Le peuple élu.

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Le peuple élu.

Message par Invité le Sam 9 Avr - 23:18

mister be a écrit:Le peuple juif est un peuple élu qui doit se comporter différemment des autres peuples:par la pensée;par l'habillement;par la nourriture...

Qu'est ce que le peuple élu ?

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Re: Le peuple élu.

Message par Ase le Dim 10 Avr - 8:30

Tout d'abord je pense qu'il n'y avait rien d'élitiste dans cette expression au début. Même si certains "pharisiens" (de son étymologie "hommes séparés") pensaient le contraire.

Le peuple élu est juste le peuple choisi par Dieu par lequel le Messie doit arriver et qui doit accomplir la Loi de Dieu annoncé aux prophètes. Il s'agissait de l'Israël antique jusqu'à l'arrivée de Jésus Christ. Il n'est pas question d'un peuple spirituel, mais d'un peuple capable de faire jaillir la semence annoncée par l'écoute et l'observation des lois.

Mais aujourd'hui, encore, on en a fait quelque chose d'élitiste, et c'est dommage.

Cordialement,
Ase
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Re: Le peuple élu.

Message par mister be le Lun 11 Avr - 11:05

Voici ce que me donnait un musulman comme définition du peuple élu:

Peuple Élu : une nation d’individus à qui l’opportunité fut donnée de ressentir la proximité de D.ieu, d’entendre Sa vérité et de relayer Son message au reste du monde.
Extraordinaire comme définition!

Dans la tradition juive, le fait d’être élu ne conduit pas à l’arrogance, mais plutôt à l’humilité. S'il s’agissait d’un roi de chair et de sang qui nous avait choisi pour être son peuple, votre hypothèse aurait été bonne, nous deviendrions élitistes. Plus un pouvoir humain fera de favoritisme envers un sujet, plus celui-ci en développera de l’arrogance. Plus il sera proche du roi, plus il aura de l’importance et donc plus le respect qui lui est dû sera grand à ses yeux.

Mais nous avons été choisis par D.ieu. Et plus on est proche de D.ieu, plus on a conscience d’être insignifiant. Alors que le fait d’être copain avec un leader humain gonfle quelqu’un d’orgueil, cultiver une relation avec D.ieu fait éclater la bulle d’égoïsme de l’homme. Ceci parce que D.ieu est un Être infini et toutes les illusions liées à la suffisance et l’amour-propre s’évanouissent quand on se tient devant l’Infini. Être proche de D.ieu exige introspection et travail sur soi. Non orgueil et prétention.

L’élection du Peuple Juif n’est pas un gène, c’est une disposition de l’âme. Quiconque souhaite l’adopter y est invité, à condition d’être prêt à ce que sa bulle éclate.

Ainsi, une personne arrogante ne reflète pas cette élection. Ce qui exprime réellement le fait d’être élu, c’est le degré d’humilité.
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Re: Le peuple élu.

Message par Dede 95 le Lun 11 Avr - 11:16

Affreux ce D.ieu qui fait des distinctions entre ses créatures.
Divisez pour régner ?
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Re: Le peuple élu.

Message par mister be le Lun 11 Avr - 11:45

Ce n'est pas D.ieu qui fait des distinctions entre ses créatures...ce sont les créatures qui se distinguent par rapport à son Créateur
Ce Créateur qui forge une matrice,un moule dans lequel il viendra lui-même nous restituer dans notre être primordiale d'avant la chute et ce pour le bien de tous!
Les Catholiques ont une théologie(la kénose) très proche du Judaïsme (Tsimtsoum)
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Re: Le peuple élu.

Message par Dede 95 le Lun 11 Avr - 13:14

Ce n'est pas D.ieu qui fait des distinctions entre ses créatures...ce sont les créatures qui se distinguent par rapport à son Créateur

Si ce n'est pas D.ieu qui a choisi un peuple particulier, il n'y a pas de peuple élu , puisqu'il faut bien quelqu'un pour l'élire. On s'élit pas soi-même sinon c'est une dictature. Les hébreux étaient des dictateurs pour se proclamer élus? Et D.ieux n'avait aucun pouvoir sur SES créatures?
Quelle morale....
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Re: Le peuple élu.

Message par mister be le Lun 11 Avr - 14:05

Ce peuple choisi comme matrice
Ésaïe 44
1Ecoute maintenant, ô Jacob, mon serviteur! O Israël, que j'ai choisi! 2Ainsi parle l'Eternel, qui t'a fait, Et qui t'a formé dès ta naissance, Celui qui est ton soutien: Ne crains rien, mon serviteur Jacob, Mon Israël, que j'ai choisi.…


n'a rien de particulier par rapport à un autre peuple humain...
Le Talmud nous explique que l'Eternel s'est révélé à tout le genre humain et seul un homme a répondu à cet appel de reconnaissance...
Que sont les Juifs, membres de ce peuple élu,

Shakespeare a mis l'un de ses discours les plus éloquents dans la bouche de Shylock :

« Un Juif n'a-t-il pas des yeux ? Un Juif n'a-t-il pas des mains, des organes,
des dimensions, des sens, de l'affection, de la passion ; nourri avec
la même nourriture, blessé par les mêmes armes, exposé
aux mêmes maladies, soigné de la même façon,
dans la chaleur et le froid du même hiver et du même été
que les Chrétiens ? Si vous nous piquez, ne saignons-nous pas ?
Si vous nous chatouillez, ne rions-nous pas ? Si vous nous empoisonnez,
ne mourrons-nous pas ? Et si vous nous bafouez, ne nous vengerons-nous pas ? »

— William Shakespeare, Le Marchand de Venise, Acte III, scène 1

Non l'Eternel n'a aucun pouvoir sur ses créatures car il leur a donné le libre arbitre
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Re: Le peuple élu.

Message par Ase le Lun 11 Avr - 15:51

Quelqu'un a écrit:Voici ce que me donnait un musulman comme définition du Peuple Élu : une nation d’individus à qui l’opportunité fut donnée de ressentir la proximité de D.ieu, d’entendre Sa vérité et de relayer Son message au reste du monde.
Extraordinaire comme définition!

Je ne crois justement pas à ce type d'explication. Israël était justement l'inverse de l'enseignement de Dieu, c'est-à-dire un peuple assez antispirituel, et désobéissant, il suffit de lire la Bible pour s'en rendre compte. De plus, il est donné à chacun de ressentir la proximité de Dieu, c'est-à-dire Sa présence, ce que les maitres appellent l'esprit de sainteté ou l'esprit d'éveil.
Si Dieu est passé par ce peuple, c'est pour une autre raison plus globale, plus générale qui touche le genre humain entièrement. Un plan de Rédemption. Et la raison du choix d'Israël est expliqué dans l'AT tout au long de l'histoire "biblique" du peuple d'Israël, ce peuple est passé par un traitement spécial aussi bien au niveau physique que psychologique permettant de favoriser les bonnes conditions pour faire jaillir le Messie en Jésus.




Quelqu'un d'autre a écrit:"Affreux ce D.ieu qui fait des distinctions entre ses créatures.
Divisez pour régner ?"

En quoi est-ce affreux ? Toi-même ne fais-tu pas des distinctions envers tes différents enfants ? Chacun suit une voie. Or dans le projet de Dieu, il ne s'agit pas de "diviser pour régner" comme un vulgaire politicien ou verreux, mais de permettre à l'homme de se réaliser au travers d'un plan de Rédemption. Et c'est dans l'optique d'un plan de Salut que doit se comprendre la notion de "peuple élu".

D'ailleurs le mot même "d'élu" porte à confusion, il s'agit plutôt d'un peuple d'Alliance.
Or dans la Bible chaque Alliance est en rapport avec un Signe et un Sacrifice.

Cordialement,
Ase
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Re: Le peuple élu.

Message par Dede 95 le Lun 11 Avr - 17:48

Ase a écrit:En quoi est-ce affreux ? Toi-même ne fais-tu pas des distinctions envers tes différents enfants ?
Surement pas, un bon père se comporte à égalité pour ses enfant, je n'ai jamais donné plus à l'un qu'à l'autre.
Et effectivement c'est affreux un père qui se conduit de cette sorte. Ceux qui le font, le font pour diviser, le meilleur moyen de régner.
Hé bien...même dans mon enseignement chrétien j'ai jamais reçu un tel message.
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Re: Le peuple élu.

Message par mister be le Lun 11 Avr - 18:18

Totalement d'accord avec toi Ase,ce peuple d'Alliance,le terme est mieux approprié et il est vrai que Hashem a reproché aux enfants d’Israël d’être un « peuple à la nuque raide » (עם קשה עורף).

Ce reproche apparaît à plusieurs reprises dans la Tora (Chemoth 32, 9 ; 33, 3 ; 33, 5, etc.), et il témoigne de l’indiscipline des enfants d’Israël et de leur résistance au commandements divins.

Et pourtant Moïse, lorsqu’il plaide la cause de ceux dont il est le guide, emploie la même expression : un « peuple à la nuque raide » (Chemoth 34, 9 ; Devarim 9, 6). Ce qui était un reproche devient dans sa bouche un mérite apte à les faire bénéficier d’un pardon divin.

On peut donc dire que cette raideur de la nuque est à la fois un défaut et une qualité. Israël est capable du meilleur comme du pire. Prompt à désobéir à Hachem, il sait aussi résister aux influences extérieures.
Peut-être est-ce là que se situe le secret de sa persistance à travers les âges?

@Dédé
Un bon père se comporte avec amour et justice envers ses enfants...les besoins de l'un ne sont pas les besoins de l'autre....
Donc si D.ieu est Amour,Son Amour ne va pas sans Sa Justice...
J'ai une fille et un fils...mon fils gagne très bien sa vie et il a un enfant...ma fille tire "le diable par la queue" comme on dit et a des fins de mois difficiles.Mon fils a un enfant et ma fille,deux enfants.
Si je me comporte à égalité,j'ai 100€ à partager entre mon fils et ma fille pour leurs enfants...dois-je donner 50 à l'enfant unique de mon fils et 25€ à chaque enfant de ma fille...la répartition est égale mais pas juste!
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Re: Le peuple élu.

Message par Ase le Lun 11 Avr - 19:22

Je ne suis pas d'accord avec toi dédé. Il y a des choses qui relèvent de l'égalité et d'autres choses qui relèvent de l'équité. Il te faut faire la distinction. De plus, comme te l'a bien montré misterbe il faut faire des distinctions si on veut être juste, tes enfants ne sont pas des clones.
D'ailleurs la société si elle mettait en place des mesures d'équité plutôt que des utopies d'égalité se comporterait bien mieux comme l'ont bien montré Amartya Sen et John Rawls.

Cordialement,
Ase
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Re: Le peuple élu.

Message par Dede 95 le Lun 11 Avr - 19:39

Nous parlons ici de FAIRE UNE DIFFERENCE pas de la différence des enfants.
Nous ne parlons pas non plus des besoins de chacun, le peuple Cananéeen et le peuple de Chine, il y a 4000 ans avaient les mêmes besoins fondamentaux, pourquoi celui qui se dit leur père a décrété que l'un avait plus de besoin que l'autre.
Après chacun fait ce qu'il veut, ce n'est pas au père de juger.
Vous ne croyez plus au Libre Arbitre ?
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Re: Le peuple élu.

Message par mister be le Lun 11 Avr - 19:55

Mais justement l'Eternel ne fait pas de différence entre un juif et un goy!
Il fait pleuvoir ou donne du soleil sur l'un comme sur l'autre...
J'ai toujours trouvé injuste et mon père a perdu la foi à cause de ça qu'étant issu du peuple choisi,je puis t'amener au Salut sans que je sois certain que moi-même puisse être sauvé....
On dit qu'il ne doit pas y avoir de différences entre l'homme et la femme mais si,je suis désolé...il y a une différence dans leur fonction de parents,de morphologie,de psychologie...l'homme n'a pas les mêmes besoins que la femme....ils sont complémentaires mais pas égaux!
On ne peut pas demander à une femme de faire du béton comme un homme et on ne peut demander à un homme de connaître les douleurs de l'enfantement par exemple
Un bandit juif,du peuple élu sera condamné de la même manière qu'un bandit non juif pour le même degré d'infraction ça va de soi...
Bien sûr qu'il y a le libre arbitre mais faut être équipé pour le pratiquer et on est pas tous égaux devant la compréhension et l'intelligence....
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Re: Le peuple élu.

Message par Dede 95 le Mar 12 Avr - 8:37

....et le peuple Palestinien à les même droits que le peuple Juif à une terre ?
C'est ton Eternel qui as décider que NON ?

On ne peut pas demander à une femme de faire du béton comme un homme et on ne peut demander à un homme de connaître les douleurs de l'enfantement par exemple
C'est deux exemples FAUX, puisque le premier résulte d'un choix, le deuxième d'une fonction.
Bien sur qu'on peut demander à une femme de construire des maisons, qu'Est-ce qui t'en empèche de le faire (petit clin d'œil à ta fonction sociale).
Il est évident qu'on ne va pas demander à un homme d'accoucher.
T'as pas des raisonnements plus intelligents? Very Happy Tu risque de perdre ton L.A. Very Happy
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Re: Le peuple élu.

Message par mister be le Mar 12 Avr - 9:31

Dede 95 a écrit:....et le peuple Palestinien à les même droits que le peuple Juif à une terre ?
C'est ton Eternel qui as décider que NON ?

On ne peut pas demander à une femme de faire du béton comme un homme et on ne peut demander à un homme de connaître les douleurs de l'enfantement par exemple
C'est deux exemples FAUX, puisque le premier résulte d'un choix, le deuxième d'une fonction.
Bien sur qu'on peut demander à une femme de construire des maisons, qu'Est-ce qui t'en empèche de le faire (petit clin d'œil à ta fonction sociale).
Il est évident qu'on ne va pas demander à un homme d'accoucher.
T'as pas des raisonnements plus intelligents?  Very Happy Tu risque de perdre ton L.A.  Very Happy  

Désolé mais le peuple palestinien n'existe pas!le peuple Israélien oui!
La terre appartient à l'Eternel qui la donne à qui il veut...et selon sa promesse c'est au peuple de l'Alliance ou peuple élu!
Oui on peut aussi demander à une femme de conduire des bulldozer,c'est bien sûr l'égalité en sachant qu'elle aura une descente de matrice dans les dix ans...Juste répartition de la fonction n'est-ce pas!
On peut demander à une femme de dessiner des maisons mais pas de les construire...on peut le faire en toute égalité mais la femme n'est pas l'égale de l'homme!Elle est complémentaire!
Dans le choix ou la fonction ou autres domaines,il y a la disparité naturelle qu'il faut tenir compte...
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Re: Le peuple élu.

Message par Dede 95 le Mar 12 Avr - 12:49

La Palestine n'existe pas?
Les plus anciens vestiges d'Hominidés en Palestine ont été trouvés sur le site archéologique d'Ubeidiya, à quelque 3 km au sud du lac de Tibériade, dans la vallée du rift du Jourdain (en), fouillé en 1960 par Moshe Stekelis (en) puis Ofer Bar-Yosef et Naama Goren-Inbar (he). Ils remontent au Paléolithique inférieur (Pléistocène), soit à plus d'un million d'années. Le site a fourni des outils caractéristiques de l'industrie lithique de l'Acheuléen constituant des traces des premières migrations (en) de l'Homo erectus hors d'Afrique.
Rappelle moi la date de création d'Israel?
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Re: Le peuple élu.

Message par mister be le Mar 12 Avr - 13:15

Non la Palestine n'existe pas....la Nation d'Israel existe depuis 1948!
Mais Israel on en parle déjà à l'époque romaine...

Comment expliquer qu'avant la guerre des Six-Jours en 1967, il n'y eut aucun mouvement sérieux de revendication d'indépendance palestinienne? "Avant 1967?" me direz-vous, "les Israéliens n'occupaient pas la Cisjordanie et la vieille ville de Jérusalem. " C'est vrai.

Mais durant la guerre des Six-Jours, ce n'est pas des mains des Palestiniens, ni de Yasser Arafat qu'Israël conquît la Judée , la Samarie et Jérusalem Est. Ces territoires étaient de fait occupés par le Roi Hussein de Jordanie depuis 1948. A-t-on une seule fois demandé au souverain Hachémite de restituer ces territoires aux Palestiniens? Est-ce qu'une seule résolution de l'ONU à vue le jour à ce sujet? Non et non.
Ne vous demandez-vous pas alors pourquoi tous ces Palestiniens ont soudainement découvert leur identité nationale après qu'Israël ait gagné cette guerre?
La vérité est que la Palestine est un mythe.
Le nom Palestine est utilisé pour la première fois en l'an 135 de l'ère actuelle par l'empereur romain Hadrien, qui, non content d'avoir éradiqué la présence juive en Judée (une présence qui durait depuis plus de 1000 ans), non content d'avoir détruit leur Temple à Jérusalem, non content d'avoir interdit l'accès du pays aux derniers Juifs, se persuada qu'il fallait annihiler toute trace de civilisation juive dans le pays en le débaptisant au profit d'un nom dérivé des Philistins. Les Philistins étant ce peuple auquel appartenait Goliath et que les Hébreux parvinrent à vaincre des siècles plus tôt. Ce baptême était pour les Romains une façon d'ajouter l'insulte à la blessure. Ils essayèrent également de changer le nom de Jérusalem en "Alea Capitolina", mais cela ne rencontra pas le même succès.
Mais on est hors sujet!

Revoyez votre histoire!
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Re: Le peuple élu.

Message par Dede 95 le Mar 12 Avr - 13:31

Tu confond pas avec le peuple Hébreux.
Selon la Bible et les traditions hébraïques, les Hébreux sont originaires de la Mésopotamie, d'Ur en Chaldée, ce sont des nomades, vivant dans des tentes, élevant des troupeaux de chèvres et de moutons, utilisant des ânes, des mulets et des chameaux comme porteurs. Une crise économique a pu pousser Terah, père d'Abraham, à quitter la ville pour celle d'Harran, dans le Haut-Euphrate. De là, certains d'entre eux migrent vers le pays de Canaan, promis par Dieu à la postérité du patriarche Abraham.

la Mésopotamie serait donc le territoire d'Israel ?

Je te rappelle que le Haut Euphrate est l'Arménie actuelle.
Et qui as conquis (déjà) le Pays de Canaan ? Pays qui n'était pas Hébreux.

Evite de relire la Bible ou même la Torah, ce sont des livres TRES orientés donc remplis d'erreurs historiques, rien que l'histoire de Moise qui est un faux historique, et l'histoire des 600 000 ménages (plus de 2 millions de personnes) sur une population égyptienne de 3 millions, même pas une trace de ce personnage, pas très sérieux comme histoire.

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Re: Le peuple élu.

Message par mister be le Mar 12 Avr - 14:00

Non dédé95,je ne confonds pas puisque mon sionisme est religieux et non politique!
Mais si vous voulez des réponses politiques faut pas vous étonner que je ne réponde pas en religieux! Very Happy

Josué qui a conquis Canaan! avec beaucoup de morts...;c'est le prix à payer pour construire une Nation!Toutes les révolutions sont passées par là!
Pour ne pas en arriver là il y a des alliances!
Ton négationnisme ne me gêne absolument pas!
Quoiqu'on dise Israêl existe et c'est historique!
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Re: Le peuple élu.

Message par Dede 95 le Mar 12 Avr - 19:48

Oui mais Israel c'est politique, pas la religion Juive! Quoi que....
Et Israel n'est pas un Etat puisqu'il n'a pas de constitution.
Ce n'est qu'une puissance économique et stratégique créée par les grandes puissances aux lendemain de la guerre.
Je ne suis pas négationniste puisque pour toi je suis Juif, ma grand-mère, donc ma mère, donc moi le sont, enfin ma mère à pris la religion Chrétienne je te laisse deviner pourquoi et c'était en 30 en Lorraine.
Alors calme toi, malheureusement nous avons DEJA eu cette conversation.
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Re: Le peuple élu.

Message par mister be le Mar 12 Avr - 20:21

ah bon? prends une Bible et tu verras si Israël n'est pas la religion juive!
C'est vrai,il n'y a pas encore de Constitution
L’Etat d’Israël a clairement la forme d’une « république parlementaire multipartite et une démocratie libérale qui a adopté le suffrage universel »
Oui c'est une puissance économique et les Etats arabes n'avaient qu'à faire la même chose avec la Palestine!
Puissance stratégique?je reste dubitatif!Il suffirait que les Etats arabes s'unissent et on ne parlerait plus d'Israël....en théorie!
mais je suis cool...je connais d'autres juifs négationnistes et bien plus influents que toi!
Oui on a déjà eu ce genre de conversation mais tu aimes remettre le couvert à ce que je vois....et je serai peut-être encore banni pour délit d'opinion....on verra bien!

Ésaïe 62
1Pour l'amour de Sion je ne me tairai point, Pour l'amour de Jérusalem je ne prendrai point de repos, Jusqu'à ce que son salut paraisse, comme l'aurore, Et sa délivrance, comme un flambeau qui s'allume. 2Alors les nations verront ton salut, Et tous les rois ta gloire; Et l'on t'appellera d'un nom nouveau, Que la bouche de l'Eternel déterminera.…
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Re: Le peuple élu.

Message par Dede 95 le Mar 12 Avr - 21:06

Puissance stratégique? je reste dubitatif!Il suffirait que les Etats arabes s'unissent et on ne parlerait plus d'Israël....en théorie!

Pas stratégique?
Car bien sur, la main sur le cœur, tu va m'affirmer qu'Israel n'a pas l'arme nucléaire ?
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Re: Le peuple élu.

Message par mister be le Mar 12 Avr - 21:25

Non Israël a bel et bien la bombe atomique...et alors?Disons merci à Paris!
Vous pensez que l'arme nucléaire n'intéresse pas l'Egypte?les pays arabes?
Pour avoir la paix,il faut mieux préparer la guerre!
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Re: Le peuple élu.

Message par Dede 95 le Mer 13 Avr - 8:43

mister be a écrit:Non Israël a bel et bien la bombe atomique...et alors?Disons merci à Paris!
Vous pensez que l'arme nucléaire n'intéresse pas l'Egypte?les pays arabes?
Pour avoir la paix,il faut mieux préparer la guerre!
J'ai parlé de l'Arme nucléaire c'est Paris qui lui a donné ? En quelle année?
Et Israel qui critique l'Iran.....bravo messieurs.
Et c'est cela un peuple élu ?

Et bien je suis fière d'être athée et anti-sioniste et protecteur des hommes de TOUS les hommes qu'ils s'appellent Ahmed ou David.
Faites en autant Monsieur le Rabin Mister Be.
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Re: Le peuple élu.

Message par mister be le Mer 13 Avr - 9:15

Oui c'est cela le peuple élu!
Vous n'avez rien compris à l'élection...relisez ce qui a été dit!
Et bien moi je suis fier d'être Juif croyant et sioniste ,protecteur de la Nation dans laquelle reviendra le salut
En étant anti-sioniste,vous n'êtes pas le protecteur des Hommes qui s'appellent David...votre discours va dans le sens opposé...

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