu te moques de ton petit monde l'ami !! !

Si tu te le représentes clairement, tu devrais pouvoir l'énoncer clairement, ce qui n'est pas le cas ici...

===> Je t'invite donc à t'y réessayer.    Very Happy

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Non, tu n'as pas compris.........
On ne peut rien faire d'une thèse ou d'une spéculation. Une hypothèse a le mérite d'être réfutable, c'est en cela qu'elle peut faire avancer la connaissance. Une thèse ou une spéculation, n'étant pas vérifiable est nécessairement creuse et objectivement parlant : sans le moindre intérêt.
Cette distinction que tu fais entre hypothèse et thèse est infondée, artificielle. Pour moi, tout est thèse ou hypothèse (au choix), sauf que certaines sont vérifiables scientifiquement et d'autres non, mais elles se valent. La science n'est pas Allah, il faut cesser d'en faire le nombril du monde.
Si comme tu l'affirmes la distinction entre hypothèse et thèse ou spéculation est infondées et artificielle, alors celle qui existe entre science et religion l'est aussi ! Ce qui est évidemment faux : la science et la religion faisant très mauvais ménage comme on ne le sait que trop bien.
Or, le fondement de la nuance que j'invite à faire, c'est ce qui distingue une science d'une religion, une science d'une métaphysique et ou une science d'une simple superstition.
En effet, en science, une hypothèse est par principe conçue de façon a présenter un critère de réfutabilité.
Une thèse ou une spéculation n'étant pas vérifiable à la base, est donc nécessairement creuse et objectivement parlant : sans le moindre intérêt.
Et la science n'a pas pour vocation de perdre son temps à rechercher si des délires en tout genre sont fondés ou non.

C'est à la personne (ou au groupe) qui énonce une affirmation dans l'ordre du positif qu'il revient de prouver cette chose, et non à celle (ou celui) qui la réfute ou l'ignore. (Je dis bien dans l'ordre du positif car il est évidemment impossible de prouver - que ce soit en droit ou en méthodologie - que quelque chose n'existe pas, ou n'a pas été accomplie.)

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Non. Rien n'émerge de rien, jamais.
'Rien' n'étant pas quelque chose, 'rien' n'existe pas. 'Rien' n'est jamais qu'une négation de quelque chose.
'Rien' n'est qu'une abstraction sans la moindre objectivité.
Je ne suis pas d'accord quand tu dis que le "rien" n'est que  négation de quelque chose.
Je ne suis pas d'accord quand tu dis que le rien ne peut pas exister, c'est une entourloupe langagière. Moi, à la place de cette assertion acrobatique, je préfèrerai dire qu'une chose peut ne pas exister, et c'est plus juste.
Tu as un don artistique pour inverser les situations.. Il me semble que c'est plutôt toi l'acrobate qui fait des entourloupes langagières et c'est toi le sophiste cher ami !

  • Tu ne serais donc pas d'accord avec le fait que le "rien" n'est jamais que la négation de quelque chose. Tiens donc ! Est-ce bien dire que selon toi : rien serait quelque chose ? C'est trop drôle !! !

  • Tu ne serais pas d'accord non plus avec le fait que "rien" n'existe pas.... Mais comment existerait-il alors ? Peux-tu nous l'expliquer ? Sans acrobatie ?

  • Enfin, tu préfères dire qu' "une chose peut ne pas exister" et que ce serait plus juste dit comme ça.... Mais quel est le rapport avec ce dont nous parlons ?  

Examinons ce dernier point :

Une chose peut elle ne pas exister ?

Ce qui peut ne pas exister ce n'est pas la chose, mais l'existence en soi de la chose attendue telle que représentée.
Affirmer ce que tu dis, soit qu'une chose peut ne pas exister, n'est donc possible que lorsqu'il y a confusion à la base entre la chose en soi et sa représentation, autrement dit : entre des réalités du Monde I et des réalités du monde II.

Mais attention ! Je ne dis pas ici que la chose attendue telle que représentée n'existe pas ! J'affirme le contraire ! Et ne pense surtout pas qu'affimant qu'elle existe, - je dis en effet qu'elle existe mentalement comme une réalité d'ordre II, - qu'elle puisse ne pas exister ! En effet, lorsque nous nous la représentons comme pouvant être ou ne pas être objectivement parlant, c'est-à-dire dans les faits, puisque ce n'est là qu'une supposition, cette représentation en tant que telle s'impose à nous de telle manière qu'au moment où elle se présente à la conscience (je préfère dire qu'elle apparaît), nous ne pouvons pas nous représenter ou attendre autre chose. Autrement dit : même une représentation et attente de ce genre ne peut pas ne pas être, au moment où elle se présente à nous.

Par conséquent, lorsque nous envisageons qu'une chose peut ne pas être, nous envisageons en réalité que ce que nous avons à l'esprit, même si nous l'avons sous les yeux, pourrait ne pas être en théorie, soit par un jeu de langage, théorie qui s'avère donc nécessairement fausse quand on réfléchit, et cela quelque soit la façon dont on prend le problème, parce que ce dernier est en réalité mal formulé, tout simplement.

[ Avant de réagir, fais un effort de compréhension. STP. ]

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:'Rien' ne pouvant pas être, 'quelquechose' est nécessaiement et qui n'est pas 'rien', étant une POSSIBILITE.
Je comprends maintenant ta nécessité. Quand je te demandais de m'expliquer comment le monde était contraint d'exister, tu aurais pu me servir cette phrase....et j'aurais compris.
Et bien ton raisonnement est archi-faux. Puisque le "rien" n'est rien et ne peut pas être pourquoi tu t'en sert pour construire un raisonnement.
Où as-tu vu que je me sers du "rien" pour construire mon raisonnement ? "Rien" n'existe pas je te le répète !

Tu lis très mal l'ami !

Tatonga a écrit:Tu te sers du "rien" comme d'une force qui oblige le monde d'exister, alors que c'est "rien" est rien  lol
Mais tu tentes vraiment de me faire dire n'importe quoi... Cela en devient ridicule ! Je ne ris pas.

Le monde n'est pas "rien" et la Trame causale fondamentale n'est pas "rien" non plus. Elle n'est en rien substantielle, mais elle n'est pas "rien".

Démonstration :

  1.   Ce que l'on appelle "Rien" est impossible en soi.     =>     Un possible en soi n'est pas "rien".

  2.   La Trame causale fondamentale est la cohérence des possibles en soi
       
  3.   1. + 2.     =>    La Trame causale fondamentale n'est pas "rien".

J'en reviens donc à te le demander :

Ferais-tu un amalgame entre les concepts de substantialité et de réalité ???  Shocked

Tatonga a écrit:Moi je dirais plutôt (et plus justement) qu'une chose (le monde) peut ne pas exister.
Et c'est ta nécessité qui part en fumée  lol
J'ai déjà répondu plus haut...

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Et où as-tu vu que je disqualifiais mon Monde III ? Mon Monde III est en tant qu'impliqué par mon Monde II, lui-même impliqué par mon Monde I, les 3 formant un tout indissociable.
Oui, mais tu t'en défies et t'en méfies. Tu n'accordes pas beaucoup de crédits à ces idées de ce que tu appelles le monde III, tout en en faisant toi-même un usage exclusif. Qu'est-ce que ta pensée, si ce n'est justement ces idées là ?
Non tu tu méprends ! Mais attention le Monde III est certes celui des vérités formelles, mais également celui des erreurs formelles ! Car l'erreur et l'incohérence se formalisent tout aussi bien. Exemple : "(A et non A) : toujours Faux" implique qu'une proposition ou un raisonnement faux noté "F" peut s'écrire : "non F". "(A et non A) : toujours Faux" peut donc s'écrire : "non (A et non A)", ce devient vrai et signifie que "(A et non A)" est formellement faux, c'est-à-dire : "(A et non A) : F".

Si je me méfie des réalités conceptuelles, c'est que beaucoup d'entre elles sont inconsistantes.

Mais il y a un autre problème que pose le langage qui n'est pas directement lié au formalisme du monde III (bien que langagier), ce sont les phrases et mots creux, ainsi que les significations qui ne sont que d'usages. C'est de cela que je me méfie et que je me défie comme de la peste, autrement dit : c'est plus du langage en général que du Monde III.

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Ce n'est pas parce qu'il existe des êtres intelligents capables de s'émouvoir, qu'un être semblable en serait à l'origine aux origines du monde !
L'homme est un être plein d'imagination, il n'est pas impossible qu'il se soit imaginé Dieu....
Ce que tu ne veux pas entendre, c'est que, en dehors de tout dieu, le fait qu'il y ait de l'intelligence et de l'émotion en l'homme doit être nécessairement lié à quelque chose dans l'univers...que l'on pourrait appeler dieu ou, si tu préfère, conscience universelle.
Tu dis toi-même que tout est lié et s'implique. Alors ?
Alors, ce que tu dis là est faux, faux et faux !

- C'est premièrement faux, car j'entends très bien qu'en dehors de tout dieu, le fait qu'il y ait de l'intelligence et de l'émotion en l'homme doit être nécessairement lié à quelque chose dans l'univers.

- C'est deuxièmement faux, car non ! Absolument pas ! L'on a aucune raison de l'appeler "dieu" ou "conscience universelle", ni d'ailleurs de supposer l'existence en soi de telles choses...

- Et c'est enfin et troisièment faux, car ce que tu me dis là est tout-à-fait contradictoire. En effet, tu signifies (sans doute sans t'en être aperçu) que "ce qui est en dehors de tout dieu peut être appelé dieu"... Shocked

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