La Conscience

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Message par Ase le Mer 2 Mar - 6:54

On ne peut pas ignorer les modèles neurobiologiques pour rendre compte des phénomènes se déroulant au sein de la conscience. Actuellement, le problème est simple : la conscience reste un mystère et dès qu'on l'évoque on fait nécessairement appel à une idéologie que l'on privilégie sur les autres.

Néanmoins, il est nécessaire de reconnaitre, que la conscience n'est pas une entité monolithique, que la question de la conscience est si étrange que l'on doit s'interroger et faire la différence entre ce qui la supputent, conscience phénoménale, conscience d'accès, conscience introspective, conscience pre-réflexive et réflexive, conscience de soi, noyau de Damasio et proto-soi, etc.
Alors devant une si grande richesse, il faut envisager plusieurs modèles dans un souci de description : computationiste, matérialiste, émergentiste, physicaliste, dualiste, spiritualiste, etc.
Tous ces modèles de la conscience existent et proposent un affinement du raisonnement argumentatif dans le cadre de l'idéologie duquel ils s'inscrivent.

Devant un tel foisonnement d'approches, on doit envisager d'explorer les données de la neurobiologie comme l'ont montré les deux livres L'homme neuronal de Changeux ou encore Le sentiment même d'être soi de Damasio. A l'heure d'aujourd'hui, on a suffisamment d'arguments pour montrer que l'interface d'interaction entre le cerveau et le mental se situe au niveau des zones corticalisées du cerveau, et de plus on a d'innombrables indications pointant vers le fait qu'on peut établir des corrélations entre certaines facultés mentales et certains circuits cérébraux. Par exemple, si on détruit des faisceaux de nerfs de la main ou la cuisse : ça n'altère pas les capacités cognitives conscientes. Par contre, si on détruit ou neutralise une partie de la masse spongieuse et vascularisée, de ce viscère qu'on appelle "cerveau", dans la boîte crânienne, là les capacités cognitives conscientes subiront des changements.

D'autre part, il faut faire une distinction d'importance, assez mal utilisée en Occident.
D'un côté se situe certes la conscience, et de l'autre se situe le contenu de la conscience. Ce n'est pas la même chose. La conscience c'est ce qui permet de lire le contenu des pensées qui elles-mêmes "se projettent" sur ce qu'on peut appeler "l'écran de la conscience". Pour bien expliquer cette différence, je ne peut vous inviter qu'à lire le modèle (je précise matérialiste) du théoricien Bernard Baars (que j'avoue j'affectionne assez) car il est suffisamment explicite. Son image du "petit théâtre" intérieur et de la "focalisation de l'attention consciente" éclairerons plus d'un ici.
Pour vous en faire un bref résumé, son modèle part de la métaphore de la scène de théâtre : sur une scène de théâtre, il y a un avant-plan et un arrière-plan avec éventuellement des plans intermédiaires plus ou moins profonds et éclairés. Le projecteur projette un faisceau de lumière qui vient éclairer de façon sélective l'avant-plan "urgent" et "immédiat". Mais pendant ce temps il y a des objets (des pensées parasites) qui bougent dans l'ombre derrière (c'est la pensée semi-consciente à l'arrière-plan de notre flux vif de pensées actuelles sur lequel on se concentre). Pour faire simple, sur "l'écran de notre conscience" on à une "scène mentale" qui se déroule, des pensées qui traversent notre "esprit" aussi bien en "avant-plan" qu'en "arrière-plan". Dans cette métaphore, la conscience joue le rôle du projecteur attentionnel qui éclaire la scène principale où jouent les acteurs. Et la "scène de théâtre" qui représente cet "écran de la conscience" ce serait la conscience phénoménale.

Je m'arrêterait là,
Bonne journée,
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Message par 3mondes le Jeu 21 Avr - 22:45

La conscience phénoménale avec ses qualia est la plus récalcitrante. Comment lui donner une explication physicaliste ?
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Message par Séléna_7 le Dim 24 Avr - 1:13

Je me demande qu'est-ce qui motive cette volonté d'intellectualiser le phénomène de la Conscience ?
ça n'est pas une attaque, c'est une vraie question, je préfère préciser...
La Conscience se vivant et se développant en-dehors et au-delà des carcans du mental et de l'intellect.
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Message par 3mondes le Dim 24 Avr - 2:24

Séléna_7 a écrit:Je me demande qu'est-ce qui motive cette volonté d'intellectualiser le phénomène de la Conscience ?
ça n'est pas une attaque, c'est une vraie question, je préfère préciser...
Le point n'est pas tant d'intellectualiser la conscience, que de rende intelligible le discours à son sujet. Car tout et n'importe quoi en est dit, l'on en entend et l'on en lit tout et son contraire.

Wittgenstein concluait son Tactatus par :

    "Tout ce qui peut être dit, peut être dit clairement, et sur ce dont on ne peut parler, il faut garder le silence."

Alors il faut choisir...

Séléna_7 a écrit:La Conscience se vivant et se développant en-dehors et au-delà des carcans du mental et de l'intellect.
Rien n'est moins sûr. Que la conscience ne se réduise pas au mental et à l'intellect est évident, mais qu'elle se vive et se développe en dehors et au-dela d'eux reste à vérifier.

Et pourquoi parler de carcan ?
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Message par Séléna_7 le Dim 24 Avr - 2:31

Hélas :
La Conscience n'a pas du tout la même dimension pour les croyants que pour les non-croyants.
c'est souvent un dialogue de sourds voire carrément l'impasse !
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Message par 3mondes le Dim 24 Avr - 11:32

Séléna_7 a écrit:Hélas :
La Conscience n'a pas du tout la même dimension pour les croyants que pour les non-croyants.
La croyance n'avance à rien en termes de connaissance et change rien quant aux choses importantes de la vie. Par contre, elle a tendance à confiner en elle et à creuser le sillon à de multiples désillusions.

La conscience n'est pas affaire de croyance.

Séléna_7 a écrit:c'est souvent un dialogue de sourds voire carrément l'impasse !
C'est ce que je disais : la croyance confine.

Les non croyants sont souvent plus ouverts au dialogue. Le truc c'est que souvent plus raisonnables et logiques, ils attendent des arguments.
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Message par Ase le Lun 25 Avr - 6:18

La conscience phénoménale avec ses qualia est la plus récalcitrante. Comment lui donner une explication physicaliste ?

Tout à fait. Récalcitrante du point de vue du paradigme matérialiste. Pour te répondre très rapidement, va voir les travaux de John Smythies comme exemple.

Cordialement,
Ase
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Message par 3mondes le Lun 25 Avr - 23:13

Ase a écrit:
3mondes a écrit:La conscience phénoménale avec ses qualia est la plus récalcitrante. Comment lui donner une explication physicaliste ?
Tout à fait. Récalcitrante du point de vue du paradigme matérialiste. Pour te répondre très rapidement, va voir les travaux de John Smythies comme exemple.
N'étant pas métaphysicien, je ne suis pas matérialiste.

Wink

J'irai voir...
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Message par Mic7777 le Sam 7 Juil - 16:15

La conscience etant conscience des particularités et du changement, une entité ayant conscience de tout en même temps devrait, par ce fait qu'elle est consciente de tout, n'etre justement consciente de rien. Que pensez vous de cette proposition ?

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Message par Invité le Sam 7 Juil - 17:58

Mic7777 a écrit:Que pensez vous de cette proposition ?
Rien. Pour moi cela n'a pas de sens. D'abord, la conscience est l'énergie de l'esprit. Et ce que l'on entend généralement par conscience peut être défini comme étant une fonction qui permet de véhiculer une information d'un niveau d'existence à un autre, d'une dimension d'être à une autre. Cependant, il y  a une autre conscience encore, mais celle-ci est du niveau des chamans, femmes et hommes médecine, tenter de l'expliquer serait bien trop compliqué.

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Message par Mic7777 le Sam 7 Juil - 19:42

Selon moi, la conscience n'est pas ce qui vehicule l'information mais ce qui la percoit. Je me demandais donc si une conscience qui percevrait toutes les informations possibles en même temps  pourrait etre consciente de quoi que ce soit car la conscience ordinaire, par exemple d'un humain, est une conscience limitée qui percoit via le filtre que représentent ses sens et son mental. Qu'en serait il d'une conscience sans filtre, une conscience illimitée ?

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Message par Invité le Sam 7 Juil - 21:14

Mic7777 a écrit:Selon moi, la conscience n'est pas ce qui vehicule l'information mais ce qui la percoit.
Tu confonds mental et conscience Mic.
La conscience est un état d'attention consciente venant de notre esprit, la conscience d'être, la connaissance de ce que je suis bien vivant et la réalisation de ce que "je suis". C'est aussi la conscience de notre propre individualité, de notre identité personnelle et de tout ce qui arrive autour de nous.

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Message par Mic7777 le Sam 7 Juil - 22:02

Et peux tu me donner une définition de ce que tu nommes "mental", stp ?

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Message par Tatonga le Dim 8 Juil - 4:31

Très compliqué tout ça, tout ce qui est psy m'a toujours dépassé.
Je voudrais juste dire ce qu'évoque pour moi, le mot conscience quand je l'entends: un miroir en nous où se reflète tout ce qui défile. Ou bien un projecteur qui éclaire de sa lumière le monde extérieur et le monde intérieur pour les sortir de l'obscurité.

En même temps, je me dis que nous n'avons pas la vraie conscience, telle que je me plais à l'imaginer. Je m'explique: notre conscience est une réaction physiologue à ce que perçoivent nos sens excités par toutes sortes d'ondes du monde extérieur.

Or, ce que j'appellerais VRAIE conscience, c'est une conscience autonome, indépendante de toute excitatation ou influence extérieure à elle-même. Pas une réaction, mais pure conscience. Pour être terre-à-terre, disons une conscience capable de concevoir toutes ces choses que nous connaissons, le triangle par exemple, sans les avoir jamais vues auparavent. Une vraie conscience, non pas re-créatrice, non pas qui plagie comme la nôtre, mais réellement primo-créatrice de toues choses. Mais ça c'est un dieu, et il n'existe probablement pas. Sad
Bonne continuation
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Message par Invité le Dim 8 Juil - 8:14

Mic7777 a écrit:Et peux tu me donner une définition de ce que tu nommes "mental", stp ?
Le mental est un processus d'information et nos pensées proviennent du mental mais il est aussi un réceptacle. Il est l'intermédiaire entre la matière et l'esprit. Créé depuis une spirale en double-hélix parfaitement identique à celle de notre ADN, il fonctionne dans une dimension qui se situe entre les différents taux vibratoires de la matière et ceux de l'âme. Il est donc une réalité matérielle réunie à une réalité spirituelle par une réalité vibratoire.Il vient donc à l'existence en même temps que notre corps physique afin de pouvoir traiter l'information qu'il reçoit de ce dernier. Comme la conscience, il siège dans notre cerveau. Et les trois sont inséparables, là où l'un va, les autres vont aussi.
Et ce n'est pas tout... Le mental a plusieurs aspects ou plutôt mécanismes si l'on peut dire. Afin de ne pas se surcharger, l'un enregistre et classe nos souvenirs et informations de manière à ce qu'ils soient immédiatement disponibles au moment où nous en avons besoin. Un autre est à son activité maximale quand nous dormons et les pensées subjectives peuvent alors s'exprimer sous la forme de rêves. Un autre encore, travaille sans relâche depuis notre plus tendre enfance jusqu'à notre dernier jour, car il est chargé de réguler notre respiration, notre circulation sanguine, la chimie de notre corps, de réparer le corps malade ou blessé, etc. Ce ne sont là que trois de ses aspects.
N'est-il pas merveilleux le corps humain ?

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Message par Mic7777 le Dim 8 Juil - 8:31

ok, merci pour ta réponse detaillée

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Message par Invité le Dim 8 Juil - 8:34

Tatonga a écrit:Très compliqué tout ça, tout ce qui est psy m'a toujours dépassé.
Je voudrais juste dire ce qu'évoque pour moi, le mot conscience quand je l'entends: un miroir en nous où se reflète tout ce qui défile. Ou bien un projecteur qui éclaire de sa lumière le monde extérieur et le monde intérieur pour les sortir de l'obscurité.
Tout dépend de la philosophie ou tradition du milieu où tu nais et grandis. Autrement dit, nous on est tombé dans le chaudron déjà tout petit !  Very Happy Et j'aime car j'ai appris à mieux me connaître et à mieux connaître et comprendre les autres.
Psy ? non Tatonga, philo ou méta. Les psys ne connaissent que peu de choses et encore heureux que C.G. Jung leur ait éclairé la lanterne en voyageant beaucoup et en s'intéressant aux religions et aux autres traditions.
Or, ce que j'appellerais VRAIE conscience, c'est une conscience autonome, indépendante de toute excitatation ou influence extérieure à elle-même. Pas une réaction, mais pure conscience. Pour être terre-à-terre, disons une conscience capable de concevoir toutes ces choses que nous connaissons, le triangle par exemple, sans les avoir jamais vues auparavent. Une vraie conscience, non pas re-créatrice, non pas qui plagie comme la nôtre, mais réellement primo-créatrice de toues choses. Mais ça c'est un dieu, et il n'existe probablement pas. Sad
Bonne continuation
La VRAIE conscience dis-tu... aurais-tu oublié mon ami que TU n'es ni ton corps, ni ton mental, ni tout ce que tu voudras, mais TA Conscience ! Quand tu dis, JE SUIS, cela veut dire  je suis ma conscience. Eh oui ! Very Happy

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Message par Invité le Dim 8 Juil - 8:43

Mic7777 a écrit:ok, merci pour ta réponse detaillée
Je l'ai condensée au maximum.  La Conscience 569146778
Pour en revenir à ta question :
Qu'en serait il d'une conscience sans filtre, une conscience illimitée ?
La conscience peut être élargie et étendue à d'autres niveaux, c'est ce qui arrive dans les cas d'expérience de mort imminente EMI ou NDE (near death experience).

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Message par Mic7777 le Dim 8 Juil - 9:00

Oui, mais il s'agit toujours d'une conscience limitée. Elargie par rapport à la conscience charnelle mais bien loin d'une conscience illimitée.

La notion de conscience illimitée te parait elle ne pas avoir de sens ?

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Message par Invité le Dim 8 Juil - 10:16

Mic7777 a écrit:Oui, mais il s'agit toujours d'une conscience limitée. Elargie par rapport à la conscience charnelle mais bien loin d'une conscience illimitée.

La notion de conscience illimitée te parait elle ne pas avoir de sens ?
Mais là Mic, nous ne sommes plus au niveau de la conscience individuelle humaine, mais de celle de la Conscience Supérieure, la Conscience Cosmique autrement dit, bien que nous y participions.

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Message par Mic7777 le Dim 8 Juil - 10:40

C'est pourquoi dans mon message initial, je n'ai pas parlé d'humains mais d'une "entité".

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Message par Invité le Dim 8 Juil - 11:00

Il y a des entités de toutes sortes, humaines, animales, etc. mais vois-tu, le Grand Esprit... non, jamais je ne me permettrais de le qualifier ainsi, Il est la Source de toute chose.

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Message par Tatonga le Lun 9 Juil - 4:44

cheyenne a écrit:
La VRAIE conscience dis-tu... aurais-tu oublié mon ami que TU n'es ni ton corps, ni ton mental, ni tout ce que tu voudras, mais TA Conscience ! Quand tu dis, JE SUIS, cela veut dire  je suis ma conscience. Eh oui ! Very Happy
C'est très juste!
Et c'est ce qu'il faudra répondre à Gaston quand il dira qu'il ne voit pas de différence entre moi et le petit ver de son fromage pourri lol
Moi, j'ai conscience de mon monde intérieur et du monde extérieur, tandis-que son ver et son chien n'ont conscience de rien du tout, c'est à peine s'ils voient le monde extérieur de leurs yeux, mais sans jamais se dire: " Tiens, il y a un monde extérieur".
Comment dès lors, inconscients qu'ils sont, aller au paradis ? Ils ne sauraient même pas qu'ils y sont les pauvres.
L'homme est conscient et responsable. Même quand il avait évolué de l'état de primate à l'état d'homme, il avait ramené avec lui les femmes, il ne les a pas lâchement adandonnées à leur sort de guenons.
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Message par Invité le Lun 9 Juil - 13:29

Le ver du fromage de notre Gaston a aussi une conscience, certes différente de la nôtre mais, c'est tout de même une conscience.
tandis-que son ver et son chien n'ont conscience de rien du tout
Je ne dirais pas cela. Un chien, un cheval, un singe ou même une vache, savent parfaitement ce qu'est la mort et ce qui leur arrive au moment de partir. Ils souffrent comme nous, aiment, se rebellent tout comme nous et même, il leur arrive de déprimer, de ne pas avoir le moral. Et comme nous, ils ont besoin d'affection.
Moi, j'ai conscience de mon monde intérieur et du monde extérieur
Eh bien Tatonga, tu es bien le premier Wasishou que je rencontre et qui regarde à l'intérieur de lui !  serrez la main
Car l'humain a force de regarder le décor ne sait plus regarder à l'intérieur de lui. Et pour trouver une solution à ses problèmes, là encore il se tourne vers l'extérieur au lieu de la chercher à l'intérieur de lui.
L'homme est conscient et responsable. Même quand il avait évolué de l'état de primate à l'état d'homme, il avait ramené avec lui les femmes, il ne les a pas lâchement adandonnées à leur sort de guenons.
L'homme est pleinement responsable de ses actes et des conséquences qui en découleront. Personnellement, je ne crois absolument pas que l'homme descendit un jour d'un bananier. Essaie de parler philosophie avec un animal et tu comprendras vite qu'il lui manque quelque chose, un "chaînon". Nous, nous en avons un de plus. Tu ne penses pas que, bien des femmes préféreraient remonter dans leur "bananier" si cela leur était possible ?

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Message par Mic7777 le Lun 9 Juil - 15:04

Tatonga a écrit:Moi, j'ai conscience de mon monde intérieur et du monde extérieur, tandis-que son ver et son chien n'ont conscience de rien du tout, c'est à peine s'ils voient le monde extérieur de leurs yeux, mais sans jamais se dire: " Tiens, il y a un monde extérieur".

Et quel interet de se dire "tiens, il y a un monde exterieur" ? Cela n'a pas plus d'importance que la capacité de se dire "tiens, je suis en train de faire caca", lorsque tu es à la selle. Les animaux sont ils moins heureux que les hommes ? J'aurais tendance à penser le contraire. Alors elle est bien belle notre conscience reflexive, mais nous avantage t elle vraiment ? Certes elle est plus sophistiquée que la conscience globalement intuitive qu'on peut déduire chez les animaux, mais nous apporte t elle le bonheur et la paix (interieure aussi bien qu'exterieure) ? Ca pour etre sophistiquée, elle est sophistiquée! Du coup nous produisons énormément de sophismes! Qui ne nous servent à rien sinon à nous masturber l'intellect.


Tatonga a écrit:Comment dès lors, inconscients qu'ils sont, aller au paradis ? Ils ne sauraient même pas qu'ils y sont les pauvres.

Peut etre que eux y sont dejà. Peut etre que l'Enfer c'est la séparation avec le monde exterieur qu'induit la conscience reflexive, gouffre béant entre nous et l'innocence primitive.


Tatonga a écrit:Même quand il avait évolué de l'état de primate à l'état d'homme, il avait ramené avec lui les femmes, il ne les a pas lâchement adandonnées à leur sort de guenons.

Pourquoi le premier humain n'aurait pas été une femme ? Comment le savoir ?

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