Le peuple élu.

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Re: Le peuple élu.

Message par chretien le Sam 21 Oct - 21:32

universel a écrit:....Les seuls élus sont ceux qui ont cru en Dieu et font. du bien envers les humains  et envers les animaux et envers l'eco-système.
Qu'est-ce que vous entendez par "croire en Dieu" ?

chretien

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Re: Le peuple élu.

Message par Dede 95 le Sam 21 Oct - 22:34

Credo in unum Deum, Patrem omnipotentem, factorem caeli et terrae, visibilium omnium et invisibilium.
Et in unum Dominum Jesum Christum Filium Dei unigenitum.
Et ex Patre natum ante omnia saecula.
Deum de Deo, lumen de lumine, Deum verum de Deo vero.
Genitum, non factum, consubstantialem Patri : per quem omnia facta sunt.
Qui propter nos homines, et propter nostram salutem decendit de caelis.
Et incarnatus est de Spiritu sancto ex Maria Virgine : Et homo factus est.
Crucifixus etiam pro nobis : sub Pontio Pilato passus, et sepultus est.
Et resurrexit tertia die, secundum Scripturas.
Et ascendit in caelum : sedet ad dexteram Patris.
Et iterum venturus est cum gloria, judicare vivos et mortuos : cujus regni non erit finis.
Et in Spiritum sanctum, Dominum, et vivificantem : qui ex Patre Filioque procedit.
Qui cum Patre et Filio simul adoratur, et conglorificatur : qui locutus est per Prophetas.
Et unam, sanctam, catholicam, et apostolicam Ecclesiam.
Confiteor unum baptisma in remissionem peccatorum.
Et expecto resurrectionem mortuorum. Et vitam venturi saeculi.

Amen.
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Re: Le peuple élu.

Message par gaston21 le Lun 23 Oct - 19:13

Le camion est enlisé; il est dans l'ornière! Pas près de rejoindre le chemin de Dieu! On est en plein délire...
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Re: Le peuple élu.

Message par Invité le Mer 25 Oct - 7:09

universel a écrit:Aucun peuple n'est élu ---C'est un orgueil fantaisiste---Ni peuple musulman Ni peuple juif Ni peuple chrétien .
Chaque individu passera au jugement dernier pour sa foi et ses actes --- nous sommes tous les mêmes ---il ne faut pas rêver trop .
Tout ceux qui prétendent être élus sont des imbéciles-heureux soi M ou J ou C. ......Les seuls élus sont ceux qui ont cru en Dieu et font. du bien envers les humains  et envers les animaux et envers l'eco-système.

Et bien ces paroles me sembles tout à fait sensées. Ou en tout cas conformes aux enseignement des religions.
Et la question de chrétiens est pertinente aussi. Qu'est ce que croire en Dieu? Je ne crois pas qu'il soit adéquate d'y répondre avec un vieux texte en latin.
Je pense que croire en Dieu, c'est comme aimer. Et il n'y a pas de "formule magique" tout comme un "je t'aime" n'est une preuve de rien s'il n'est prononcer que comme une habitude ou pire un moyen de séduire. Il ne suffit pas de prononcer une chaada, de déclamer ou de réciter des credos. C'est bien plus une intension, une inclinaison vers Dieu.

ps pour chrétien : Tout comme se déclaré "né de nouveau" n'est une certitude en rien, surtout si on le considère comme une assurance qui te détache du reste des hommes que tu considère soudain comme une masse misérable dont tu te détacheras bientôt. C'est aussi irréaliste qu'un "peuple élu".

Gaston : Je comprends que tu trouve toutes nos questions et tentative d'y répondre un peu dingues. Et c'est aussi l'effet que ça me fait. Si tu veux je peux te dire le sens que ça à pour moi. Me demander "qu'est ce que Dieu attends de moi" c'est aussi important pour moi que pour vous des questions métaphysiques. Et quand je vous lis disserter sur de longs textes avec comme question "pourquoi quelque chose plutôt que rien" moi aussi je vous trouve en plein délire! lol

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Re: Le peuple élu.

Message par gaston21 le Mer 25 Oct - 18:29

Libre à chacun de dessiner un Dieu selon son imagination...La seule chose, à mon avis, qui pose un problème fondamental, c'est l'ordre mathématique que l'on est bien obligé de constater dans l'organisation de l'Univers, de la particule (photon, quark etc...) à l'amas de galaxies en passant par la cellule qui, elle, est une véritable usine. Et cet ordre fantastique impose l'existence d'une Intelligence suprême. mais arrêtons de donner à cette Intelligence suprême des caractéristiques humaines. Pourquoi cette Intelligence aurait-elle le caprice insensé de choisir un peuple élu? On pouvait raisonner ainsi il y a deux mille ans, plus maintenant!
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Re: Le peuple élu.

Message par Invité le Mer 25 Oct - 20:29

Un Dieu qui choisi un peuple élu au détriment des autres, c'est impensable.
Mais un Dieu sans amour et sans désir pour l'humanité. Indifférent à l'homme. C'est impensable aussi.

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Re: Le peuple élu.

Message par Dede 95 le Mer 25 Oct - 20:57

Amandine a écrit:Un Dieu qui choisi un peuple élu au détriment des autres, c'est impensable.
Mais un Dieu sans amour et sans désir pour l'humanité. Indifférent à l'homme. C'est impensable aussi.
Et c'est pourtant sur ces dogmes qu'existent les 3 religions monothéistes!
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Re: Le peuple élu.

Message par chretien le Mer 25 Oct - 22:04

Amandine a écrit:Un Dieu qui choisi un peuple élu au détriment des autres, c'est impensable.
Mais un Dieu sans amour et sans désir pour l'humanité. Indifférent à l'homme. C'est impensable aussi.
Dieu de Lumière qui s'est fait homme en prenant ainsi la misère des hommes pécheurs sur Lui, est un Dieu qui est très loin d'être un Dieu indifférent à l'homme comme on les retrouve en ceux créés dans l'imagination des hommes pour satisfaire leur justice charnelle.


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Re: Le peuple élu.

Message par gaston21 le Jeu 26 Oct - 18:48

Ah, sacré Dieu qui ne voit pas le gosse crever dans le séisme, sous les bombes, dans le désert, ou à Villejuif! Quel amour! Même qu'on dit qu'il a livré son File au supplice! Pire que le pire des hommes! Quand est-ce qu'on change de lunettes?
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Ma Modeste Réponse à cette réflexion trop humble à mon goût 10:10 Europe

Message par Séléna_7 le Sam 9 Déc - 10:33

mister be a écrit:Voici ce que me donnait un musulman comme définition du peuple élu:

VOICI ce que m'a dit la chanteuse Rihanna : cette ignorante pense que pour les juifs le paradis est sur Terre.
Non mais vous vous rendez compte de cette ineptie ?
Mais elle se plante complètement : si c'était le cas , il n'y aurait que des juifs sur Terre :
Qu'elle réfléchisse avant de se prononcer.


L’élection du Peuple Juif n’est pas un gène, c’est une disposition de l’âme.


Je dirais en sus que cette élection est en définitive un fardeau tout autant qu'un cadeau.
Ce que les musulmans semblent ne pas saisir.
Il faut qu'ils comprennent que la solidarité concerne tout un chacun et n'est pas l'apanage des uns et des autres.
En somme et ce à 14 jours des fêtes du réveillon :
Dans réveillon on entend la consonnance suivante Eve /rêve/veille.( Simone Weil )  Sad
P.S : je préfère Ezekiel à Jeremie et c'est mon droit le plus élémentaire  Sad

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Re: Le peuple élu.

Message par gaston21 le Sam 9 Déc - 17:22

Ezéchiel, oui, un prophète sympa!
" Chez toi, des pères dévoreront leurs enfants et des enfants dévoreront leurs pères. Contre toi je sévirai, et à tout vent je disperserai ce qui restera de toi".
(5-10). Un Yahveh qui a de l'appétit!
" Souillez le temple et remplissez de cadavres le parvis, puis sortez!". Et ils s'en allèrent continuer la tuerie dans la ville". (9-7)
Et certains soutiennent que le Coran est violent! Comparez Bible et Coran et vous jugerez.
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Re: Le peuple élu.

Message par Séléna_7 le Mar 12 Déc - 2:53

La femme complémentaire de L'Homme ?
Pffff
okay mais tous les premiers-nés masculin et/ou féminin sont à ?
A qui ?

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Re: Le peuple élu.

Message par Horapollon le Ven 12 Jan - 23:49

Bonjour,

Un Dieu qui choisi un peuple élu au détriment des autres, c'est impensable.

Ça l'est si on sort du carcan monothéisme. ^^

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Re: Le peuple élu.

Message par Invité le Sam 13 Jan - 0:04

Je pense être encore bien installée dans le carcan du monothéisme et pourtant je ne vois pas Dieu effectuer ce genre de tri.

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Re: Le peuple élu.

Message par Horapollon le Sam 13 Jan - 0:15

Je pense être encore bien installée dans le carcan du monothéisme et pourtant je ne vois pas Dieu effectuer ce genre de tri.

C'est bien ce que je dis.
Si on se place dans une vision monothéiste, cela ne peut fonctionner. Ainsi l'islam qui est une religion récente n'attribue pas des divinités à des peuples mais des anges et des djinns.

Le problème du Judaïsme est qu'il commence un peu à dater et qu'il n'est pas né monothéiste, le statut de D. à énormément changé des premiers temps historiques jusqu'à l'antiquité -sans parler du judaïsme rabbinique. A force d'être détruit, reconstruit, détruit puis reconstruit il est difficile de trouver une cohérence dans tout cet héritage (ce que les juifs n'ont jamais cherché à faire d'ailleurs ^^).

Il fut un temps ou chaque tribus avait sa divinité. Et je pense qu'il en était de même encore il n'y a pas si longtemps pour les tribus arabes avant l'islamisation.

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Re: Le peuple élu.

Message par Invité le Sam 13 Jan - 0:37

C'est une remarque très interessante. Et du coup tu m'aides à mieux comprnedre pourquoi dans les texte ancien ils disent souvent "ton Dieu", "notre Dieu", le Dieu de tel peuple" ect...

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Re: Le peuple élu.

Message par Horapollon le Sam 13 Jan - 0:53

Si on regarde le Psaume 82 par exemple:

Psaume d’Asaph. D. se tient dans l’assemblée de D.; Il juge au milieu des divinités.

Le terme "des divinités" s'écrit exactement comme le premier mot qui désigne D.

On peut en conclure que le D. d'Israel à le même statut que les autres divinités païennes, il est juste le chef au milieu de cette assemblé. ^^

On est loin d'une vision monothéiste radicale.
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Re: Le peuple élu.

Message par Invité le Sam 13 Jan - 1:26

Si Dieu est "d'Israël" il ne peut être qu'un parmi d'autre, de toute façon. Sinon, ce serait Dieu tout court.

S'il y a un Dieu unique, il n'y a pas besoin de le distinguer des autres divinités qui forcément n'en sont pas. Mais par contre il faut aussi accepter que Dieu ne nous appartient pas.

Mais ça, c'est pas écrit dans les textes, ce n'est que mon avis. Celui qui prie une statuette de bois dans la jungle, il prie Dieu ou pas?

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Re: Le peuple élu.

Message par Dede 95 le Sam 13 Jan - 11:04

[quote=Horapolion alias Dan?"]Il fut un temps ou chaque tribus avait sa divinité. Et je pense qu'il en était de même encore il n'y a pas si longtemps pour les tribus arabes avant l'islamisation.[/quote]
Ca existe encore on l'appelle le totémisme, c'est la plus ancienne religion connu! Elle est pratiqué par les aborigènes australien!
Le totémisme est une organisation clanique ou tribale fondée sur le principe du totem. "Un «totem» est un animal, un végétal, voire un objet fabriqué qui est considéré non seulement comme le parrain du groupe ou de l'individu mais comme son père, son patron ou son frère: un clan se dit parent de l'ours, de l'araignée ou de l'aigle." (Anne Stamm).Wiki


Avant que nos braves européens aient pacifiés les amérindiens avec le sabre et le goupillon, ces derniers pratiquaient le totémisme!
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Re: Le peuple élu.

Message par Tatonga le Sam 13 Jan - 13:32

Amandine a écrit:....... Celui qui prie une statuette de bois dans la jungle, il prie Dieu ou pas?
C'est le seul vrai dieu, car il n'a pas parlé. Un vrai dieu ne doit jamais parler. Parler, c'est infailliblement se dépraver. Toute parole est quelque part un abaissement, une injustice, un arbitraire, une erreur, une indécence, quelle qu'elle soit. Le silence est d'or, dit l'adage populaire.
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Re: Le peuple élu.

Message par Horapollon le Sam 13 Jan - 14:22

Bonjour

S'il y a un Dieu unique, il n'y a pas besoin de le distinguer des autres divinités qui forcément n'en sont pas

Je pense que c'est un peu plus compliqué que ça.

Nous vivons dans le pluralisme. Nous avons conscience d'exister, que les autres existent, que les objets existent, qu'un univers existe. L'idée d'unicité n'est pas naturelle, elle n'est pas innée, il a fallu la concevoir après un lot d’expérience et de recherche de cohérence du monde. On expérimente le pluralisme de la réalité et on essaye de la codifier par des symboles (personnages, animaux, éléments naturel, autres..) et vient petit à petit un système (généalogie divinité X est le père de divinité Y qui est elle même folle amoureuse de la divinité Z).

Le concept de D. doit être distingué des autres justement parce qu'il est unique.

Pour les gens qui ne s’intéressent pas à la théologie, on doit bien le distinguer par rapport aux autres:
D. ce n'est pas les anges, D. ce n'est pas les djinn, D. n'est pas les saints...

Car au final, quand on demande à un musulmans pourquoi il prie D. pour se rétablir de sa maladie plutôt qu'un Ange ou un Djinns médecin:
Réponse: Je préfère m'adresser à D. directement comme c'est lui qui est au dessus de tout pas besoin d’intermédiaire.
Problématique: Si D. est au dessus de tout et que rien ne peut être enchéri sur lui, il est néant. Et le néant, à des fins médicaux, ce n'est pas le plus pragmatique.

Du coup on se trouve dans une vision politiquement correct de monothéisme, on prie D. sans intermédiaire mais théologiquement/métaphysiquement d'hérésie: Au mieux on voit D. comme un Djinn, au pire on le voit comme un homme.

D'un point de vue plus spirituel, aussi, utiliser la raison afin de distinguer D. est salutaire pour rappeler à l’ordre le chercheur.  Lorsque l'on prie on utilise un nom, qui dit nom dit intrinsèquement "Objet à connaître", "Idée/Connaissance de l'Objet", "Connaissant". Qui dit "Objet" dit aussi émanation (ou dans notre cas Théophanie), qui dit Émanation dit création de "brisure de l'unicité".
Il n'est pas rare dans la bible hébraïque de voir l'appellation "Ange du Nom", comme si on savait déjà qu'un nom, même divin, ne pouvait être qu'une émanation de la divinité, donc un Ange et non la divinité elle même puisqu'on cherche à la rendre unique.

Tout cela pour rebondir sur ta dernière question:
Le débat polythéiste/monothéiste et selon moi un débat avant tout politique. Une nouvelle forme religieuse essaye politiquement de discréditer l'ancienne. Théologiquement/Métaphysiquement, le pluralisme est nécessaire qu'on le systémise à l'aide de divinités, d'anges, de djinns, de saints ou de quoi que ce soit d'autres.

Ainsi selon moi la personne qui prie une statuette de bois dans la jungle ne prie pas D. en tant qu'unicité. Mais la personne qui priera à l'aide de prières musulmans, juives ou chrétiennes non plus. Les deux se trouvent dans l'utilisation d'un intermédiaire, l'un une statue, l'autre un nom -si on se limite à ton exemple. Si on extrapole, il est fort à parier que la personne vénérant la statue va donner un nom au concept qu'il tente d'exprimer par elle. Aussi, le monothéiste qui va prier ce qu'il pense être D. en tant qu'unicité à de forte chance d'humaniser D. comme il est fait dans les textes monothéistes.
D'un point de vue stricte, les deux sont idolâtres. Mais est-ce bien grave ?

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Re: Le peuple élu.

Message par Invité le Dim 14 Jan - 21:57

Bonsoir Hora,

J'au lu deux fois ton message mais je suis assez hermétique à ces formes de réflexion*. Juste deux point que j'ai retenu.
- L'impossibilité de concevoir Dieu sans tomber à côté (ou en dessous) car on ne connait que des formes humaines, animales, scripturales, ect... Oui, c'est forcément vrai, mais comme tu le dis, est ce si grave? Et du coup, ça fait relativiser aussi celui qui prie sa statue, il est dans le faux mais nous aussi, donc au final ce qui compte c'est plutôt le contenu ou l'intension qu'on adresse dans la prière.
- Le côte politique qui veut qu'un nouveau concept cherche toujours à éradiquer l'ancien. C'est logique. Mais c'est pas toujours pour un mieux, enfin, l'Homme fait comme il peut, il n'est pas toujours adroit ni visionnaire.

* Pas parce que j'y suis opposée, mais je ne sais pas trop réfléchir dans l'abstrait en théologie.


Petite aparté, ça me fait sourire de n'écrire que la première lettre de Dieu ou encore d'y ajouter un point. Parce que c'est toujours le même mot (et ça me fait penser à ton petit extrait du film de monty pyton. ) Enfon si ça a du sens pour toi, ça ne me dérange absolument pas. Ca peut être ta façon de rappeler à chaque fois qu'on ne peut définir Dieu Wink
Et je ne sais pas si tu as déjà vu sur le chat d'Eliaq, il y a parfois des gens qui s'envoient des injures mais pour pas que l'ordi les remplace par "ce mot est censuré" ils ajoutent un point au milieu, eux aussi lol

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Re: Le peuple élu.

Message par geveil le Lun 15 Jan - 23:07

Je suis juif moi-même.  J'ai connu la dernière guerre et  nous avons du nous réfugier en Dordogne pour ne pas être envoyé dans un camp d'extermination. Et je comprends que des juifs, au demeurant pour la plupart athées aient voulu un pays à eux, compte tenu de ce qu'ils ont subi en Europe. Le problème est que le choix de la Palestine, et quoi qu'ils fussent athée, était fondé sur une croyance, celle que tu partages, Mister Be. Je trouve que justifier la conquête d'une terre par une croyance est un peu...... disons.... archaïque.
Quant à toi, Dédé, sache que les premiers pionniers fondateurs d'Israël étaient pour la plupart athées et socialistes, ce que les effendi arabes ne voyaient pas d'un bon œil, et raison pour laquelle ils ont monté les paysans contre les juifs.  Dommage, car ils auraient pu s'entendre. A l'époque, les anglais occupaient la Palestine et eux non plus ne voyaient pas d'un bon œil des socialistes qui menaçaient leur autorité sur le pays. Les kibboutzim ont été construits sur de mauvaises terres achetées à des propriétaire turc. Maintenant, que le gouvernement israélien soit "colonisateur", c'est un fait, mais pourquoi en est on arrivé là? C'est un problème délicat, où l'émotion règne en maître, là où il faudrait de l'amour et de la raison. Je compte sur toi pour brider tes émotions et faire preuve de raison.
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