Les voyants.

[Tatonga]

De tout temps, il y a eu des voyants, à toutes les époques, sous toutes les latitudes, dans toutes les civilisations, dans toutes les langues.
Se peut-il que tout cela soit mensonges et imposture ?
Impossible !
Tout en admettant que les voyants puissent se tromper--et comment ne se tromperaient-ils pas?-- je crois en la voyance.
Je me pose toutefois une question.
Les voyants voient-ils l'avenir, comme on l'a toujours prétendu ? Non, je ne pense pas, c'est invraisemblable, c'est chose impossible.
Ce que je crois, c'est plutôt le contraire.
Je suis convaincu que les voyants ont plutôt la faculté de se déporter dans le furur et qu'ils regardent ainsi le passé comme dans un rétroviseur.
Qu'en pensez-vous ?

[Invité]

Je crois qu'il faut être très méfiant, qu'il y a beaucoup de charlatans très habile dans l'art de plumer le pigeon.

Par contre je crois aussi qu'il existe différentes formes de spiritualité, et que parfois certaines personnes ont un don pour raccommoder les morceaux.
- Certain sont de très bon psy et savent remettre en lien les gens avec leur inconscient, et percevoir les cœurs brisés
- Et je crois aussi que d'autre sont plus ouvert à Dieu et peuvent être un vecteur pour se mettre en contact avec Dieu.

[Assmatine]

Je ne sais pas si voyants existent. Je n'ai jamais fait appel à leurs services. Je ne préfère pas savoir mon avenir.

Maintenant, oui, il y a de nombreuses personnes très psychologues qui arrivent à comprendre beaucoup de choses en regardant bouger ou parler une personne.

Me concernant, j'ai un peu cette faculté-là d'observation des gens. Etant une personne très timide, réservée, en groupe, je suis souvent assise dans un coin semblant ne pas participer à l'ambiance générale, mais en réalité, je capte le moindre signe. Normal, je n'ai que ça à faire ... lol

Du coup, j'ai appris à cerner les gens avec une certaine facilité. Je me trompe rarement sur les gens.

Faut être un peu Mentaliste finalement ...

Après, voir vraiment l'avenir des gens ... franchement, je ne sais pas.

J'ai déjà fait un rêve prémonitoire, d'ailleurs, je l'ai raconté ici, mais il y a toujours une partie de moi qui se demande si ce n'est pas un hasard. Surtout que ça n'est arrivé qu'une fois ...

Bref, je suis assez sceptique sur la question.

[Invité]

De tout temps, il y a eu des voyants, à toutes les époques, sous toutes les latitudes, dans toutes les civilisations, dans toutes les langues.
Se peut-il que tout cela soit mensonges et imposture ?
Impossible !
Tout en admettant que les voyants puissent se tromper--et comment ne se tromperaient-ils pas?-- je crois en la voyance.
Je me pose toutefois une question.
Les voyants voient-ils l'avenir, comme on l'a toujours prétendu ? Non, je ne pense pas, c'est invraisemblable,  c'est chose impossible.
Ce que je crois, c'est plutôt le contraire.
Je suis convaincu que les voyants ont plutôt la faculté de se déporter dans le furur et qu'ils regardent ainsi le passé comme dans un rétroviseur.
Qu'en pensez-vous ?

D'accord avec Amandine, beaucoup de charlatans dans le milieu, n'empêche que je trouve amusant de penser que les "voyants" puissent "voir"/"percevoir" d'autres entités dans des mondes parallèles capables de voyager à la vitesse de la lumière après tout, jusqu'à preuve du contraire nous ne sommes pas seuls au monde    .

[Tatonga]

Je ne sais pas si voyants existent. Je n'ai jamais fait appel à leurs services. Je ne préfère pas savoir mon avenir.
Maintenant, oui, il y a de nombreuses personnes très psychologues qui arrivent à comprendre beaucoup de choses en regardant bouger ou parler une personne.
Me concernant, j'ai un peu cette faculté-là d'observation des gens. Etant une personne très timide, réservée, en groupe, je suis souvent assise dans un coin semblant ne pas participer à l'ambiance générale, mais en réalité, je capte le moindre signe. Normal, je n'ai que ça à faire ... lol
Du coup, j'ai appris à cerner les gens avec une certaine facilité. Je me trompe rarement sur les gens.
Faut être un peu Mentaliste finalement ...
Après, voir vraiment l'avenir des gens ... franchement, je ne sais pas.
J'ai déjà fait un rêve prémonitoire, d'ailleurs, je l'ai raconté ici, mais il y a toujours une partie de moi qui se demande si ce n'est pas un hasard. Surtout que ça n'est arrivé qu'une fois ...
Bref, je suis assez sceptique sur la question.

Te revoilà Assmatine, un vrai plaisir de te retrouver
Oui, Assmatine, certaines personnes très rares possèdent ce sens psychologique très aigü dont tu nous parles. Mais je ne pense pas que c'est cette faculté là que possèdent les voyants.
Je suis loin d'être crédule ou superstitieux, je suis plutôt le contraire, mais je crois en la voyance. Comme je le disais plus haut, c'est un phénomène qui existe partout dans le monde et depuis si longtemps qu'il est impossible de croire qu'il ne s'agit que de menteurs et d'imposteurs. Il y en a même qui ont pignon sur rue dans les plus grandes métropoles du monde.
Personnellement, je n'en ai jamais consulté, mais j'ai entendu des femmes tout à fait équilibrées et avisées confier très sérieusement par exemple qu'un voyant leur avait donné le prénom, le lieu professionnel et moults détails concernant l'homme qu'elles allaient épouser et c'est celui-là qui est devenu plus tard leur époux. Une telle prédiction c'est quand même époustouflant !
A moins que, ainsi armées des coordonnées de leurs supposés futur époux, elles ne soient parties résolument à sa conquête

[Invité]

Je ne sais pas si voyants existent. Je n'ai jamais fait appel à leurs services. Je ne préfère pas savoir mon avenir.

Maintenant, oui, il y a de nombreuses personnes très psychologues qui arrivent à comprendre beaucoup de choses en regardant bouger ou parler une personne.

Me concernant, j'ai un peu cette faculté-là d'observation des gens. Etant une personne très timide, réservée, en groupe, je suis souvent assise dans un coin semblant ne pas participer à l'ambiance générale, mais en réalité, je capte le moindre signe. Normal, je n'ai que ça à faire ... lol

Du coup, j'ai appris à cerner les gens avec une certaine facilité. Je me trompe rarement sur les gens.

Faut être un peu Mentaliste finalement ...

Après, voir vraiment l'avenir des gens ... franchement, je ne sais pas.

J'ai déjà fait un rêve prémonitoire, d'ailleurs, je l'ai raconté ici, mais il y a toujours une partie de moi qui se demande si ce n'est pas un hasard. Surtout que ça n'est arrivé qu'une fois ...

Bref, je suis assez sceptique sur la question.

Je crois que savoir observer et écouter les gens permet de comprendre à la fois les gens en question, mais aussi l'humanité en général mais aussi de capter certaines énergies. Et c'est surement là dessus que les voyants s'appuyent. Après, quelle est la part de divin dans tout ça... Je ne sais pas.

[Invité]

Pour savoir si la voyance existe il.faut en faire l'expérience en prenant pour appui sa propre vie avec un esprit critique et non naïf.  Si tu veux savoir si c'est chaud ou froid il faut mettre la main sur.l'élément l'espace temps d'une seconde.

[la mouette 1]

Paix.
Une copine m'a tiré les cartes un jour, me prédisant que j'allais rencontrer (sortir avec?)un homme plus âgé que moi, que je connaissais déjà cet homme, que c'était un homme marié, et qu'il me serait bénéfique... Et cela c'est avéré peu de temps après !
Conclusion : c'est la preuve que tout est écrit d'avance !

Transcendance de Dieu!

[Invité]

"peut être" que tout est écrit d'avance, mais ce "tout" n'est pas figé. La thèse déterministe n'offre pas de grandes possibilités à l'être humain d'être avec son libre arbitre, et contrairement aux idées reçues le coran est clair sur ce point.

"Dieu efface ou confirme ce qu'Il veut et l’Écriture primordiale est auprès de Lui." Le Coran (13:39)

ou encore:

"En vérité, Dieu ne modifie point l'état d'un peuple, tant que les [individus qui le composent] ne modifient pas ce qui est en eux-mêmes." Le Coran (13:11)

[Tatonga]

Paix.
Une copine m'a tiré les cartes un jour, me prédisant que j'allais rencontrer (sortir avec?)un homme plus âgé que moi, que je connaissais déjà cet homme, que c'était un homme marié, et qu'il me serait bénéfique... Et cela c'est avéré peu de temps après !
Conclusion : c'est la preuve que tout est écrit d'avance !
Transcendance de Dieu!

Tiens, voilà la mouette qui se décide à nous rejoindre.  
Oui, la mouette, j'ai entendu parler de pas mal de voyance de ce genre, j'y crois, même s'il arrive souvent aux voyants de se tromper.
Tout est écrit d'avance ?? Mais oui, la mouette, il ne peut pas en être autrement. Ce n'est pas une croyance de ma part, c'est l'évidence même. Il est impossible qu'il en soit autrement. Tout s'enchaine, tout est un long enchainement, il y a une loi suprême qui pousse tout à évoluer inexorablement dans son sens, dans le sens voulu par elle, un sens qui nous échappe, un sens qui s'impose lui-même à sa loi, car cette loi elle-même n'est pas libre, c'est la loi de la nécessité.
Il se produit dans l'univers ce qui doit se produire obligatoirement.. Tout est déterminé parce que tout se produit par nécessité, c'est l'unique moteur de la création, il n'y a pas et il ne peut pas y avoir d'autre force.
Mystérieusement, les relogions mono, en parlant du Dieu unique dont tout dépend ont mis dans le mille, du moins sur ce point là.

La thèse déterministe n'offre pas de grandes possibilités à l'être humain d'être avec son libre arbitre,

Il y a des animaux qui se suicident volontairement, des singes qui, parce qu'ils en ont marre de la vie et des souffrances qu'ils endurent décident d'arrêter de se nourrir pour se suicider. Dirais-tu qu'ils jouissent de leur libre arbitre ? Je ne pense pas que tu le dirait, et pourtant si un homme faisant ça, tu parlerais alors de son libre-arbitre.

[Invité]

Il se produit dans l'univers ce qui doit se produire obligatoirement.. Tout est déterminé parce que tout se produit par nécessité, c'est l'unique moteur de la création, il n'y a pas et il ne peut pas y avoir d'autre force.
Mystérieusement, les relogions mono, en parlant du Dieu unique dont tout dépend ont mis dans le mille, du moins sur ce point là.

Encore une fois même si tout est déterminé (je dis bien "si"), il reste que rien ne prouve que ce soit figé dans le temps (je vais éviter avec ça de rentrer dans la polémique de l’existence du temps), et tout tends à supposer que l'être humain participe à l'évolution de la "création" par ses choix. La preuve tu n'a qu'à regarder l'état de la planète, une gigantesque poubelle, il n'y a pas de doute l'être humain possède un fort taux de participation à son déclin.

Il y a des animaux qui se suicident volontairement, des singes qui, parce qu'ils en ont marre de la vie et des souffrances qu'ils endurent décident d'arrêter de se nourrir pour se suicider. Dirais-tu qu'ils jouissent de leur libre arbitre ? Je ne pense pas que tu le dirait, et pourtant si un homme faisant ça, tu parlerais alors de son libre-arbitre.

ça c'est parce que dans ta vision l'être humain ne vaut pas mieux que le singe , sauf que le jour où le singe sera capable de résoudre des intégrales et d'écrire des équations sur la thermodynamique des trous noirs, on pourra les mettre à pied d'égalité et juger le suicide du singe versus le suicide humain.

[Tatonga]

Encore une fois même si tout est déterminé (je dis bien "si"), il reste que rien ne prouve que ce soit figé dans le temps (je vais éviter avec ça de rentrer dans la polémique de l’existence du temps), et tout tends à supposer que l'être humain participe à l'évolution de la "création" par ses choix. La preuve tu n'a qu'à regarder l'état de la planète, une gigantesque poubelle, il n'y a pas de doute l'être humain possède un fort taux de participation à son déclin.

Pour moi, il y a une évidence simple et incontestable: rien ne peut se produire s'il n'est contraint. Rien ne peut exister s'il n'est contraint.
C'est d'une simplicité et d'une luminosité époustouflantes.
Cette contrainte, cette force qui oblige les choses à venir au jour, je l'ai appelé(ailleurs) la Nécessité. Sans la Nécessité, il n'y aurait rien eu, ni univers, ni patates. Donc pas de hasard, le hasard est un mirage.
Oui, tout n'est pas figé, la Nécessité continue à contraindre les choses à apparaitre (ou à changer, ce qui revient au même), c'est comme si chaque fois que ce qui est nécessaire apparait, il engendre un autre nécessaire. Y aura-t-il un terminus, je ne sais pas.

ça c'est parce que dans ta vision l'être humain ne vaut pas mieux que le singe , sauf que le jour où le singe sera capable de résoudre des intégrales et d'écrire des équations sur la thermodynamique des trous noirs, on pourra les mettre à pied d'égalité et juger le suicide du singe versus le suicide humain.

Tu ne m'as pas fait le privilège de me lire. J'ai dit que le singe qui se suicide fait quelque chose qui peut faire croire qu'il jouit du libre-arbitre, alors qu'il ne peut pas en avoir. Je veux dire que ce qui passe à nos yeux pour du libre arbitre chez l'homme peut parfaitement ne pas en être un. La preuve par le singe[/quote]

[3mondes]

Je suis convaincu que les voyants ont plutôt la faculté de se déporter dans le furur et qu'ils regardent ainsi le passé comme dans un rétroviseur.
Qu'en pensez-vous ?

L'idée est intéressante.

Mais perso, je n'ai quant au passé que des souvenirs et en matière de voyance : des visions plus ou moins précises. Quant à l'avenir, j'ai seulement ce que l'on pourrait appeler des précognitions, autrement dit : des impressions relatives à des choses qui sont sur le point d'arriver, mais aussi et principalement, il faut le dire : des pronostics, des probabilités, des suppositions, des conjectures.

[la mouette 1]

"peut être" que tout est écrit d'avance, mais ce "tout" n'est pas figé. La thèse déterministe n'offre pas de grandes possibilités à l'être humain d'être avec son libre arbitre, et contrairement aux idées reçues le coran est clair sur ce point.

"Dieu efface ou confirme ce qu'Il veut et l’Écriture primordiale est auprès de Lui." Le Coran (13:39)

ou encore:

"En vérité, Dieu ne modifie point l'état d'un peuple, tant que les [individus qui le composent] ne modifient pas ce qui est en eux-mêmes." Le Coran (13:11)

Paix.
Je suis d'accord, tout est écrit avant que la chose arrive, mais rien n'est figée : donc, pas de prédestination, mais une direction vers laquelle on se dirige, avec la possibilité de rebrousser chemin (le repentir)

[75ninette13]

Exactement les filles. La seule chose qui peut interceder dans le destin sont les dû'a (les invocations).

[Tatonga]

"peut être" que tout est écrit d'avance, mais ce "tout" n'est pas figé. La thèse déterministe n'offre pas de grandes possibilités à l'être humain d'être avec son libre arbitre, et contrairement aux idées reçues le coran est clair sur ce point.

"Dieu efface ou confirme ce qu'Il veut et l’Écriture primordiale est auprès de Lui." Le Coran (13:39)

ou encore:

"En vérité, Dieu ne modifie point l'état d'un peuple, tant que les [individus qui le composent] ne modifient pas ce qui est en eux-mêmes." Le Coran (13:11)

Paix.
Je suis d'accord, tout est écrit avant que la chose arrive, mais rien n'est figée : donc, pas de prédestination, mais une direction vers laquelle on se dirige, avec la possibilité de rebrousser chemin (le repentir)

Tala se contredit, la mouette. Quand Tala écrit " tout est écrit d'qvance, mais ce  tout  n'est pas figé ", c'est une contradiction fondamentale.
En réalité, tout est déterminé d'avance. Pourquoi ? Parce que les causes sont les seules...causes qui peuvent faire mouvoir les choses. Il n'existe pas d'autre force que les cause, et le hasard lui-même est un faisceau de causes, lui-même effet d'autres causes.
Ce qui se produira dans 1, 2, 3 ou 100 millénaires est déterminé dans ses moindres détails, mais pour le constater, il faut que soit présente à cette époque future une conscience pour en prendre conscience.
Tout est déterminé et il n'y a jamais de retour en arrière.

[3mondes]

Une idée intéressante aussi je trouve, mais qui n'est pas la mienne et que je ne partage pas : tout est quelque part rassemblé en un tableau de relations, tous les vécus liés de toutes les époques et les choix faits présents et à venirs par tout être immergé dans le temps, mais ce tableau serait lui-même susceptible d'être modifié comme nous modifions nos choix par une intelligence autre hors du temps..

[Tatonga]

Une idée intéressante aussi je trouve, mais qui n'est pas la mienne et que je ne partage pas : tout est quelque part rassemblé en un tableau de relations, tous les vécus liés de toutes les époques et les choix faits présents et à venirs par tout être immergé dans le temps, mais ce tableau serait lui-même susceptible d'être modifié comme nous modifions nos choix par une intelligence autre hors du temps..

Pour que tu puisses avoir des choix et les modifier, il faudrait, condition minimale, que tu sois indépendant du monde, je veux dire hors du réseau universel qui relie toutes choses de ce monde. Or tu n'es qu'une maille de cette immense toile qu'est l'univers. Comment pourrais-tu alors prétendre être autonome, faire des choix et les changer.
D'où pourrait te venir cette autonomie ? Aurais-tu échappé à ce large filet universel pour n'être plus qu'un Etre qui ne dépend que de soi-même ? Serais-tu devenu un dieu ?

[3mondes]

Une idée intéressante aussi je trouve, mais qui n'est pas la mienne et que je ne partage pas : tout est quelque part rassemblé en un tableau de relations, tous les vécus liés de toutes les époques et les choix faits présents et à venirs par tout être immergé dans le temps, mais ce tableau serait lui-même susceptible d'être modifié comme nous modifions nos choix par une intelligence autre hors du temps..

Pour que tu puisses avoir des choix et les modifier, il faudrait, condition minimale, que tu sois indépendant du monde, je veux dire hors du réseau universel qui relie toutes choses de ce monde. Or tu n'es qu'une maille de cette immense toile qu'est l'univers. Comment pourrais-tu alors prétendre être autonome, faire des choix et les changer.
D'où pourrait te venir cette autonomie ? Aurais-tu échappé à ce large filet universel pour n'être plus qu'un Etre qui ne dépend que de soi-même ? Serais-tu devenu un dieu ?

Je ne parlais pas de moi. Et à vrai dire, comme je l'ai précisé : ce n'est pas mon idée.

Comme tu l'as bien compris, seul un dieu hors de ce "réseau universel qui relie toutes choses de ce monde", pourrait en modifier la trame. Mais, ce dieu lui-même n'échapperait pas dans ce cas à une trame plus fondamentale encore.

Ce qu'il faut donc bien comprendre et retenir de ceci : c'est que si l'on peut se passer d'un tel dieu purement hypothétique, en revanche l'on ne peut pas ne pas supposer une trame fondamentale Nécessaire quelque soit le cas considéré...

[la mouette 1]

Ce que je crois que Tala voulait dire, à Tala de nous le dire....c'est que rien n'arrive sans être écrit dans le Livre de Dieu avant que cela n'arrive, ce que confirme ce verset :

Point d'accidents qui n'adviennent sur la terre ou en votre personne sans figurer au Livre avant que Nous ne les suscitions
- Ce qui est à Dieu bien facile
- Cela pour que vous ne vous affligiez pas de ce qui vous à manqué, ni n'exultiez de ce qu'Il vous a donné
- Dieu n'aime pas l'orgueilleux qui s'illusionne, non plus que ceux qui font preuve d'avarice, ou recommande l'avarice à autrui, ou font volte-face
- Dieu est Celui-qui-se-suffit, le Très-digne de louanges
Sourate 57:22-24

Tatonga, Dieu est hors du monde puisqu'Il en est le Créateur, le Suscitateur, le Formateur...
Et si Dieu veut pour des raisons connues de Lui, après une action, effacer ce qui aurait dû être la conséquence de cette action, Il le peut !

C'est pour cela que pour une même action, l'un en subira la conséquence, l'autre non. Tu peux appeler cela de la chance, mais en fait, ce n'ai qu'une miséricorde de Dieu.

Quant-à cette trame fondamentale Nécessaire dont tu parles, elle existe ! Ce sont les lois de la physique, ou toute autres sciences, me semble-t-il, instaurées par Dieu. Mais Dieu peut aussi intervenir et créer un miracle !

Voilà ma comprehension à ce jour....
et pourquoi je le répète :
Transcendance de Dieu !

[3mondes]

Quant-à cette trame fondamentale Nécessaire dont tu parles, elle existe ! Ce sont les lois de la physique, ou toute autres sciences, me semble-t-il, instaurées par Dieu. Mais Dieu peut aussi intervenir et créer un miracle !

Non, car "est nécessaire" ce qui ne peut pas ne pas être.

Sache donc que même Dieu s'il en est un, ne peut guère se soustraire à la Nécessité, ni y changer quoi que ce soit.

S'il est un Dieu, il en découle lui-même aussi nécessairement, car ce qui n'est pas structuré dans cette trame, n'existe tout simplement pas.

Voilà ma comprehension à ce jour....

Ce dont tu nous a fait part ici, c'est en réalité plutôt un état des lieux de tes croyances, croyances au sujet d'une question que visiblement tu ne comprends pas.

[la mouette 1]

Salut 3monde, crois ce que tu peux. J'imagine la tête des autres quand on leur à dit que la terre était ronde...
Je t'explique : Dieu nous est Nécessaire car sans Lui, tu n'existerais pas. C'est plus clair pour toi comme ça ? Ca te donne a mediter ou tu préfères attendre le Jour où le voile sera levé par Dieu Lui-même ?

[3mondes]

Salut 3monde, crois ce que tu peux.

Salut la mouette 1, je ne crois en rien chère amie.

Je ne m'intéresse qu'à ce que je peux savoir, le reste je le laisse aux personnes irrationnelles, aux simples d'esprits, aux enfants et aux religieux.

( Attention ! Je ne dis pas par là que les religieux et les enfants soient forcément fous ou imbéciles, ni que les religieux soient forcément des enfants, ce n'est pas le cas.  )

J'imagine la tête des autres quand on leur à dit que la terre était ronde...

S'ils n'avaient pas cru ce dont il ne pouvaient être sûrs, autrement dit que la Terre était plate, ils n'auraient pas trouvé dingue le fait qu'elle soit en réalité ronde.

Je t'explique : Dieu nous est Nécessaire car sans Lui, tu n'existerais pas.

C'est toi qui le dis, le crois, mais non, Dieu n'explique rien. C'est une thèse invraissemblable qui au lieu de nous éclairer rajoute du mystérieux à ce que l'on peine à comprendre.

C'est plus clair pour toi comme ça ?  Ca te donne a mediter ou tu préfères attendre le Jour où le voile sera levé par Dieu Lui-même ?

Je ne crois pas en ce genre de sornettes surtout lorsqu'elles se veulent menaçantes.

Oh que je n'ai pas peur d'un dieu fantasmé !

[la mouette 1]

Oui je vois : et bien ce qui te parait mystérieux est pour d'autres une évidence. Tout simplement.
Puisse Dieu t'ouvrir les yeux, car il n'y a assurément pas plus aveugle que celui qui ne veut rien voir!

[3mondes]

Oui je vois : et bien ce qui te parait mystérieux est pour d'autres une évidence. Tout simplement.
Puisse Dieu t'ouvrir les yeux, car il n'y a assurément pas plus aveugle que celui qui ne veut rien voir!

J'étais gentil en disant mystérieux.

Voir quoi ?

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