L'immortalité de l'âme.

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Message par Tatonga le Mar 5 Avr - 7:24

Selon certaines croyances, le Bouddhisme notamment, la mort ne serait qu'une illusion, l'âme serait immortelle, passant d'une vie à une autre, mais, tant qu'elle est inconsciente par manque d'éveil, elle ne pourrait se souvenir des vies précédentes.
L'éveil serait justement cette prise de conscience que l'âme est immortelle et la vie une illusion.
Qu'en savez-vous ?
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Message par 3mondes le Ven 8 Avr - 14:41

Selon le bouddhisme il n'y a pas vraiment d'âme, mais en lieu et place d'une âme : des agrégats et notamment plusieurs consciences interreliées. Ce qui se transmet ou continue d'une existence à l'autre, selon le bouddhisme, se sont des liens karmiques et des schèmes mentaux.
( Je précise que je ne vois pas les choses exactement ainsi. )

Quant au sujet de ce que j'en sais, je te réponds ceci : la mort étant la fin des processus vitaux pour un organisme vivant biologique, un tel organisme s'il était capable de penser, ne le peut plus étant mort, c'est certain.
Par contre, qu'en est-il subjectivement parlant ? - Pour ce qui est de soi, la question de la mort ne se pose pas du tout de la même manière, ni donc en les mêmes termes, que relativement à ce que nous observons de l' "extérieur" pour ce qui est de fonctions vitales et de fonctions liées...
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Message par Invité le Lun 9 Jan - 0:24

Je ne sais pas si notre "âme" est immortelle, mais je pense qu'elle continue probablement à vivre un certain temps après la mort de notre corps, mais ne prouve qu'elle ne meurt pas elle aussi peu après. Je me base sur les témoignages des NDE, qu'on retrouve dans l'histoire de multiple façons, et sur des messages que les personnes décédées récemment arrivent à transmettre à leurs proches.



Petit rappel: ce n'est pas en bouddhisme qu'on enseigne la réincarnation, mais en hindouisme. Là où ils sont proches (Tibet...) cette croyance s'est maintenue aussi chez les bouddhistes, mais dès qu'on l'étudie plus à fond, on se rend compte que la réincarnation est incompatible avec l'enseignement qui préconise que l'ego tel que nous le connaissons est une illusion.

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Message par Invité le Lun 9 Jan - 12:21

personnellement je ne crois pas à l'âme immortelle , et même pas à l'âme séparée du corps , je me fie à ce qu'en dit la bible et je trouve cela logique : ce terme âme a été mal traduit
les animaux sont des âmes , les hommes sont des âmes , (de la même façon que l'on dit par exemple : une ville de 100 000 âmes )
les âmes peuvent être vivantes ou mortes
beaucoup de versets attestent de  ce que je dis , je peux vous les mettre si ça intéresse  quelqu'un
même le coran aussi va dans ce sens , mais il y a dans l'islam la même erreur que dans la chrétienté ( vraiment à se demander comment avoir des yeux pour lire et ne pas comprendre , comme si la personne était aveugle , ce que Jésus constatait de son temps )
par contre il est bien question de l'esprit , mais il est seulement précisé que à la mort , l'esprit retourne à Dieu,
esprit étant compris comme la force ou énergie qui donne la vie par l'action de la respiration , comme pour les nouveaux nés , (au départ c'est Dieu qui a mis le souffle de vie dans les corps d'Adam et Eve)

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Message par Invité le Lun 9 Jan - 12:41

oui les versets m'intéressent, s'ils ne sont pas trop longs, sinon fais un résumé stp.

Cette distinction est en effet importante, donc si je comprends bien, l'âme dans la Bible désignerait plutôt le souffle de vie, qu'on pourrait comparer au "corps éthérique" comme celui qui se baladerait au-dessus des toits pendant notre sommeil ou quitterait notre corps après la mort (cf NDE). Ce corps, que je considère aussi comme une enveloppe matérielle, se dissout peut-être après un certain temps. L'esprit serait pour toi alors "l'ego", c'est à dire notre individualité propre qui renaîtrait au Jugement dernier, ce serait l'habitant ou le pilote de ce véhicule matériel que sont nos corps ?

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Message par Invité le Lun 9 Jan - 12:53

l'esprit serait pour toi ...notre individualité propre qui renaîtrait au Jugement dernier, ce serait l'habitant ou le pilote de ce véhicule matériel que sont nos corps ?
en quelque sorte oui ...
mais je considère que puisque l'esprit retourne à Dieu (petite énergie se réintégrant à la grande Energie que j'appelle Dieu), il dépend de Dieu de le faire renaitre ou pas ,
ensuite les écritures disent que ce serait dans un environnement idéal , comme un nouveau paradis , ça c'est à voir , personnellement je ne présente pas cela comme une vérité , je fais confiance à Dieu pour l'avenir , mourir ne me fait pas peur , j'aime dormir et je considère la mort comme un grand sommeil profond où l'on n'est pas conscient, où l'on ne ressent rien ( du moins au bout d'un court moment , voir NDE )
j'ai déjà mis un passage en rapport dans l'autre sujet sur la vanité

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Message par Tatonga le Lun 9 Jan - 12:54

Il faut avoir confiance.
Après tout la vie est apparue, l'esprit, l'intelligence, la conscience aussi. Tout cela n'est pas rien, n'est certainement pas fortuit ou éphémère.
Ce qui est apparue n'est pas trivial ou accessoire, il est chargé de sens.
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Message par Invité le Lun 9 Jan - 13:02

mais je considère que puisque l'esprit retourne à Dieu (petite énergie se réintégrant à la grande Energie que j'appelle Dieu), il dépend de Dieu de le faire renaitre ou pas
ça rejoint aussi l'enseignement bouddhiste (Dieu mis à part), qui compare notre ego comme un nuage qui s'évapore après la mort du corps, toutes les molécules de vapeur d'eau se mélangent, jusqu'au jour où elles reconstituent un nuage = ré-incarnation non pas d'une personne mais plutôt d'une énergie comme tu dis, ou d'une mémoire.  Chaque molécule ayant inscrit en elle toute l'histoire de ce qu'elle a vécu, la loi du Karma peut s'y appliquer.

Tatonga
c'est ce que je fais aussi: confiance dans la Vie, confiance que chaque pensée ou acte est inscrit quelque part et modifie l'énergie totale .
(énergie n'est pas un mot approprié, mais on se comprend. Peut-être "énergie-conscience"?)
La Nature nous enseigne que rien ne se perd... les graines qui ne germent pas servent de nourriture à d'autres êtres vivants. Elles pourraient symboliser les "âmes" qui ne perdurent pas.

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Message par Tatonga le Lun 9 Jan - 23:03

Aurae a écrit:

Tatonga
c'est ce que je fais aussi: confiance dans la Vie, confiance que chaque pensée ou acte est inscrit quelque part et modifie l'énergie totale .
(énergie n'est pas un mot approprié, mais on se comprend.  Peut-être "énergie-conscience"?)
La Nature nous enseigne que rien ne se perd... les graines qui ne germent pas servent de nourriture à d'autres êtres vivants.  Elles pourraient symboliser les "âmes" qui ne perdurent pas.
Toutes les âmes ou l'esprit perdure, c'est ce qu'il y a de permanent, de constant, à travers les changements.
La seule chose qui existe, inaltérable, c'est cette Ame, cet Esprit.
La vie ne pervertit pas notre âme, ça c'est le discours des prêtres, notre âme reste pure, intacte et finira par se dissoudre dans le grand océan spirituel où baigne le monde, après s'en être détaché un instant, pour une aventure momentanée.
Se dissoudre dans le grand océan spirituel pour encore plus de bonheur pour nous. Débarrassé de notre carcan corporel, nous serons plus légers, plus libre, plus heureux, nous baignerons dans le bonheur total de la Totalité.
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Message par Invité le Lun 9 Jan - 23:48

rien n'empêche de rêver hein ! Wink

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Message par Invité le Dim 15 Jan - 8:17

Tatonga a écrit:Selon certaines croyances, le Bouddhisme notamment, la mort ne serait qu'une illusion, l'âme serait immortelle, passant d'une vie à une autre, mais, tant qu'elle est inconsciente par manque d'éveil, elle ne pourrait se souvenir des vies précédentes.
L'éveil serait justement cette prise de conscience que l'âme est immortelle et la vie une illusion.
Qu'en savez-vous ?
1) A chaque fois que nous nous endormons nous le faisons tout en sachant que nous nous réveillerons (en principe) le lendemain matin ou un moment plus tard. Et ce somme qui ressemble à une petite mort, n’est autre qu’un rappel de ce que sera le « grand sommeil ».
2) L’âme est immortelle. Elle est une banque de données qui recèle les souvenirs de l’expérience de ses  vies passées. Elle s’exprime aux niveaux conscient, inconscient et subconscient. Quand nous sommes tristes c’est elle qui l’est, etc.

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Message par Ase le Dim 15 Jan - 11:20

Comme cela à été dit, la réincarnation n'a pas vraiment de sens dans le Bouddhisme.

Pourquoi ?
Tout simplement parce que la doctrine bouddhiste ne reconnaît pas la substantialité de l'âme.
Il n'y a rien de tel à se réincarner, l'âme est dépourvue d'existence en soi.

Par contre, à la place, la doctrine décrit la notion des séries psychiques qui renaissent chargées de toutes les empreintes karmiques du passé et animées par la soif du devenir.
Chaque être n'est que la réunion d'un ensemble de phénomènes physiques et psychiques temporairement combinés qui constituent les "cinq agrégats" de l'individu.

La doctrine de l'immortalité de l'âme est une croyance véhiculée par le catholicisme influencé par la pensée platonicienne, zoroastrienne et indienne.

"Les causes des diversités des vies humaines sont dues aux existences antérieures" (Origène, premier livre des Principes).

"Il y a nécessité de nature pour l'âme humaine immortelle d'être guérie et purifiée lorsqu'elle ne l'a pas été dans sa vie terrestre ; la guérison s'opère dans les vies futures et subséquentes" (Saint Grégoire de Nysse).

L'âme, dans le Catholicisme, est crée par Dieu lors de la conception, et constitue à ce titre la part spirituelle et immortelle de l'homme.

Héritière de la pensée platonicienne, elle-même influencé des idées pythagoriciennes, pour qui l'âme chute du monde des Idées dans le corps, et de ses trois parties, l'appétit animal (epithumia), les passions violentes (thumos), le raisonnable (logistikon), seule la dernière est immortelle. Après la mort, elle migre par métempsychose, se rendant soit dans le monde des Idées, soit dans un autre corps, selon le principe de rétribution lié aux proportions respectives des trois parties de l'âme.

Pythagore, par ses voyages en Inde et en Perse, aurait ramené cette croyance en la transmigration des âmes ainsi que la doctrine des gunas, qu'il n'a pas correctement assimilé, et aurait emprunté aux Indiens la doctrine de la métempsychose (la doctrine du Punabbhava, "Renaissance", semble assez proche de l'enseignement de la métempsychose de Pythagore).

La conception bouddhique est toute autre.
La renaissance de la doctrine bouddhiste est conditionnée, mais n'est pas un choix librement consenti.

Au moment de la conception, se produisent les agrégations du nouvel être à naître par la combinaison d'une série psychique conditionnée par son karman passé (c'est-à-dire par des facteurs de composition) avec les semences des parents. Et c'est aveuglément que l'on se précipite dans la vie suivante, sous l'emprise des samskâra et des forces opérantes du karman.

Tant que l'on erre dans le samsâra, on ne peut espérer de réelle et durable amélioration.
La solution bouddhique consiste à se libérer de l'illusion samsârique et non d'y évoluer ou de tenter de rendre notre prison plus confortable...

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Message par Invité le Dim 15 Jan - 13:20

Voici un lien en anglais vers la Jewish Encyclopedy au sujet de l'immortalité de l'âme : http://www.jewishencyclopedia.com/articles/8092-immortality-of-the-soul

Je traduis le début :

citation a écrit:
La croyance selon laquelle l'âme continue son existence après la dissolution du corps est une affaire de spéculation théologique ou philosophique plutôt qu'une simple foi, et de ce fait n'est expressément enseignée nulle part dans les Saintes Ecritures. Tant que l'âme n'était conçue que comme un simple souffle ("nefesh"; "neshamah"; comp. "anima") et inséparablement connectée, sinon identifiée, avec l'élément vital (Gen. ix. 4, comp. iv. 11; Lev. xvii. 11; voir Soul), aucune substance réelle pouvait lui être attribuée. Dès que l'esprit ou le souffle de Dieu ("nishmat" ou "ruaḥ ḥayyim"), qu'on croyait pouvoir maintenir ensemble le corps et l'âme, à la fois dans l'homme et dans la bête (Gen. ii. 7, vi. 17, vii. 22; Job xxvii. 3), est emportée (Ps. cxlvi. 4) ou retourne à Dieu (Eccl. xii. 7; Job xxxiv. 14), l'âme descend dans le Sheol ou l'Hadès pour y mener une existence obscure, sans vie ni conscience (Job xiv. 21; Ps. vi. 6 [A. V. 5], cxv. 17; Isa. xxxviii. 18; Eccl. ix. 5, 10). La croyance en une vie continue de l'âme qui sous-tend le culte des ancêtres, et les rites de nécromancie pratiquée chez les anciens israélites (I Sam. xxviii. 13 et seq.; Isa. viii. 19; voir Necromancy), était découragée et interdite par les prophètes et les législateurs comme contraire à la croyance en YHWH, le Dieu de la vie, le Seigneur des cieux et de la terre, dont le règne n'était pas étendu jusqu'au Shéol avant les temps postérieurs à l'Exil (Ps. xvi. 10, xlix. 16, cxxxix. Cool.

De ce passage, on peut déduire un point intéressant : il faut savoir de quoi on parle lorsqu'on parle de l'âme.
Il y a deux mots en hébreu et aussi arabe : il y a le naphesh/nafs et il y a le ruah/ruh. On confond souvent ces deux notions, pourtant distinctes.

Ce qui est immortel, c'est le ruah, esprit de Dieu insufflé dans chaque homme ou bête pour en faire un être conscient.

L'autre élément est le naphesh, c'est l'élément vital associé au corps de l'homme ou de la bête pour en faire un être vivant. Ce naphesh n'a pas vocation à être immortel. A la mort, il a aspiré dans le ventre du Shéol, le monde souterrain dont la tombe est la porte d'entrée, pour devenir non-existant, c'est-à-dire inconscient. Cet état est parfois comparé au sommeil.

La résurrection consiste, peut-être métaphoriquement, à faire sortir le naphesh du Shéol pour qu'un corps s'incarne et à y injecter le ruah pour le rendre conscient.

La notion d'immortalité de l'âme telle qu'on se l'imagine semble être en quelque sorte une simplification de ce schéma : le Shéol disparaît, et le naphesh s'identifie dès lors au ruah.
Je n'en suis pas complètement certain, mais ce concept d'immortalité de l'âme semble apparaître à l'avènement du christianisme, sous l'influence grecque platonicienne.




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Message par chretien le Dim 15 Jan - 18:13

Anoushirvan a écrit:.....
Je n'en suis pas complètement certain, mais ce concept d'immortalité de l'âme semble apparaître à l'avènement du christianisme, sous l'influence grecque platonicienne.
Faut-il croire qu'à chaque fois qu'une idée est déjà existante dans le passé dans une autre culture, que cette idée ne peut qu'avoir été influencée par cette culture pour y être crue? Et ce grec platonique, de qui a-t-il été influencé pour y avoir la justification d'y croire? Et on s’arrête où dans ce cycle vicieux pour justifier son incrédulité?

Maintenant, je comprend et respect votre choix de ne pas reconnaitre la Torah et l'Évangile comme Vérité venant de Dieu. Sachant cela, je perçois bien votre sélection et interprétation de passages bibliques favorisant votre croyant sur le sujet.

En ce qui me concerne, je crois que la Torah et l'Évangile est la Vérité révélée par Dieu et je vais vous donner mon point de vue contredisant votre approche.

De 1), dans la Torah il y a distinction entre la tombe (ou la fausse) et le shéol. Ces deux termes ne sont pas synonymes. La tombe ou la fausse est un endroit où le cadavre est déposé et qui se localise sous le soleil; c'est à dire, là où le vivant du monde physique sont conscient. Le Shéol est un endroit qui ne se trouve pas sous le soleil; c'est à dire, qu'il ne se trouve pas là où les vivant du monde physique sont conscient.

De 2), jamais vous ne verrez qualifié ou quantifié le shéol dans la Torah comme définit à une tombe ou à la fausse, et vice versa.
Vous y lirez "des tombes" jamais "des shéols";
Vous y lirez "une tombe, une fausse vandalisée, volée" mais jamais "le shéol vandalisé ou volé";
Vous y lirez "le cadavre enterré dans la fausse" mais jamais "le cadavre enterré dans le shéol;
Vous y lirez "une fausse ou un tombeau se vendre ou appartenir à quelqu'un" mais jamais "le shéol se vendre ou appartenir à quelqu'un";
Vous y lirez "un cadavre ou un homme jeté dans la fausse" mais jamais "un cadavre ou un homme jeté dans le shéol".
Et je pourrais continuer...

De 3) vous y lirez que "le shéol est un endroit de ténèbres dont la conscience du mort est séparé des vivants sous le soleil, et où il se réuni avec ceux déjà décédés; toutefois cette endroit étant divisé en deux niveaux, l'un est pour le faible qui y sera tourmenté et l'autre pour le juste qui y sera consolé. Révélation confirmé aussi par Jésus dans l'Évangile par la parabole du mauvais riche et du pauvre Lazare.

De 4), la Torah est clair, c'est le prophète Samuel (étant décédé) qui depuis le shéol est contacté par le Roi Saül par l'intermédiaire d'une médium. Et Saül ainsi que la médium n'ont pas eu à se déplacer à l'endroit où le cadavre de Samuel reposait (fausse ou tombe) pour communiquer avec lui. Il n'y avait aucune nécessité de la présence du cadavre pour la communication.

De tous temps, parmi le monde, il y aura toujours de ceux qui ne croiront pas à l'immortalité de l'âme... et le peuple hébreux dans leur ensemble ne fait pas exception!


chretien

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Message par Invité le Dim 15 Jan - 19:18

chretien a écrit:
Anoushirvan a écrit:.....
Je n'en suis pas complètement certain, mais ce concept d'immortalité de l'âme semble apparaître à l'avènement du christianisme, sous l'influence grecque platonicienne.
Faut-il croire qu'à chaque fois qu'une idée est déjà existante dans le passé dans une autre culture, que cette idée ne peut qu'avoir été influencée par cette culture pour y être crue? Et ce grec platonique, de qui a-t-il été influencé pour y avoir la justification d'y croire? Et on s’arrête où dans ce cycle vicieux pour justifier son incrédulité?

C'est que, selon moi, les mythes et croyances sont comme les virus, ils passent d'une population à l'autre et ils mutent.

chretien a écrit:
Maintenant, je comprend et respect votre choix de ne pas reconnaitre la Torah et l'Évangile comme Vérité venant de Dieu. Sachant cela, je perçois bien votre sélection et interprétation de passages bibliques favorisant votre croyant sur le sujet.

Ma croyance personnelle est que ce qui survit après notre mort, ce sont nos contributions sociales et culturelles à l'imaginaire et aux croyances, se réincarnant dans d'autres êtres humains. Donc pas une "âme".
Ca rejoint peut-être un peu l'explication donnée plus haut au sujet du bouddhisme.

Comme vous pouvez le constater ça n'a pas grand-chose à voir avec le judaïsme, le christianisme ou l'islam.

J'ai cité le passage de la Jewish Encyclopedy par curiosité intellectuelle, non pas parce que j'y crois.
Ca m'intéresse de comprendre la notion de "vie après la mort" selon les anciens israélites, comment cette conception a évoluée au cours des siècles, qui l'a influencé, les différences avec le christianisme, s'il y en a, les différences avec les autres religions, etc.


chretien a écrit:
En ce qui me concerne, je crois que la Torah et l'Évangile est la Vérité révélée par Dieu et je vais vous donner mon point de vue contredisant votre approche.

De 1), dans la Torah il y a distinction entre la tombe (ou la fausse) et le shéol. Ces deux termes ne sont pas synonymes. La tombe ou la fausse est un endroit où le cadavre est déposé et qui se localise sous le soleil; c'est à dire, là où le vivant du monde physique sont conscient. Le Shéol est un endroit qui ne se trouve pas sous le soleil; c'est à dire, qu'il ne se trouve pas là où les vivant du monde physique sont conscient.

Attention, je n'ai pas dit que Shéol était synonyme de tombe ou fosse.

J'ai dit que la tombe pouvait symboliquement être la porte d'entrée du Shéol.
Pourquoi ? Parce que le Shéol est comme un ventre qui aspire (je ne sais plus d'où est cette image, mais ce n'est pas moi qui l'ai inventée).
Logiquement la tombe en est alors la bouche.

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Message par Invité le Dim 15 Jan - 23:47

Merci Anourshirvan ! voilà une grande partie des versets que je devais citer à Aurae (et aux autres que cela peut intérésser , cela vaut le coup qu'ils figurent deux fois )
La croyance selon laquelle l'âme continue son existence après la dissolution du corps est une affaire de spéculation théologique ou philosophique plutôt qu'une simple foi, et de ce fait n'est expressément enseignée nulle part dans les Saintes Ecritures. Tant que l'âme n'était conçue que comme un simple souffle ("nefesh"; "neshamah"; comp. "anima") et inséparablement connectée, sinon identifiée, avec l'élément vital (Gen. ix. 4, comp. iv. 11; Lev. xvii. 11; voir Soul), aucune substance réelle pouvait lui être attribuée. Dès que l'esprit ou le souffle de Dieu ("nishmat" ou "ruaḥ ḥayyim"), qu'on croyait pouvoir maintenir ensemble le corps et l'âme, à la fois dans l'homme et dans la bête (Gen. ii. 7, vi. 17, vii. 22; Job xxvii. 3), est emportée (Ps. cxlvi. 4) ou retourne à Dieu (Eccl. xii. 7; Job xxxiv. 14), l'âme descend dans le Sheol ou l'Hadès pour y mener une existence obscure, sans vie ni conscience (Job xiv. 21; Ps. vi. 6 [A. V. 5], cxv. 17; Isa. xxxviii. 18; Eccl. ix. 5, 10). La croyance en une vie continue de l'âme qui sous-tend le culte des ancêtres, et les rites de nécromancie pratiquée chez les anciens israélites (I Sam. xxviii. 13 et seq.; Isa. viii. 19; voir Necromancy), était découragée et interdite par les prophètes et les législateurs comme contraire à la croyance en YHWH, le Dieu de la vie, le Seigneur des cieux et de la terre

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Message par Ase le Lun 16 Jan - 9:00

Concernant le Judaïsme :
(pour compléter et préciser ce qui en à été dit par vos soins, je vous adresse l'étude de mon ami Atil)


La croyance selon laquelle l'âme continue d'exister après la dissolution du corps n'est indiquée nulle part dans la Bible.
Les érudits pensent donc que cette croyance n'est donc qu'un emprunt tardif aux néoplatoniciens.

L’ancien testament affirme d'ailleurs nettement que la vie s’arrête avec la mort :
"Car les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts ne savent rien du tout ; et il n’y a plus pour eux de salaire, car leur mémoire est oubliée." (Eccl 9, 5)

L'âme se traduit en hébreu par le mot "nèphèsh" qui désigne à l'origine le souffle vital, la respiration (en latin ce mot est traduit pas "anima / animus" et en grec par "psukhê / psyché" qui a le même sens de "souffle").
Le corps a besoin d'une nèphèsh pour vivre.

Quand quelqu'un meurt, on dit qu'il exhale sa nèphèsh, comme on dit d'un mourant qu'il rend son dernier souffle :
"...Et Dieu forma l’homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines un souffle de vie (neshamah / nishmath chayyim), et l’homme devint une âme vivante (nèphèsh hayyah)." (Genèse 2:7)
Cette âme-souffle nèphèsh existe aussi dans les animaux domestiques, les animaux qui se meuvent et les bêtes sauvages de la terre, qui sont autant d'"âmes vivantes" (Genèse 1:24).
"...Tout ce qui se meut sur la terre, qui a en soi une âme (nèphèsh) vivante" (Genèse 1:30)
"...Avec toute âme (nèphèsh) vivante qui est avec vous, tant oiseaux que bétail et tout animal de la terre avec vous, d’entre tout ce qui est sorti de l’arche, — tout animal de la terre." (Genèse 9:10)
"...Et tout ce qui n’a point de nageoires et d’écailles, dans les mers et dans les rivières, de tout ce qui fourmille dans les eaux et de âme (nèphèsh) vivante qui est dans les eaux, — vous sera une chose abominable." (Lévitique 11:10)

Les hébreux pensaient aussi que la nèphèsh résidait dans le sang car la personne qui perdait une grande quantité de sang voyait sa vitalité s'amoindrir, sinon perdre la vie :
"...Seulement, vous ne mangerez pas la chair avec son âme, c’est-à-dire son sang." (Genèse 9:4)
"...L'âme de toute chair (humaine ou animale) c'est son sang, qui est en elle." (Lévitique 17:14)
"...Garde-toi de manger le sang, car le sang c'est l'âme; et tu ne mangeras pas l'âme avec la chair." (Deutéronome 12:23)

Pas une seule fois dans toutes les Écritures hébraïques le mot nèphèsh n'est accompagné d'adjectifs comme immortel, indestructible, impérissable ou d'autres du même genre. Par contre, de très nombreux textes indiquent que l'âme-souffle nèphèsh est mortelle :

"...Que mon âme-souffle meure de la mort des hommes droits, et que ma fin soit comme la leur." (Nombres 23:10)
"...Voici, toutes les âmes-souffles sont à moi; comme l’âme du père, ainsi aussi l’âme du fils est à moi : l’âme qui péchera, celle-là mourra." (Ezéchiel 18:4)
"Et mon âme choisit la suffocation, plutôt la mort que mes os." (Job 7:15)
"Y a-t-il un homme, un seul, qui puisse vivre et ne pas voir la mort, Qui puisse sauver son âme du séjour des morts ?" (Psaumes 89:49)
"...Voici, ton serviteur a trouvé grâce à tes yeux, et la bonté dont tu as usé à mon égard en conservant mon âme en vie a été grande..." (Genèse 19:19)
"...Que mon âme meure de la mort des hommes droits, et que ma fin soit comme la leur." (Nombre 23:10)

Ou, plus exactement, la vie cesse si cette âme-souffle nèphèsh quitte le corps.
Le corps retourne alors à la poussière et la nèphèsh descend au Shéol, le monde souterrain :

"Tu caches ta face, ils sont troublés ; tu retires leur âme-souffle, ils expirent et retournent à leur poussière." (Ps. 104:29)
"Son âme sort, l’homme retourne dans le sol d’où il est tiré ; en ce même jour ses desseins périssent." (Psaumes. 146:4)
"...Et son âme s’approche de la fosse, et sa vie, de ceux qui font mourir..." (Job 33:22)
"...Qui est l’homme qui vit et qui ne verra pas la mort, qui sauvera son âme de la main du shéol ?" (Psaumes 89:4 )
"...Car tu n’abandonneras pas mon âme au shéol..." (Psaumes16:10)
"...Éternel ! Tu as fait remonter mon âme du shéol ; tu m’as rendu la vie, d’entre ceux qui descendent dans la fosse." (Psaumes 30:3)
"Souviens-toi ô Dieu, que ma vie est un souffle : mon oeil ne verra plus le bonheur. La nuée se dissipe et disparaît : ainsi celui qui descend au Shéol n’en remonte plus". (Job 7;7-9)

L'âme-souffle n'est cependant pas à confondre avec l'esprit-souffle (rua'h / ruach / ruakh en hébreu, pneuma en grec):
"Lui, dans la main duquel est l’âme de tout être vivant et l’esprit de toute chair d’homme." (Job 12:10)
"Tant que mon souffle est en moi et l’esprit de Dieu dans mes narines, Mes lèvres ne diront pas d’iniquité, et ma langue ne prononcera pas de fausseté" (Job 27:3-4)
"La Parole de Dieu pénètre jusqu'à la division de l'âme et de l'esprit, des jointures et de leur moelle" (Hébreux 4:12)
"...Que tout votre être, l'esprit , l'âme et le corps, soit conservé irréprochable, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ !" (1 Thessaloniciens 5:23)
"...En réalité, dans l'homme, c'est l'esprit (rua'h), le souffle du Tout-Puissant, qui donne l'intelligence (la compréhension);..." (Job 32)

Cet esprit-souffle vient directement de Dieu :
"L'esprit-souffle (rua'h) de Dieu tournoyait sur les eaux" (Genèse 1,2)
"Le ciel se fabrique par la parole de Yahweh et par son esprit-souffle les étoiles." (Psaumes 33,6)


Alors que l'âme va dans le Shéol après la mort, l'esprit retourne se fondre en Dieu :
"...Avant que la poussière retourne à la terre, redevenant ce qu’elle était, et que l’esprit (rua'h) remonte à Dieu qui l’a donné". (Ecclésiaste 12.7-9)
"Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit (rua'h) entre tes mains." (Luc 23:46)
"...Ils lapidaient Etienne, qui priait et disait : Seigneur Jésus, reçois mon esprit (rua'h)!" (Actes 7:59)


Il semble qu'il y a aussi l'Esprit même de Dieu qui pouvait être accordé, à titre exceptionnel, à certains personnages, par exemple Joseph (Genèse 41), par exemple des artistes qui travaillaient à la construction du Tabernacle (Exode 31, 2; Exode 35, 31), par exemple Josué (Nombres 27), par exemple Elisée (2Rois 2, 15).

L'idée que l'Esprit de Dieu puisse reposer en l'homme de façon continue finira par se développer dans les écrits vétéro-testamentaires tardifs.
Mais il s'agira en fait toujours d'une promesse pour les temps messianiques à venir :
"Après cela, je répandrai mon Esprit sur toute chair. Vos fils et vos filles prophétiseront, vos vieillards auront des songes, vos jeunes gens auront des visions. Même sur les serviteurs et les servantes, en ce temps-là, je répandrai mon Esprit." (Joel1, 1-2)
"Je mettrai en vous mon propre Esprit, je vous ferai marcher selon mes lois, garder et pratiquer mes coutumes." (Job1, 27).
"...Et je ne leur cacherai plus ma face, parce que j’aurai répandu mon Esprit sur la maison d’Israël, dit le Seigneur, l’Éternel." (Ézéchiel 39, 29)

Mais si, après la mort, l'esprit roua'h se fond en Dieu et que l'âme nephesh disparaît sous terre, est-ce à dire que, pour les Hébreux, il n'y avait aucune survie personnelle ?
Apparemment, ils pensaient seulement que Dieu récompensait les justes en leurs octroyant une longue vie.
Cependant cela était peut-être vrai pour certains théoriciens et érudits saducéens de la classe saccerdotale, mais certainement pas pour le peuple.
Celui-ci, comme tous les autres peuples, croyait en une sorte d'esprit ou de fantôme survivant après la mort (la nephesh survivait donc).
Et cela sans qu'on ait besoin d'invoquer une influence tardive des néoplatoniciens.

La preuve en est ce passage de Samuel I 28 :
...."6 Et Saül interrogea l’Éternel, et l’Éternel ne lui répondit pas, ni par les songes, ni par l’urim, ni par les prophètes.
7 Et Saül dit à ses serviteurs : Cherchez-moi une femme qui évoque les esprits, et j’irai vers elle, et je la consulterai. Et ses serviteurs lui dirent : Voici, il y a à En-Dor une femme qui évoque les esprits.
8 Et Saül se déguisa et revêtit d’autres vêtements, et il s’en alla, lui et deux hommes avec lui, et ils vinrent de nuit chez la femme. Et il dit : Devine pour moi, je te prie, par un esprit, et fais-moi monter celui que je te dirai.
9 Et la femme lui dit : Voici, tu sais ce que Saül a fait, qu’il a retranché du pays les évocateurs d’esprits et les diseurs de bonne aventure ; et pourquoi dresses-tu un piège à mon âme pour me faire mourir ?
10 Et Saül lui jura par l’Éternel, disant : L’Éternel est vivant, s’il t’arrive aucun mal pour cette affaire !
11 Et la femme dit : Qui te ferai-je monter ? Et il dit : Fais-moi monter Samuel.
12 Et la femme vit Samuel, et elle poussa un grand cri ; et la femme parla à Saül, disant : Pourquoi m’as-tu trompée ? Tu es Saül !
13 Et le roi lui dit : Ne crains point ; mais que vois-tu ? Et la femme dit à Saül : Je vois un esprit qui monte de la terre.
14 Et il lui dit : Quelle est sa forme ? Et elle dit : C’est un vieillard qui monte, et il est enveloppé d’un manteau. Et Saül connut que c’était Samuel ; et il se baissa le visage contre terre et se prosterna"....



En Genèse 2, 7, un autre mot encore est employé : "neshamah" ou "nishmath chayyim", le "souffle de vie" appartenant à Dieu :
"...Et Dieu forma l’homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines un souffle de vie (neshamah), et l’homme devint une âme vivante."
"Tout ce en quoi le souffle de vie (neshamah) était en action dans les narines, c'est-à-dire tout ce qui était sur le sol ferme, tout mourut".
(Genèse 7, 21-23)


C'est dans la kabbale, tradition tardive, qu'on trouve une explication systématique des trois constituants des hommes vivants ( nephesh, rua'h et Neshamah) et qu'on décrira vraiment leur destin après la mort :
"Rabbi Hiyya dit à Rabbi Yéhouda : ...Il y a trois parties de l'esprit qui vont ici ou là, sont attirées vers trois mondes différents. Neshamah (l'âme supérieure, l'âme sainte, qui est la forme intuitive la plus profonde) est rejointe par rua'h (l'esprit). Puis, elle descend vers le bas où nephesh (l'âme vitale, l'âme animatrice) rejoint roua'h, et les trois sont enroulés en un seul écheveau" (Zohar I, 62a)

"Les noms et les degrés de l’âme humaine sont trois : nephesh ("âme vitale"), roua’h ("esprit") et neshama ("âme supérieure"). Toutes les trois sont comprises l’une dans l’autre, mais elles ont chacune une demeure propre. Tandis que le corps se décompose dans la tombe et se réduit en poussière, nephesh reste avec lui et parcourt ce monde, allant de-ci, de-là parmi les vivants, s’enquérant de leurs peines et intercédant en leur faveur, s’il en est besoin. Rua’h se retire dans le Jardin de l’Eden terrestre. Là, cet esprit, désireux de jouir des plaisirs du Jardin merveilleux, se drape de ce que l’on pourrait appeler un vêtement, d’une semblance, une apparence du corps dans lequel il séjournait ici-bas. Les jours de sabbath, de néomie et de fête, il monte jusqu’à la sphère céleste et en savoure les délices, puis il revient au Jardin. C’est pourquoi il est écrit : 'Et l’esprit retourne à Dieu qui l’a donné', aux temps fixés, comme nous l’avons dit. Mais, neshamah monte aussitôt rejoindre sa place dans le domaine dont elle a émané, et c’est par elle que la lumière s’allume pour briller en haut. Ensuite, jamais elle ne redescend sur terre. En neshamah se réalise l’Un qui englobe tous les côtés, celui d’en haut et celui d’en bas." (Zohar II, 141b)

Dans le Sepher ha-Gilgulim 9, on passe de trois degrés de l'âme humaine à cinq :
"...Ceci fait allusion aux cinq noms de l'âme, c'est-à-dire : Nephesh, Rua'h, Neshamah, Hayah et Yéh'idah (Yechidah)...
Une personne reçoit Nephesh lorsqu’elle naît. Ensuite, si elle le mérite, elle reçoit Rua'h. Puis Neshamah. Puis Hayah. Plus le niveau est haut, plus l’arrivée est rare. Peu ont mérité Neshamah, et encore moins Hayah. Personne n’a jamais atteint le plus haut niveau, Yechidah. Adam l’aurait reçu s’il n’avait pas péché"


Dans Shaar ha-Gilgulim, il est aussi expliqué qu’Adam avait une âme universelle, "neshamah klalit", qui incluait tous les aspects de la création. Après qu’il ait mangé de l’Arbre de la Connaissance du Bien et du Mal, son âme se fragmenta en milliers de milliers d’étincelles qui devinrent incarnées dans chaque être humain.

Et en ce qui concerne le mythe de la résurrection des chairs, d'où vient-il ?

Simplement d'une mauvaise interprétation de ce passage du chapitre 37 d'Ézéchiel :
"1 La main de l’Éternel fut sur moi, et l’Éternel me fit sortir en esprit, et me posa au milieu de la plaine, et elle était remplie d’ossements ;
2 et il me fit passer auprès d’eux, tout autour ; et voici, ils étaient fort nombreux sur la face de la plaine ; et voici, ils étaient très secs.
3 Et il me dit : Fils d’homme, ces os revivront-ils ? Et je dis : Seigneur Éternel ! tu le sais.
4 Et il me dit : Prophétise sur ces os, et dis-leur : Os secs, écoutez la parole de l’Éternel.
5 Ainsi dit le Seigneur, l’Éternel, à ces os : Voici, je fais venir en vous le souffle, et vous vivrez.
6 Et je mettrai sur vous des nerfs, et je ferai venir sur vous de la chair, et je vous recouvrirai de peau ; et je mettrai en vous le souffle, et vous vivrez ; et vous saurez que je suis l’Éternel.
7 Et je prophétisai selon qu’il m’avait été commandé ; et comme je prophétisais, il y eut un bruit, et voici, il se fit un mouvement, et les os se rapprochèrent, un os de son os.
8 Et je vis, et voici, il vint sur eux des nerfs et de la chair, et de la peau les recouvrit par-dessus ; mais il n’y avait pas de souffle en eux.
9 Et il me dit : Prophétise au souffle, prophétise, fils d’homme, et dis au souffle : Ainsi dit le Seigneur, l’Éternel : Esprit, viens des quatre vents, et souffle sur ces tués, et qu’ils vivent.
10 Et je prophétisai selon qu’il m’avait commandé ; et le souffle entra en eux, et ils vécurent, et se tinrent sur leurs pieds, — une immense armée.
11 Et il me dit : Fils d’homme, ces os sont toute la maison d’Israël. Voici, ils disent : Nos os sont desséchés, et notre attente a péri ; nous sommes retranchés !
12 C’est pourquoi prophétise, et dis-leur : Ainsi dit le Seigneur, l’Éternel : Voici, j’ouvrirai vos sépulcres, et je vous ferai monter hors de vos sépulcres, mon peuple, et je vous amènerai dans la terre d’Israël.
13 Et vous saurez que je suis l’Éternel, quand j’aurai ouvert vos sépulcres, et que je vous aurai fait monter hors de vos sépulcres, mon peuple.
14 Et je mettrai mon Esprit en vous, et vous vivrez, et je vous placerai sur votre terre ; et vous saurez que c’est moi, l’Éternel, qui ai parlé et qui l’ai fait, dit l’Éternel.
15 Et la parole de l’Éternel vint à moi, disant :
16 Et toi, fils d’homme, prends un bois, et écris dessus : Pour Juda, et pour les fils d’Israël, ses compagnons. Et prends un autre bois, et écris dessus : Pour Joseph, le bois d’Éphraïm et de toute la maison d’Israël, ses compagnons.
17 Et rapproche-les l’un de l’autre, pour qu’ils soient un seul bois, et ils ne seront qu’un dans ta main.
18 Et quand les fils de ton peuple te parleront, disant : Ne nous déclareras-tu pas ce que signifient pour toi ces choses ? dis-leur :
19 Ainsi dit le Seigneur, l’Éternel : Voici, je prendrai le bois de Joseph, qui est dans la main d’Éphraïm, et les tribus d’Israël, ses compagnons ; et je les mettrai sur celui-ci,[savoir sur le bois de Juda, et je les ferai être un seul bois, et ils seront un dans ma main.
20 Et les bois sur lesquels tu auras écrit seront dans ta main, sous leurs yeux.
21 Et dis-leur : Ainsi dit le Seigneur, l’Éternel : Voici, je prendrai les fils d’Israël d’entre les nations où ils sont allés, et je les rassemblerai de toutes parts, et je les ferai entrer dans leur terre ;
22 et je les ferai être une seule nation dans le pays, sur les montagnes d’Israël : un seul roi sera leur roi à tous ; et ils ne seront plus deux nations, et ils ne seront plus divisés en deux royaumes."


Il est clair que ce texte était une prophétie parlant du retour des hébreux dans leur pays après l'exil de Babylone (587-538 av.JC).
Il ne s'agit absolument pas d'une évocation de la résurrection des chairs lors du jugement dernier comme on l'a interprété (ou surinterprété) par la suite.

Bien à vous,
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Message par Invité le Lun 16 Jan - 9:04

ça va dans le sens qu'on aurait plusieurs corps: un "éthérique" ou énergétique (donc solidaire de notre corps matériel, comme le sont nos émotions), visible à l'oeil nu, et un plus subtil, non matériel, qui serait un esprit.

Mais Jésus n'a-t-il pas parlé de vie éternelle ?

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Message par Invité le Lun 16 Jan - 10:34

AUrae j'avais peur que tu ne prennes pas le temps de tout lire le grand message de Ase , mais on dirait que tu l'as fait
ce coup là , il a pratiquement cité tous les versets qui parlent de l'âme en faisant bien la distinction entre les trois mots :
1
L'âme se traduit en hébreu par le mot "nèphèsh" qui désigne à l'origine le souffle vital, la respiration (en latin ce mot est traduit pas "anima / animus" et en grec par "psukhê / psyché" qui a le même sens de "souffle").
Le corps a besoin d'une nèphèsh pour vivre.
2
L'âme-souffle n'est cependant pas à confondre avec l'esprit-souffle (rua'h / ruach / ruakh en hébreu, pneuma en grec)
un souffle provenant de Dieu , comme de l'air soufflé par Dieu, ( pour mettre en route la respiration dans le cas d'Adam par exemple )
pour bien comprendre "ruah" est seulement un souffle reçu provisoirement de l'extérieur , comme à l'heure actuelle on pourrait employer ce terme quand on insuffle de l'air dans le  cadre de la respiration artificielle sur un noyé par exemple ou autre personne ne respirant plus  
3
En Genèse 2, 7, un autre mot encore est employé : "neshamah" ou "nishmath chayyim", le "souffle de vie" appartenant à Dieu :
ensuite pour ma part je ne tiens pas compte des interprétations et des rajouts de la Kabbale
comme pour le coran par rapport à la sunna ou aux hadiths , je m'en tiens uniquement à la bible , même si je peux lire ces ajouts à titre de curiosité  
il faut que je recherche aussi au moins un verset du coran qui va dans le même sens que la bible à savoir que l'âme n'est pas immortelle
quand à la question de la vie éternelle , là je crois que cela mériterait que l'on ouvre un autre sujet , à moins qu'il existe déjà , je vais regarder

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Message par Invité le Lun 16 Jan - 12:01

Zut , j'avais fait " éditer " pour rajouter le verset du coran que j'avais retrouvé et le commenter , rien n'a été pris en compte , grrr
bon ,  patience et longueur de temps font plus que force et que rage
voilà donc le verset en question
Sourate 39 verset 42 :
Dieu rappelle les âmes lors de leur mort et il rappelle dans leur sommeil celles qui ne sont pas mortes .Il retient celles dont il a décrété la mort et relâche les autres jusqu'à leur terme .Certes ce sont là des signes pour ceux qui réfléchissent
on voit bien ici que le mot âme est à prendre au sens de la personne elle même (son corps et sa respiration tant qu'elle est une âme vivante ) et non pas au sens platonicien qui voudrait que l'âme soit une chose indéfinissable qui serait immortelle

il faut aussi que je vois si un sujet existe déjà en rapport avec la résurrection ( relèvement des corps au dernier jour ), Ase en parle un peu mais c'est à compléter

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Message par chretien le Lun 16 Jan - 16:05

Aurae a écrit:ça va dans le sens qu'on aurait plusieurs corps: un "éthérique" ou énergétique (donc solidaire de notre corps matériel, comme le sont nos émotions), visible à l'oeil nu, et un plus subtil, non matériel, qui serait un esprit.

Mais Jésus n'a-t-il pas parlé de vie éternelle ?
Et j'aimerais ajouter que Jésus a aussi dit de ne pas avoir peur de ceux qui tuent le corps mais qui ne peuvent tuer l'âme. Mat. 10:28
Comment font-ils pour ne tuer que le corps si l'âme est détruite avec la mort de corps?

Sans oublier que dans la parabole du mauvais riche et du pauvre Lazare, Jésus conserve cette pensé de l'immortalité de l'âme car ses personnages étant morts et se retrouvant dans le monde de l'Hadès consciemment l'un souffre et l'autre est consolé. Luc 16:19

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Message par Invité le Lun 16 Jan - 17:16

trop facile d'écarter les versets qui ne collent pas à sa croyance en les taxant de "rajouts"... et de croire le reste à la lettre? C'est une forme d'interprétation personnelle. Je n'ai rien contre, au contraire ! Je trouve très bien de ne prendre que ce qu'on veut, mais alors il faut admettre que TOUT le texte peut avoir été falsifié ou ajouté; et du coup on ne peut pas le prendre comme base certaine.

C'est l'un, ou c'est l'autre. Il n'y a pas de compromis possible.

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Message par chretien le Lun 16 Jan - 18:12

Aurae a écrit:trop facile d'écarter les versets qui ne collent pas à sa croyance en les taxant de "rajouts"...  et de croire le reste à la lettre?  C'est une forme d'interprétation personnelle.  Je n'ai rien contre, au contraire !  Je trouve très bien de ne prendre que ce qu'on veut, mais alors il faut admettre que TOUT le texte peut avoir été falsifié ou ajouté; et du coup on ne peut pas le prendre comme base certaine.

C'est l'un, ou c'est l'autre.  Il n'y a pas de compromis possible.

C'est pourquoi tout repose sur la crédulité ou l’incrédulité et que Jésus affirme qu'au final, soit que nous sommes contre ou soit que nous sommes pour, tout nous sera fait selon notre foi sur la Vérité de Dieu.

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Message par Invité le Lun 16 Jan - 20:00

Comment font-ils pour ne tuer que le corps si l'âme est détruite avec la mort de corps?

la personne elle même est une âme , avec ses valeurs , sa dignité , etc
ceux qui , animés de mauvaises intentions, tuent une personne ils tuent son corps , elle devient une âme morte , mais elle a gardé ses valeurs , sa dignité

quand au riche et au pauvre Lazare c'est une parabole :
http://www.chretiens-en-marche.org/paroles-en-chemin/la-spiritualit%C3%A9/parabole-du-riche-et-de-lazare/

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Message par Invité le Lun 16 Jan - 20:17

Ase a écrit:Concernant le Judaïsme :
(pour compléter et préciser ce qui en à été dit par vos soins, je vous adresse l'étude de mon ami Atil)

Merci, analyse extrêmement intéressante !

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