Dieu, existe-t-il ?

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Re: Dieu, existe-t-il ?

Message par Ase le Jeu 14 Avr - 19:33

Bonjour 3mondes,

Partons de ton postulat, dont j'aimerais en connaitre la source. Tu nous dit :
Monde I = "Ordre de l'Être en soi"
Monde II = "Ordre du Paraître" ou "de l'Apparaître" pour nous, par rapport à nous, en nous ou selon nous.
Monde III = "Ordre du Sens", "des Significations" ou "du Concept". (Il s'agit de l'ordre des vérités générales et formelles.)

Mais ce postulat est-il suffisamment adéquat ou suffisant pour parler de ce sujet ? Il tombe comme parachuté dans cette conversation et on ne sait pas trop d'où il sort. Cependant, il m'as fait penser à quelques analyses que j'avais faites il y a une quinzaine d'années, j'ai galéré à retrouver la source. Il s'agit de la conception des trois yeux de l'âme de Saint Bonaventure, philosophe et grand Docteur séraphique de l'Eglise. Selon sa construction théorique, il y a trois moyens d'accéder à la vérité, ce qu'il nommait être le champ de la connaissance.
Il distingue les opérations de :
- l'Oeil de chair par lequel on perçoit le monde extérieur, celui des réalités phénoménales,
- l'Oeil de raison par lequel on acquiert une connaissance de la philosophie, de la logique et du mental,
- l'Oeil de contemplation par lequel on s'élève jusqu'à une connaissance des réalités nouménales, c'est-à-dire transcendantales.
Cette terminologie est d'origine chrétienne, mais on retrouve des idées similaires dans les différentes écoles qu'elles soient de psychologie, de philosophie ou des différentes traditions religieuses.
Par souci d'honnêteté intellectuelle, et pour essayer de bien te faire comprendre, je vais te retranscrire en termes modernes, ce qu'ils signifient :
- En termes modernes, l'oeil de chair participe de l'expérience sensorielle commune, et exprime le domaine du spatial, du temporel, et du matériel. On pourrait donc l'appeler l'intelligence sensori-motrice. Cette intelligence est empirique. C'est celle qu'employait Locke pour affirmer que toute connaissance est avant tout expérimentale. Dieu en l'occurrence pour notre sujet est, selon cette intelligence-là, de l'ordre d'une connaissance qui relève de l'expérience sensorielle, passant par les sens.
- En termes modernes, l'oeil de raison participe du monde des idées, des images, de la logique, des symboles et des concepts, et exprime le domaine du subtil, celui des représentations des objets sensoriels et de l'intégration des données sensori-motrices. On pourrait l'appeler l'intelligence transempirique. C'est ainsi que le qualifiait Whitehead pour dire que c'est une intelligence qui transcende l'intelligence sensori-motrice. Dieu est, selon cette intelligence-là, de l'ordre d'une connaissance qui transcende les sens.
- Et enfin, en termes modernes, l'oeil de contemplation participe d'une toute autre intelligence qui transcende le transempirique, il est transrationnel, translogique et transmental. Dieu, selon cette intelligence-là, est de l'ordre de la contemplation pure.

En termes de sciences, maintenant, on peut dire que :
- la science empirico-analytique appartient à l'oeil de chair,
- la philosophie et la psychologie phénoménologique appartiennent à l'oeil de raison,
- la religion et les sciences méditatives appartiennent à l'oeil de contemplation.

Voilà, j'espère avoir été suffisamment clair.

Pour en revenir à ton paradigme maintenant, j'ai peur que tu tombes dans le piège d'une erreur catégorielle qui consisterait à se mélanger les pinceaux en passant d'un ordre à un autre et donc confondre les différents rôles de chacun où encore à parler de quelque chose (Dieu) qui ne concerne aucun de ces ordres I, II, III que tu cites.
Je ne sais pas si je te parait clair, car il m'est difficile de lire entre tes lignes, mais pour dire les choses clairement et sans ambigüité, comment peut-on être sur que le savoir acquis dans chacun des trois mondes est valable ? Sur quelles bases peut-on rejeter une connaissance en la qualifiant d'erronée ? N'existe-il pas des données réelles et légitimes dans les domaines de la chair, du mental et de l'esprit ou transcendant de manière directe tes mondes I, II et III ?

Peut-être que misterbe à raison qu'il y a une transcendance du divin à différents niveaux.
Peut-on réellement apporter une preuve rationnelle de l'existence de Dieu, que celle-ci soit cosmologique, téléologique, ontologique ou encore morale ? Ne cherches-ton pas à tout prix à fonder une preuve du domaine transrationnel au moyen d'opérations exclusivement rationnelles ? Au mieux ce qu'on peut faire c'est de proposer des arguments plausibles en faveur de l'existence de l'Esprit, non ? C'est pourquoi j'aime la démarche de Tatonga.
Il ne cherche pas une preuve instrumentale de l'existence de l'Esprit, ni de son existence. Il se contente juste de contempler la création, la nature.

Il me semble, 3mondes, tu me diras si je me trompe, que ta démarche se fonde dans une analyse empirico-analytique. Mais n'est-elle pas limitée et secondaire face à une approche contemplative ?
Que fait-tu des perceptions directes, immédiates et intuitives qui fondent l'existence de communautés spirituelles authentiques en quête de l'union à Dieu ?
Selon ton approche, ils seraient tous dans l'erreur ? Tu crois qu'il n'est pas possible d'avoir une perception transymbolique, une intuition immédiate de l'esprit par l'esprit ?

J'ai du mal à comprendre ton approche clairement et où tu veut en venir dans ce sujet.
Dit moi, simplement parlant, à partir d'une expérience autotranscendante peut-on caractériser la perception de l'Etre ? L'Etre en Soi ? Dieu ?

Cordialement,
Ase
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Re: Dieu, existe-t-il ?

Message par 3mondes le Jeu 14 Avr - 19:46

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Cela existe en tant que perçu, ressenti et représenté, tout simplement. Ce sont des réalités subjectives comme je le disais.

( Beaucoup estiment même que ce sont les seules choses qui existent vraiment. )
Voilà justement qui crée des confusions, et c'est endémique chez toi. Il n'y a rien de plus maladroit que d'associer le mot réalité au mot subjectif.
Endémique ? Maladroit ?  lol

Quand tu as mal à une dent, ce n'est peut-être pas réel ? Quand tu penses à une femme, n'y penses-tu pas ?

Pour ma part, le rêve que j'ai fait cette nuit, je l'ai bien fait, je m'en souviens. En tant que rêve, un rêve est bien réel. Qu'un daltonien ne voit pas des cerises mûres dans un cerisier, c'est bien réel aussi. Quand un halluciné voit une chose qui ne se trouve pas à l'endroit qu'il dit, c'est bien réel aussi dans le cadre de ce qu'il voit et peut décrire. Etc.

Je parle donc de manière tout-à-fait appropriée quand je parle de réalités subjectives comme quand je parle de réalités objectives ou encore de réalités conceptuelles.

Tatonga a écrit:Je n'avais donc pas tort de dire que tu as un discours ambigü. Certes, il y a un monde objectif et un monde psychique, mais tu parles des objets de ce monde psychique en les entrelaçant avec les objets du monde objectif..
FAUX.

Tatonga a écrit:..sans prendre le soin de les distinguer nettement..
FAUX.

Tatonga a écrit:..et comme s'il fallait, comme je l'ai dit plus haut, les mettre sur le même pied d'égalité.
Et FAUX.

Je distingue trois domaines ou cadres de validité logiques et par conséquent trois types de réalités. S'il y en a bien un qui ne les mélanges pas, ni ne les entremêle ou que sais-je encore, c'est bien moi ! J'en ai même fait un sujet de prédilection.

Tatonga a écrit:Tu évoques même ce que tu appelles " les réalités subjective " alors que le propos ne porte que sur le monde objectif..
Bien oui, il y a des réalités subjectives. Le nies-tu ? Comme il y a des réalités objectives et comme il y a des réalités conceptuelles aussi.

Comme je le disais : il existe trois et seulement trois domaines ou cadres de vérités et par conséquent de réalités :

  1. Les réalités objectives, elles sont en soi et par les autres en soi, existantes en elles-mêmes et causes des suivantes.
    -------------- Elles sont de l'ordre de l'Être.
  2. Les réalités subjectives, en nous, phénoménales et mentales, toujours particulières. Elles sont causées par les premières.
    -------------- Elles sont de l'ordre du Paraître.
    et
  3. Les réalités conceptuelles en et par le langage, toujours abstraites, elles sont générales (sauf cas particuliers).
    -------------- Elles sont de l'ordre du Comprendre.
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Re: Dieu, existe-t-il ?

Message par 3mondes le Jeu 14 Avr - 19:51

mister be a écrit:Je pense que vous confondez réalité et vérité...mais je peux me tromper?
Moi en tout cas, je ne les confonds pas. D'ailleurs cela ferait un bon sujet..
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Re: Dieu, existe-t-il ?

Message par mister be le Jeu 14 Avr - 20:25


L'enfant, comme l'adulte et la philosophie primitive commencent par identifier le sensible et le réel. Ensuite vient la réflexion et l'expérience. La découverte que les sens sont sujets à l'erreur ou à l'illusion, bref, l'opposition entre l'apparence et de la réalité.
Mais l'expérience fait découvrir en même temps qu'à travers les transformations il y a de l'identique qui subsiste. Il y a des qualités plus fondamentales qui semblent soutenir les qualités sensibles et qui demeurent quand celles-ci s'évanouissent.
Voyez le morceau de cire de Descartes.
La réflexion philosophique en vient à suggérer l'idée d'un support dernier, quelque chose qui se trient en-dessous, une substance – sub-stare – comme la seule réalité véritable.
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Re: Dieu, existe-t-il ?

Message par Ase le Jeu 14 Avr - 22:18

Tout à fait misterbe, et bien que ne connaissant pas cette cire de Descartes, je te rejoins totalement. Ce que tu dis correspond très bien à ce que l'on peut vivre.
Ce que tu nommes qualités fondamentales qui servent de support, je les appelle des niveaux d'intégration de conscience, et chaque niveau s'intègre en un autre, jusqu'à intégration radicale et complète de tous les niveaux antérieurs.

Cordialement,
Ase
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Re: Dieu, existe-t-il ?

Message par Tatonga le Jeu 14 Avr - 22:27

3mondes a écrit:
Comme je le disais : il existe trois et seulement trois domaines ou cadres de vérités et par conséquent de réalités :

  1. Les réalités objectives, elles sont en soi et par les autres en soi, existantes en elles-mêmes et causes des suivantes.
    -------------- Elles sont de l'ordre de l'Être.
  2. Les réalités subjectives, en nous, phénoménales et mentales, toujours particulières. Elles sont causées par les premières.
    -------------- Elles sont de l'ordre du Paraître.
    et
  3. Les réalités conceptuelles en et par le langage, toujours abstraites, elles sont générales (sauf cas particuliers).
    -------------- Elles sont de l'ordre du Comprendre.

Bon je vois, il faudra que je m'en souvienne quand je te lirai. C'est juste la façon de dire qui ne me plaisait pas, car elle manque de clarté. Si j'ai bien compris, les réalités subjectives, ce sont les ressentis, les perceptions; et les réalités conceptuelles, les idées.
Moi, j'aaurais évité soigneusement d'utiliser le mot réalité pour les 3....réalités.
J'airais parlé de réalités objectives (ou mieux: extérieures)  et de phénomènes mentaux (ou mieux: intérieurs) que je subdiviserais en sensations/perceptions et en idées, voire ajouter d'autres subdivisions
Et là mon Dieu, ça devient tellement clair.
Mais je te concède qu'il existe une terminologie philosophique à laquelle il faut s'en tenir et non à chacun d'en inventer une.
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Re: Dieu, existe-t-il ?

Message par 3mondes le Jeu 14 Avr - 22:33

Bonjour Ase,
Ase a écrit:Partons de ton postulat, dont j'aimerais en connaitre la source. Tu nous dit :
Monde I = "Ordre de l'Être en soi"
Monde II = "Ordre du Paraître" ou "de l'Apparaître" pour nous, par rapport à nous, en nous ou selon nous.
Monde III = "Ordre du Sens", "des Significations" ou "du Concept". (Il s'agit de l'ordre des vérités générales et formelles.)
Cela n'a rien d'un postulat. Cette division est une division logique essentielle. Du moment qu'il y a usage d'un langage, elle vaut.

La source de cette division (langagière) est l'usage du langage lui-même.

Sinon elle s'inspire de loin des 3 mondes de Karl Popper. Mais c'en est une très nette amélioration.

Ase a écrit:Mais ce postulat est-il suffisamment adéquat ou suffisant pour parler de ce sujet ? Il tombe comme parachuté dans cette conversation et on ne sait pas trop d'où il sort.
Bien.. ils tombait à propos, puisque Tatonga s'emmêlait les crayons.

Ase a écrit:Cependant, il m'as fait penser à quelques analyses que j'avais faites il y a une quinzaine d'années, j'ai galéré à retrouver la source. Il s'agit de la conception des trois yeux de l'âme de Saint Bonaventure, philosophe et grand Docteur séraphique de l'Eglise. Selon sa construction théorique, il y a trois moyens d'accéder à la vérité, ce qu'il nommait être le champ de la connaissance.
Il distingue les opérations de :
- l'Oeil de chair par lequel on perçoit le monde extérieur, celui des réalités phénoménales,
- l'Oeil de raison par lequel on acquiert une connaissance de la philosophie, de la logique et du mental,
- l'Oeil de contemplation par lequel on s'élève jusqu'à une connaissance des réalités nouménales, c'est-à-dire transcendantales.
Cette terminologie est d'origine chrétienne, mais on retrouve des idées similaires dans les différentes écoles qu'elles soient de psychologie, de philosophie ou des différentes traditions religieuses.
- Il est impropre de dire que l'Oeil de chair perçoit le monde extérieur. Il y a bien un monde extérieur à la perception qui la conditionne, c'est ce que j'appelle le Monde I, mais l'oeil ne le perçoit pas, déjà parce que l'oeil seul ne perçoit rein et aussi parce que ce qui est perçu ce n'est pas le monde extérieur à la perception mais des perceptions, autrement dit : des phénomènes mentaux subjectifs appartenant à ce que j'appelle le Monde II qui est pluriel (Je parle donc souvent aussi "des mondes II").
- l'Oeil de la raison est ce qui comprend en effet, il ne comprend que ce qu'elle infère logiquement, soit des réalités de mon Monde III.
- L'Oeil de contemplation est celui de Raison. Il distingue artificiellement (arbitrairement) la connaissance conceptuelle de sa dite connnaissance nouménale.

Ase a écrit:Par souci d'honnêteté intellectuelle, et pour essayer de bien te faire comprendre, je vais te retranscrire en termes modernes, ce qu'ils signifient :
- En termes modernes, l'oeil de chair participe de l'expérience sensorielle commune, et exprime le domaine du spatial, du temporel, et du matériel. On pourrait donc l'appeler l'intelligence sensori-motrice. Cette intelligence est empirique. C'est celle qu'employait Locke pour affirmer que toute connaissance est avant tout expérimentale. Dieu en l'occurrence pour notre sujet est, selon cette intelligence-là, de l'ordre d'une connaissance qui relève de l'expérience sensorielle, passant par les sens.
Locke s'est planté en parlant de ce qu'il appellait les "qualités premières" comme telles en soi, indépendamment de la perception...

Ase a écrit:- En termes modernes, l'oeil de raison participe du monde des idées, des images, de la logique, des symboles et des concepts, et exprime le domaine du subtil, celui des représentations des objets sensoriels et de l'intégration des données sensori-motrices. On pourrait l'appeler l'intelligence transempirique. C'est ainsi que le qualifiait Whitehead pour dire que c'est une intelligence qui transcende l'intelligence sensori-motrice. Dieu est, selon cette intelligence-là, de l'ordre d'une connaissance qui transcende les sens.
J'ai mis en rouge dans ton texte : les représentations sont mentales, non conceptuelles.

    Notions = représentations (toujours mentales)
    Concept = définitions = abstractions
Ase a écrit:- Et enfin, en termes modernes, l'oeil de contemplation participe d'une toute autre intelligence qui transcende le transempirique, il est transrationnel, translogique et transmental. Dieu, selon cette intelligence-là, est de l'ordre de la contemplation pure.
Non ça c'est du pipo. Là il faut se taire.

    « Tout ce qui peut être dit peut être dit clairement, et sur ce dont on ne peut parler, il faut garder le silence. »

    — Ludwig Wittgenstein

Ase a écrit:En termes de sciences, maintenant, on peut dire que :
- la science empirico-analytique appartient à l'oeil de chair,
- la philosophie et la psychologie phénoménologique appartiennent à l'oeil de raison,
- la religion et les sciences méditatives appartiennent à l'oeil de contemplation.

Voilà, j'espère avoir été suffisamment clair.
Je ne peux pas reconnaître cette division, car elle est artificielle. Fake.

Ase a écrit:Pour en revenir à ton paradigme maintenant, j'ai peur que tu tombes dans le piège d'une erreur catégorielle qui consisterait à se mélanger les pinceaux en passant d'un ordre à un autre et donc confondre les différents rôles de chacun où encore à parler de quelque chose (Dieu) qui ne concerne aucun de ces ordres I, II, III que tu cites.
Je ne mélange rien au contraire.

Et de quels rôles parles-tu ? Celui de satisfaire à une théologie ?

Si Dieu ne concerne aucun de ces ordres, c'est qu'il n'est simplement rien.

Ase a écrit:Je ne sais pas si je te parait clair, car il m'est difficile de lire entre tes lignes, mais pour dire les choses clairement et sans ambigüité, comment peut-on être sur que le savoir acquis dans chacun des trois mondes est valable ?
Il n'est pas question d'un savoir acquis qui serait acquis au trois niveaux...

Il ne se passe rien dans le Monde I, ni dans le monde III.

Ase a écrit:Sur quelles bases peut-on rejeter une connaissance en la qualifiant d'erronée ? N'existe-il pas des données réelles et légitimes dans les domaines de la chair, du mental et de l'esprit ou transcendant de manière directe tes mondes I, II et III ?
Sur la base de la Logique cher Ase.

Hors des Mondes I, II et III : il n'y a rien et il ne peut rien y avoir.

Ase a écrit:Peut-être que misterbe à raison qu'il y a une transcendance du divin à différents niveaux.
Donne moi un exemple de transcendance du divin qui ne soit pas imaginaire.....

Ase a écrit:Peut-on réellement apporter une preuve rationnelle de l'existence de Dieu, que celle-ci soit cosmologique, téléologique, ontologique ou encore morale ? Ne cherches-ton pas à tout prix à fonder une preuve du domaine transrationnel au moyen d'opérations exclusivement rationnelles ?
Le "transrationnel" c'est du pipo. Rien que d'en parler, c'est du pipo...

Mais au sujet d'une preuve expérimentale, subjective ou rationnelle de Dieu, il convient déjà d'en définir le concept (de "Dieu").

Ase a écrit:Au mieux ce qu'on peut faire c'est de proposer des arguments plausibles en faveur de l'existence de l'Esprit, non ? C'est pourquoi j'aime la démarche de Tatonga.
Il ne cherche pas une preuve instrumentale de l'existence de l'Esprit, ni de son existence. Il se contente juste de contempler la création, la nature.
Je ne suis pas métaphysicisien. Là dessus je suis Wittgensteinien à 1000 %.

Ase a écrit:Il me semble, 3mondes, tu me diras si je me trompe, que ta démarche se fonde dans une analyse empirico-analytique.
Ma démarche est purement logique et logicienne. Elle n'est en tout cas pas qu'empirico-analytique.

Ase a écrit:Mais n'est-elle pas limitée et secondaire face à une approche contemplative ?
Non, absolument pas, et ce : tant que parler de contemplation semble faire sens dans le langage.

Ase a écrit:Que fait-tu des perceptions directes, immédiates et intuitives qui fondent l'existence de communautés spirituelles authentiques en quête de l'union à Dieu ?
Si tu précises de quoi tu parles, je pourrais te répondre.

Ase a écrit:Selon ton approche, ils seraient tous dans l'erreur ? Tu crois qu'il n'est pas possible d'avoir une perception transymbolique, une intuition immédiate de l'esprit par l'esprit ?
Une "perception transymbolique" ?

Si c'est transymbolique ce n'est pas une perception, c'est dans ce cas conceptuel (formel)... Et si c'est une perception c'est alors subjectif.

Ase a écrit:J'ai du mal à comprendre ton approche clairement et où tu veut en venir dans ce sujet.
Dit moi, simplement parlant, à partir d'une expérience autotranscendante peut-on caractériser la perception de l'Etre ? L'Etre en Soi ? Dieu ?
Aucune "expérience" ne peut être faitre de l'Être en soi si c'en n'est une expérience médiate. Ou alors, encore une fois : il faut se taire.
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Re: Dieu, existe-t-il ?

Message par 3mondes le Jeu 14 Avr - 22:56

mister be a écrit:..bref, l'opposition entre l'apparence et de la réalité.
Je distingue:

    L'Être, le Paraître et le Comprendre.

      L'Être contient le Paraître et le Paraître le Comprendre.

mister be a écrit: Mais l'expérience fait découvrir en même temps qu'à travers les transformations il y a de l'identique qui subsiste.
Oui.

mister be a écrit:Il y a des qualités plus fondamentales qui semblent soutenir les qualités sensibles et qui demeurent quand celles-ci s'évanouissent.
Là par contre, il faudra que tu me décrives l'une de ces qualités...

-----------------> (On sait que c'est une erreur que de poser ce genre de chose... Wink )

mister be a écrit:Voyez le morceau de cire de Descartes.
La réflexion philosophique en vient à suggérer l'idée d'un support dernier, quelque chose qui se trient en-dessous, une substance – sub-stare – comme la seule réalité véritable.
Bien non ! Cette idée suggérée est fausse. IL N'Y A RIEN DE SUBSTANTIEL, NULLE PART !

Encore un sujet qu'il serait intéressant de développer...

______________________

Ase a écrit:Tout à fait misterbe, et bien que ne connaissant pas cette cire de Descartes, je te rejoins totalement. Ce que tu dis correspond très bien à ce que l'on peut vivre.
Pas pour l'existence d'une substance....

Ase a écrit:Ce que tu nommes qualités fondamentales qui servent de support, je les appelle des niveaux d'intégration de conscience, et chaque niveau s'intègre en un autre, jusqu'à intégration radicale et complète de tous les niveaux antérieurs.
Heu... Boff....

Dr. Thérèse Brosse :

    "La loi de l'évolution biologique est la loi de l'unité par intégration procédant par emboîtement des synthèses consécutives, les unités antérieures étant toujours annexées par les unités postérieures. La nature [...] préserve l'unité fonctionnelle grâce à cette intégration qui coordonne en un centre toujours plus élevé, des activités toujours plus nombreuses."
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Re: Dieu, existe-t-il ?

Message par 3mondes le Jeu 14 Avr - 23:17

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Comme je le disais : il existe trois et seulement trois domaines ou cadres de vérités et par conséquent de réalités :

  1. Les réalités objectives, elles sont en soi et par les autres en soi, existantes en elles-mêmes et causes des suivantes.
    -------------- Elles sont de l'ordre de l'Être.
  2. Les réalités subjectives, en nous, phénoménales et mentales, toujours particulières. Elles sont causées par les premières.
    -------------- Elles sont de l'ordre du Paraître.
    et
  3. Les réalités conceptuelles en et par le langage, toujours abstraites, elles sont générales (sauf cas particuliers).
    -------------- Elles sont de l'ordre du Comprendre.

Bon je vois, il faudra que je m'en souvienne quand je te lirai. C'est juste la façon de dire qui ne me plaisait pas, car elle manque de clarté.
Non, objectivement, c'est toi qui manques un peu de compréhension des fois. Wink

La preuve:
Tatonga a écrit:Si j'ai bien compris, les réalités subjectives, ce sont les ressentis, les perceptions
.... et les représentations.

Tatonga a écrit:..et les réalités conceptuelles, les idées.
Les idées générales oui. (Pour faire simple..)

( Car il y a aussi les idées particulières qui sont subjectives et ne sont que des représentations. )

Tatonga a écrit:Moi, j'aaurais évité soigneusement d'utiliser le mot réalité pour les 3....réalités.
J'airais parlé de réalités objectives (ou mieux: extérieures)
Extérieure à la perception.

Ok..

Tatonga a écrit:..et de phénomènes mentaux (ou mieux: intérieurs)
C'est là que ce genre de manière de parler est confusionnante : Car "intérieures" à quoi ?

Pour moi, ce n'est ni "intérieur" ni "extérieur" c'est juste perçu, ressenti et ou représenté.

Tatonga a écrit:que je subdiviserais en sensations/perceptions et en idées, voire ajouter d'autres subdivisions
Et là mon Dieu, ça devient tellement clair.
Pour toi peut-être, à ce qu'il te semble, mais c'est incomplet et source de formulations erronées.

Notamment comme je l'ai indiqué plus haut : parce qu'une idée peut être de deux natures différentes ou ordres : 1) mentale et particulière, c'est-à-dire: une représentation ou 2) abstraite et générale*, c'est-à-dire conceptuelle (ou formelle).

* note : Je rapelle qu'un concept est toujours abstrait et dans la grande majorité des cas général.

( Je rappelle aussi qu'il n'est possible de se représenter que de manière particulière et subjective, ce qui est d'ordre conceptuel et général. )

Tatonga a écrit:Mais je te concède qu'il existe une terminologie philosophique à laquelle il faut s'en tenir et non à chacun d'en inventer une.
La philosophie n'est pas dogmatique Tatonga.
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Re: Dieu, existe-t-il ?

Message par Tatonga le Ven 15 Avr - 0:03

Si la philosophie n'est pas dogmatique, n'a pas son jargon, je suppose que c'est ça que tu veux dire, je préfèrerait parler d'un monde objectifs ou extérieur (extérieur à moi, extérieur au sujet pensant, le sujet qui perçoit, qui appréhende, qui saisit) et d'un monde subjectif ou intérieur (et je précise puisque tu poses la question: intérieur à moi, intérieur au sujet pensant, le sujet qui perçoit, qui appréhende, qui saisit).
Ce monde intérieur (il vaut mieux éviter le terme subjectif, car il englobe les idées rationnelles, réalistes qui sont en fait objectives et non subjectives. Tu vois, le mot objectif peut aussi désigner ce qui est mental pour dire que c'est réaliste et non fantasmagorique), ce monde intérieur donc je le subdiviserais en:
- phénomènes sensoriels (sensations/perception)
- en réprésentation (imagination, rêves.). Tu as donc raison, il faut ajouter les représentations
-idées générales (je précise idées générales, car les idées particulières ne sont qu'imagination).
Tu vas me dire que, bon, chacun peut avoir sa classification.
Eh bien non, les termes "subjectif" et surtout " objectifs" sont une tare dans ta classification, une tare qui la rend difficilement compréhensible en raison ( je l'ai précisé plus haut) des nombreux sens qu'ont ces mots. Le mot subjectif pouvant aussi désigner, je me répète, ce qui est faux; et le mot objectif ce qui serait vrai.
Le mieux, à mon sens, est d'éviter les mots à multiples acceptions.
Ces mots là, moi, ils m'ont toujours dérouté, car rien ne m'indique dans quelle acception ils faut les prendre. Et il faut que l'auteur vienne l'expliquer, s'expliquer
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Re: Dieu, existe-t-il ?

Message par Ase le Ven 15 Avr - 7:13

Salut 3mondes, de mon point de vue, tes 3 mondes I, II, III bien que bâtis sur une structure de division logique ne sont que des hypothèses de travail qui n'ont qu'une portée limitée et secondaire non adéquats qui ne permettent pas de par leur caractère empirico-scientifique et positivo-réductionniste de rendre compte des états transcendants décrits par toute la littérature spirituelle. Ils sont construits sur une erreur catégorielle, basé sur des données mentales, un gestalt de données, qui ne permettent pas de rendre compte d'autres données perçues de manière immédiate.
L'usage du langage lui-même est insuffisant à rendre compte des expériences spirituelles : c'est comme si tu me disais que sujet/verbe/complément était suffisant à me décrire les vérités vécues par tous les chercheurs spirituelles. De plus, en parlant des trois cadres de vérités objectives, subjectives, conceptuelles, tu laisses totalement de côté le cadre de l'intersubjectivité. Tu met ce que tu veut derrière tes mots, pour moi c'est assez simple, la subjectivité est en rapport avec celui qui perçoit mais qui n'est pas à l'abri d'une perception limitée et teintée, l'objectivité est en rapport avec cela qui est perçu dont l'approche peut reprendre la globalité sous l’aspect parfait et sans interprétation possible.
Ces deux cadres sont limitatifs, et ne peuvent jamais saisir à eux seuls toute la réalité. Quand au critère suivant, celui de conceptualisation, pour moi il est sous-entendu dans le critère de subjectivité comme dans celui d'objectivité, et n'est qu'un outil propre au mental. Je dirais même, et de plus, que les données du mental sont remplis de concepts, de symboles, et c'est justement ce qui l’empêche d'aller dans un niveau d'intégration qui le transcende.
Le tigre qui vit en ce moment en Inde (objet se situant en dehors du champ de notre conscience actuelle et sensorielle) nous ne connaissons de manière représentative ou symbolique, mais l'agencement symbolique de l'image ou du concept "tigre" suggère l'existence d'un tigre réel, mais seule l'existence du véritable tigre ne constituera qu'une connaissance directe et immédiate. Le symbole ou le concept "tigre" est expérimenté de manière directe par l'oeil de raison, de la même manière que le tigre réel et physique peut-être appréhendé de manière directe par l'oeil de chair. Toutes ces sciences mentalo-phénoménologiques comme la linguistique ont pour territoire concret l'expérience et la perception inhérente et intuitive des symboles mentaux et des mots eux-mêmes, mais le territoire réel n'est en aucun cas synonyme de sensibilité physique. Tu ne peut échapper à la règle suivante, qu'il existe un territoire sensoriel, un territoire mental et un territoire spirituel, chacun constituant un domaine objectif réel et empirique. En aucun cas, le simple agencement induit par la logique ne peut-être qualifié de simple abstraction car l'abstraction par soi fait partie intégrante d'un territoire on ne peut plus réel celui de l'intelligence.
Je te repose la question, même si tu ne veut pas la voir, tes 3 critères de validité sont-ils suffisants à décrire le transcendant ?

Je voudrais aussi te dire quelque chose concernant les trois yeux de Saint Bonaventure que tu n'as pas bien assimilé. Il ne s'agit pas d'oeils, mais de types d'intelligences, je pensais te l'avoir expliqué. Et l'oeil de contemplation n'est pas un oeil armée faisant appel aux fonctions cognitives de la raison. L'oeil de contemplation est l'oeil pascalien (je te rappelle sa formule "le coeur a des raisons que la raison ignore") ou celle de Nagarjuna (dont la dialectique demeure aujourd'hui encore la démonstration la plus admirable de l'inadéquation de la raison face au Divin). Et plutôt que de dire que c'est du pipo parce que tu ne sais pas en parler clairement (ta citation de Wingtenstein) c'est-à-dire l'intégrer dans ta construction logique, tu devrais plutôt essayer de comprendre pourquoi tu n'arrives pas à l'assimiler. Et le premier constat que tu devrais faire c'est que la raison est inapte à comprendre les vérités transcendentales, et par conséquent la faculté la plus grande de l'homme n'est pas la Sainte Raison, mais plutôt une gnose toute différente que certains nomment Intuition. Toutes les données spirituelles sont elles-mêmes transmentales et transconceptuelles, ils ne peuvent être codifiés : autrement dire de Dieu qu'il est un concept comme tu le fait est inadéquat.

Un dernier mot, tu dis être Wittgenstein à 100% je te le concède c'est vrai, tu sembles le montrer, bien que je ne sais pas si tu as bien tout lu du Tractatus, cependant tu ne dois pas pour autant être scientiste, mais scientifique dans ton approche. Tout scientiste comprend le silence de Wittgenstein comme étant "ce dont on ne peut pas parler n'existe pas", alors qu'il vaut mieux garder l'esprit ouvert et se demander si cela ne signifie pas plutôt que tu ne peut absolument pas raisonner sur l'Absolu car justement transcendant la raison ce qu'un philosophe comme Kant à montré ainsi que d'autres.
A chaque fois que des dimensions supérieures sont représentés sur des plans inférieures elles perdent de leur valeur en cours de traduction. Essaye de réduire une sphère tridimensionnelle à une surface bidimensionnelle et tu obtiens un cercle. Le cercle sur sa feuille de papier peut-il appréhender une sphère ? Cela signifie-t-il pas que la sphère n'existe pas ?
Il en va de même pour la raison et l'esprit.

Je m'arrêterait là.
Bonne journée et bon week-end à tous,
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Re: Dieu, existe-t-il ?

Message par mister be le Ven 15 Avr - 9:13

La cire de Descartes:
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(…) ce qui y restait de saveur s’exhale, l’odeur s’évanouit, sa couleur se change, sa figure se perd, sa grandeur augmente, il devient liquide, il s’échauffe, à peine le peut-on toucher, et quoiqu’on le frappe, il ne rendra plus aucun son.

http://www.implications-philosophiques.org/langage-et-esthetique/implications-de-la-perception/limage-du-morceau-de-cire-2/
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Re: Dieu, existe-t-il ?

Message par mister be le Ven 15 Avr - 10:37

mondes a écrit:Donne moi un exemple de transcendance du divin qui ne soit pas imaginaire.....

La preuve de l'existence de D.ieu se trouve dans la transcendance que seul l'Homme de toutes les créatures prend conscience(dans un autre topique,on a évoqué le désir de Dieu qu'éprouve l'Homme,le manque de Dieu...qui est propre à l'Homme)

Dieu ne vit pas dans un autre monde, un monde spirituel et invisible qui se situerait à l'extérieur de l'univers. Parallèlement, on se représente l'immanence de Dieu comme si elle voulait dire que Dieu est partout présent à l'intérieur de l'univers. Mais " à l'intérieur " et " à l'extérieur " sont des métaphores spatiales qui ne conviennent pas et peuvent même induire en erreur.
Il n'y a rien en dehors de l'univers, parce qu'il n'existe pas d'espace en dehors du continuum espace-temps de l'univers. Et parce qu'il n'y a pas d'en-dehors, parler d'un en-dedans n'a pas beaucoup de sens non plus. Il en résulte des malentendus au sujet de la transcendance et de l'immanence de Dieu.

Bien que Dieu soit immanent au monde, plusieurs croyants ont été amenés à l'imaginer comme appartenant à un autre monde, un monde céleste, et donc très éloigné de la vie quotidienne. Mais comme nous le savons, pour Jésus, Dieu était très proche, au milieu de nous.
Jésus a certes désigné Dieu comme notre Père céleste, mais cela ne voulait pas dire que Dieu se trouve très loin dans un autre monde. Dieu est notre abba intime et aimant.

Tout comme Jésus, les prophètes et les mystiques n'ont pas commis l'erreur de situer Dieu dans un autre monde, un monde céleste. Quoi que l'un ou l'autre ait pu penser au sujet du ciel, pour eux Dieu était présent et agissant dans l'ici-maintenant. Ce qu'ils visaient, c'était l'union avec Dieu dans l'ici-maintenant de ce monde, quoi qu'il puisse leur arriver après la mort. « Le jour de mon éveil spirituel, confie la mystique béguine Mechtilde de Magdebourg (1210-1280), fut le jour où j'ai vu et su que je voyais toutes choses en Dieu et Dieu en toutes choses. »

Pour moi la preuve de l'existence de Dieu est bien sûr sa transcendance,sa prise de conscience par l'Homme et son immanence que reflète la création...Si vous voulez parler de phénoménologie disons que l'Homme est le phénomène qui prouve que D.ieu existe
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Re: Dieu, existe-t-il ?

Message par 3mondes le Ven 15 Avr - 12:53

Tatonga a écrit:Si la philosophie n'est pas dogmatique, n'a pas son jargon, je suppose que c'est ça que tu veux dire
Ce que je veux dire c'est que la philosophie ne peut pas se comprendre sans une profonde analyse du langage et sans le développement d'un "jeu de langage" (voir Wittgenstein) qui lui est propre et qui en constitue le principal outil de travail. Car la philosophie est dialectique, elle est essentiellement une activité langagière comme le sont les maths et la Logique formelle.

Car il y a 2 cas problématiques très fréquentes :
- Des mots n'ont pas de définition précise et sont utilisés pour signifier des concepts diférents.
- Parfois des mots sont pris pour signifier un même concept commun alors que l'usage philosophique a consenti à une nuance.

Comme dans l'exemple donné plus haut : les concepts de "notion" et "concept" ne sont pas équivalent :

    Notions = représentations (toujours mentales) ---- ≠ ---- Concepts = définitions = abstractions

C'est pourquoi le philosophe définit sans cesse les mots qu'il utilise.

Tatonga a écrit:je préfèrerait parler d'un monde objectifs ou  extérieur (extérieur à moi, extérieur au sujet pensant, le sujet qui perçoit, qui appréhende, qui saisit) et d'un monde subjectif ou intérieur (et je précise puisque tu poses la question: intérieur à moi, intérieur au sujet pensant, le sujet qui perçoit, qui appréhende, qui saisit).
Je dis la même chose mais de façon moins ambiguë justement.

Car si tu dis des mondes "extérieurs" ou "intérieurs" il faut toujours préciser par rapport à quoi. Ici tu le fais, mais tu ne le fais pas toujours, et j'observe en général dans les discussions de grandes confusions résultantes de cette distinction, non adéquate selon moi.
En effet, j'observe que quand la plupart des gens parlent d'un "monde extérieur", ils parlent de ce qui est en REALITE : quelque chose qui est un amalgamme de choses qui n'existent que DANS leur perception et de choses qu'ils se représentent (mentalement donc)... Ce qui ne correspond en rien avec ce que l'on devrait entendre par "monde extérieur", soit "extérieur" à la perception (qui est subjective) et à la représentation (qui est subjective également).
J'observe aussi, d'ailleurs tu le dis toi-mêmes ici, qu' "extérieur" et "intérieur" le serait pour beaucoup, par rapport à ce que vous dites être un sujet pensant, celui qui perçoit, appréhende, saisit.., alors qu'en ce qui me concerne je ne vois rien de tel. De ce que j'en vois, ce sujet pensant n'existe nulle part que comme une réprésentation par conséquent elle-même représentée, ce qui fait de lui, pour faire simple : une simple pensée comme d'autres et non le penseur...

Voilà quelques raisons, je ne vais pas toutes les exposer ici, qui expliquent que je m'exprime comme je le fais et pas autrement.  

Tatonga a écrit:Ce monde  intérieur (il vaut mieux éviter le terme subjectif, car il englobe les idées rationnelles, réalistes qui sont en fait objectives et non subjectives.
Bien non justement !

Il n'englobe pas les idées rationnelles si tu entends par là : les concepts abstraits, généraux. Tu continues de confondre notions et concepts.

Je le rappelle donc encore une fois :

    Notions = représentations (toujours mentales) ---- ≠ ---- Concepts = définitions = abstractions

Le terme subjectif est donc bien adapté, puisque les notions que nous nous faisons, dont celles de concepts, sont propres à nous dans le sens que nous nous les représentons d'une manière qui n'est que la nôtre. Si j'écris "le cercle", le concept en est la définition mathématque et non les figures que nous nous réprésentons en pensant "le cercle", qui n'en sont que nos notions au sujet "du cercle", autrement dit : qui ne sont que des cercles mentaux, leur réalité est subjective.

La réalité du cercle, le concept mathématique est une réalité conceptuelle, celui tracé sur une feuille de papier une réalité objective, celui représenté, une réalité subjective (ou mentale si tu préfères).

Tatonga a écrit:Tu vois, le mot objectif peut aussi désigner ce qui est mental pour dire que c'est réaliste et non fantasmagorique)
Absolument pas, si tu m'as bien suivis.

(Là tu montres que tu confonds réalités conceptuelles et réalités objectives)

Tatonga a écrit:, ce monde intérieur donc je le subdiviserais en:
- phénomènes sensoriels (sensations/perception)
- en réprésentation (imagination, rêves.). Tu as donc raison, il faut ajouter les représentations
- idées générales (je précise idées générales, car les idées particulières ne sont qu'imagination).
Ah bien ! Je vois que tu commences à saisir le truc. Sauf que les idées générales ne sont pas mentales mais strictement LANGAGIAIRES.

Tatonga a écrit:Tu vas me dire que, bon, chacun peut avoir sa classification.
Bien sûr, mais il n'y en a qu'une qui soit logiquement et conceptuellement vraie.

Tatonga a écrit:Eh bien non, les termes "subjectif" et surtout  " objectifs"  sont une tare dans ta classification, une tare qui la rend  difficilement compréhensible en raison ( je l'ai précisé plus haut) des nombreux sens qu'ont ces mots.  Le mot subjectif pouvant aussi désigner, je me répète, ce qui est faux; et le mot objectif ce qui serait vrai.
Je ne comprends pas ton argument là..

Car un énoncé langagier peut être objectivement VRAI ou FAUX, subjectivement VRAI ou FAUX et conceptuellement VRAI ou FAUX.

Mais je te l'accorde, la logique c'est assez complexe, et je dirais même d'une complexisté irréductible. Ce dont il est question ici n'est évidemment pas accessible sans faire un effort intellectuel...

Tatonga a écrit:Le mieux, à mon sens, est d'éviter les mots à multiples acceptions.
Ces mots là, moi, ils m'ont toujours dérouté, car rien ne m'indique dans quelle acception ils faut les prendre. Et il faut que l'auteur vienne l'expliquer, s'expliquer
Justement, ces mots que j'utilise sont utilisés par moi avec chacun une signification unique, que j'ai définie. Tu ne peux pas raisonnablement me reprocher de jouer sur le sens des mots, leur faisant dire tantôt une chose, tantôt une autre.
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Re: Dieu, existe-t-il ?

Message par 3mondes le Ven 15 Avr - 14:34

Ase a écrit:Salut 3mondes, de mon point de vue, tes 3 mondes I, II, III bien que bâtis sur une structure de division logique ne sont que des hypothèses de travail qui n'ont qu'une portée limitée et secondaire non adéquats qui ne permettent pas de par leur caractère empirico-scientifique et positivo-réductionniste de rendre compte des états transcendants décrits par toute la littérature spirituelle.
Tu aurais peut-être un argument ? Car là c'est de la bipp ce que tu dis.

Je ne vois pas pourquoi tu parles d'empirico-scientifique et de positivo-réductionniste...

S'ils ne permettent en effet pas de rendre compte des états transcendants décrits par toute la littérature spirituelle, cette littéralure le peut-elle mieux ?  lol  lol  lol  lol  lol  lol

S'ils ne trouvent pas de places dans l'un de mes Mondes, c'est qui ne sont assurément qu'erreurs et irréalités, sois en certain !

Mais je vais te surprendre, puisque tu parles bien de ce qui serait des "états", aussi transcendantaux soient-ils dits, ils trouvent bien une place dans ma division logique, car ils sont à ce moment des réalités d'ordres II, et en tant que déclarés "transcendants", leur énoncé est alors nécessairement la formulation d'une erreur conceptuelle, c'est d'ordre III là.

Ase a écrit:Ils sont construits sur une erreur catégorielle, basé sur des données mentales, un gestalt  de données, qui ne permettent pas de rendre compte d'autres données perçues de manière immédiate.
Ce que tu dis est autant irréfléchi que pompeux. Si ce dont tu parles est perçu et seulement perçu, ce que je ne dis pas impossible, c'est d'ordre II. C'est d'ordre mental, phénoménal, subjectif, et rien d'autre dans ce cas.

Par contre, si tu en fais des vérités objectives, alors que ce ne sont là que des perceptions, tu énonces alors une erreur d'ordre III, une erreur conceptuelle.

De ce que je vois et sais, l'erreur n'est pas dans mon système logique cher ami ! Ou alors il faudra me la montrer avec de vrais arguments consistants et non de simples affirmations tout ce qu'il y a de plus gratuit.

Ase a écrit:L'usage du langage lui-même est insuffisant à rendre compte des expériences spirituelles : c'est comme si tu me disais que sujet/verbe/complément était suffisant à me décrire les vérités vécues par tous les chercheurs spirituelles.
Oui, bien sûr, l'on ne peut pas tout exprimenr par le langage, je le répète souvent...

Tiens, je te la remets juste pour le plaisir :

    « Tout ce qui peut être dit peut être dit clairement, et sur ce dont on ne peut parler, il faut garder le silence. » (Ludwig Wittgenstein)

Donc en gros, si le langage n'est pas suffisant pour en parler, garde les pour toi, n'en parle pas et n'en fait pas des thèses métaphysiques fumeuses. Car de telles thèses, au fond, ne sont nécessairement que des phrases creuses dans ce cas.

Ase a écrit:De plus, en parlant des trois cadres de vérités objectives, subjectives, conceptuelles, tu laisses totalement de côté le cadre de l'intersubjectivité.
Non !

Mais tu aurais peut-être un argument ?

L'intersubjectivité est garantie exclusivement par une forme de langage, dans tous les cas.

Ase a écrit:Tu met ce que tu veut derrière tes mots, pour moi c'est assez simple, la subjectivité est en rapport avec celui qui perçoit mais qui n'est pas à l'abri d'une perception limitée et teintée, l'objectivité est en rapport avec cela qui est perçu dont l'approche peut reprendre la globalité sous l’aspect parfait et sans interprétation possible.
"Celui" qui perçoit....

lol  lol  lol

Ase a écrit:Ces deux cadres sont limitatifs, et ne peuvent jamais saisir à eux seuls toute la réalité. Quand au critère suivant, celui de conceptualisation, pour moi il est sous-entendu dans le critère de subjectivité comme dans celui d'objectivité, et n'est qu'un outil propre au mental. Je dirais même, et de plus, que les données du mental sont remplis de concepts, de symboles, et c'est justement ce qui l’empêche d'aller dans un niveau d'intégration qui le transcende.
Non sens, verbiage creux. Le mental serait-il remplit de concepts ?  lol  lol  lol  lol  lol

"..dans un niveau d'intégration qui le transcende" ?  lol  lol  lol  lol  lol  lol  lol  lol  lol  lol

Ase a écrit:Le tigre qui vit en ce moment en Inde (objet se situant en dehors du champ de notre conscience actuelle et sensorielle) nous ne connaissons de manière représentative ou symbolique, mais l'agencement symbolique de l'image ou du concept "tigre" suggère l'existence d'un tigre réel, mais seule l'existence du véritable tigre ne constituera qu'une connaissance directe et immédiate. Le symbole ou le concept "tigre" est expérimenté de manière directe par l'oeil de raison, de la même manière que le tigre réel et physique peut-être appréhendé de manière directe par l'oeil de chair.
Ah bon ?  lol  lol  lol  lol  lol  lol  lol  lol  lol

Ase a écrit:Toutes ces sciences mentalo-phénoménologiques comme la linguistique ont pour territoire concret l'expérience et la perception inhérente et intuitive des symboles mentaux et des mots eux-mêmes, mais le territoire réel n'est en aucun cas synonyme de sensibilité physique. Tu ne peut échapper à la règle suivante, qu'il existe un territoire sensoriel, un territoire mental et un territoire spirituel, chacun constituant un domaine objectif réel et empirique.
C'est pas un peu ce que je dis ?  lol  lol  lol  lol  lol

Sauf que moi je parle de domaines ou de Mondes et que mon Monde III c'est le domaine des réalités/vérités conceptuelles et non spirituelles...

Définis ce que tu entends par vérités spirtituelles.

Ase a écrit:En aucun cas, le simple agencement induit par la logique ne peut-être qualifié de simple abstraction car l'abstraction par soi fait partie intégrante d'un territoire on ne peut plus réel celui de l'intelligence.
Je te repose la question, même si tu ne veut pas la voir, tes 3 critères de validité sont-ils suffisants à décrire le transcendant ?
Décris moi "le transcendant" et je te dépondrais.

Dans mon système, seul le monde I est transcendant, bien que nous en fassions partie en tant que structures objectives en son sein.

Ase a écrit:Je voudrais aussi te dire quelque chose concernant les trois yeux de Saint Bonaventure que tu n'as pas bien assimilé.
Une mauvaise formulation ne peut pas bien être assimilée... Car elle bloque nécessairement à un moment ou à un autre.

Ase a écrit:Il ne s'agit pas d'oeils, mais de types d'intelligences, je pensais te l'avoir expliqué...
J'avais bien compris, mais ça ne colle pas.

Ase a écrit:Et l'oeil de contemplation n'est pas un oeil armée faisant appel aux fonctions cognitives de la raison. L'oeil de contemplation est l'oeil pascalien (je te rappelle sa formule "le coeur a des raisons que la raison ignore")
Le "Coeur" de Pascal est ce que j'appelle l'intelligence du coeur. C'est un mode d'appréhension du réel qui passe par le sentiment (Monde II). Il amène à se constituer des notions adéquates (ordre II donc) sur des réalités d'ordre III sans passer par la pensée discursive. Mais il s'agit bien là d'inférences, dont les élements subjectifs intervenant en sont les signes. (Cela reste langagier en un sens).

Je ne vois donc pas en quoi cela minerait la pertinence de mon système logique.

Ase a écrit:..ou celle de Nagarjuna (dont la dialectique demeure aujourd'hui encore la démonstration la plus admirable de l'inadéquation de la raison face au Divin).
Alors déjà, où as-tu vu que Nagarjuna parlait du divin ?

Et ensuite, nagarjuna ne démontre pas grand chose vois-tu, puisqu'il n'affirme rien.

Mais j'aime bien...

Ase a écrit:Et plutôt que de dire que c'est du pipo parce que tu ne sais pas en parler clairement (ta citation de Wingtenstein) c'est-à-dire l'intégrer dans ta construction logique, tu devrais plutôt essayer de comprendre pourquoi tu n'arrives pas à l'assimiler.
Bon ! Quand vient l'argiument ?

Tu sais, je peux aussi affirmer des tas de choses gratuitement comme tu le fais.... Je peux par exemple simplement nier ce que tu dis en disant non c'est le contraire....

Ase a écrit:Et le premier constat que tu devrais faire c'est que la raison est inapte à comprendre les vérités transcendentales, et par conséquent la faculté la plus grande de l'homme n'est pas la Sainte Raison, mais plutôt une gnose toute différente que certains nomment Intuition. Toutes les données spirituelles sont elles-mêmes transmentales et transconceptuelles, ils ne peuvent être codifiés : autrement dire de Dieu qu'il est un concept comme tu le fait est inadéquat.
Pipo !

Tu n'as rien Ase, tu n'es en réalité qu'un bigot qui affirme des trucs gratuits, sans le moindre intérêt.

( Tu vois ? Je peux aussi faire comme toi. Tu apprécies ? )

Ase a écrit:Un dernier mot, tu dis être Wittgenstein à 100% je te le concède c'est vrai, tu sembles le montrer...
J'ai dit que je l'étais même à 1000 % sur certaines choses.

Ase a écrit:, bien que je ne sais pas si tu as bien tout lu du Tractatus,
Qu'est-ce qui te fait dire que je ne l'aurais pas lu en entier ?

Ase a écrit:cependant tu ne dois pas pour autant être scientiste, mais scientifique dans ton approche. Tout scientiste comprend le silence de Wittgenstein comme étant "ce dont on ne peut pas parler n'existe pas", alors qu'il vaut mieux garder l'esprit ouvert et se demander si cela ne signifie pas plutôt que tu ne peut absolument pas raisonner sur l'Absolu car justement transcendant la raison ce qu'un philosophe comme Kant à montré ainsi que d'autres.
Je ne suis pas scientiste, d'ailleurs :

    Comme Wittgenstein je ne dis pas que ce dont on ne peut pas parler n'existe pas. J'affirme même qu'il existe des choses dont on ne peut pas parler, et je les dis être d'ordre I ou II. Par contre, toutes celles qui sont d'ordre III sont dicibles, et l'on se doit de bien les dire.

Ase a écrit:A chaque fois que des dimensions supérieures sont représentés sur des plans inférieures elles perdent de leur valeur en cours de traduction.

En géométrie dans ce cas, l'on ne parle pas de traduction, mais de projection...

Pour ce qui serait de "vérités ou de réalités supérieures", ce parallèle est charlatanesque.

Ase a écrit:Essaye de réduire une sphère tridimensionnelle à une surface bidimensionnelle et tu obtiens un cercle. Le cercle sur sa feuille de papier peut-il appréhender une sphère ?  Cela signifie-t-il pas que la sphère n'existe pas ?
Il en va de même pour la raison et l'esprit.
En effet, aucun esprit ne peut appréhender intégralement la réalité du Monde I, ni même celle du monde III, d'où l'impossibilité formelle d'une omniscience.
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Re: Dieu, existe-t-il ?

Message par 3mondes le Ven 15 Avr - 15:15

mister be a écrit:La cire de Descartes:
Code:
(…) ce qui y restait de saveur s’exhale, l’odeur s’évanouit, sa couleur se change, sa figure se perd, sa grandeur augmente, il devient liquide, il s’échauffe, à peine le peut-on toucher, et quoiqu’on le frappe, il ne rendra plus aucun son.

http://www.implications-philosophiques.org/langage-et-esthetique/implications-de-la-perception/limage-du-morceau-de-cire-2/
Oui, mais ceci ne met en évidence que l'existence d'une substance appélée "cire" que l'on distinguera d'autres substances chimiques, mais non celle d'un substrat métaphysique.

Autrement dit : la notion métaphysique de substante est creuse, le fondement d'une telle substance en soi ne reposant sur rien, la Physique elle-même l'attestant (avec la vilation des inégalités de Bell en 1982).

-----------------------

mister be a écrit:
mondes a écrit:Donne moi un exemple de transcendance du divin qui ne soit pas imaginaire.....
La preuve de l'existence de D.ieu se trouve dans la transcendance que seul l'Homme de toutes les créatures prend conscience(dans un autre topique,on a évoqué le désir de Dieu qu'éprouve l'Homme,le manque de Dieu...qui est propre à l'Homme)
Un désir de transcendance n'est pas la preuve de l'existance d'une transcendance, comme un manque de "D.ieu" n'est pas la preuve de son existence.

Je t'avais déjà répondu à ce sujet, je n'ai rien d'autre à ajouter. Tu es donc libre de croire en ce que tu veux, même au Père Noël ou aux elfes si cela te chante, cela n'est pas mon choix.

mister be a écrit:Dieu ne vit pas dans un autre monde, un monde spirituel et invisible qui se situerait à l'extérieur de l'univers. Parallèlement, on se représente l'immanence de Dieu comme si elle voulait dire que Dieu est partout présent à l'intérieur de l'univers.
L'Être en soi (que je distingue de "D.ieu" et de l' "Univers" qui est pour moi un aggrégat de perceptions et de réprésentations), est la réalité Causale.  

mister be a écrit:Mais " à l'intérieur " et " à l'extérieur " sont des métaphores spatiales qui ne conviennent pas et peuvent même induire en erreur.
Oui, comme tu as pu le voir dans mes explications plus haut, je suis d'accord avec toi là dessus.

mister be a écrit:Il n'y a rien en dehors de l'univers, parce qu'il n'existe pas d'espace en dehors du continuum espace-temps de l'univers. Et parce qu'il n'y a pas d'en-dehors, parler d'un en-dedans n'a pas beaucoup de sens non plus. Il en résulte des malentendus au sujet de la transcendance et de l'immanence de Dieu.
L'espace et le temps n'existent pas en soi comme des cadres. Ils sont essentiellement pour nous des réprésentations mentales.

mister be a écrit:Bien que Dieu soit immanent au monde, plusieurs croyants ont été amenés à l'imaginer comme appartenant à un autre monde, un monde céleste, et donc très éloigné de la vie quotidienne. Mais comme nous le savons, pour Jésus, Dieu était très proche, au milieu de nous.
Jésus a certes désigné Dieu comme notre Père céleste, mais cela ne voulait pas dire que Dieu se trouve très loin dans un autre monde. Dieu est notre abba intime et aimant.
Tout dépend de ce que l'on appelle "monde". Et si "D.ieu" est un esprit, il doit comme nous être structuré dans la réalité Causale (autrement dit : dans mon Monde I).

mister be a écrit:Tout comme Jésus, les prophètes et les mystiques n'ont pas commis l'erreur de situer Dieu dans un autre monde, un monde céleste. Quoi que l'un ou l'autre ait pu penser au sujet du ciel, pour eux Dieu était présent et agissant dans l'ici-maintenant. Ce qu'ils visaient, c'était l'union avec Dieu dans l'ici-maintenant de ce monde, quoi qu'il puisse leur arriver après la mort. « Le jour de mon éveil spirituel, confie la mystique béguine Mechtilde de Magdebourg (1210-1280), fut le jour où j'ai vu et su que je voyais toutes choses en Dieu et Dieu en toutes choses. »
C'est une façon de dire qui n'est pas la meilleure...

mister be a écrit:Pour moi la preuve de l'existence de Dieu est bien sûr sa transcendance,sa prise de conscience par l'Homme et son immanence que reflète la création...Si vous voulez parler de phénoménologie disons que l'Homme est le phénomène qui prouve que D.ieu existe
Non. Je ne vois là aucune preuve, seulement des affirmations gratuites et des mots utilisés de manière floue.

Wink
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Re: Dieu, existe-t-il ?

Message par mister be le Ven 15 Avr - 19:41

On a démontré scientifiquement l'existence de l'atome (la plus petite partie insécable de la matière), et pourtant, n'a-t-on jamais vu un atome ? Si on considère « scientifique » l'existence des atomes sur la seule observation des effets que la théorie atomique avait prévu, pourquoi devrions-nous réfuter l'existence de Dieu alors que l'on peut parfaitement observer les effets de la foi sur les humains ?
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mister be

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Re: Dieu, existe-t-il ?

Message par 3mondes le Ven 15 Avr - 22:46

mister be a écrit:On a démontré scientifiquement l'existence de l'atome (la plus petite partie insécable de la matière), et pourtant, n'a-t-on jamais vu un atome ? Si on considère « scientifique » l'existence des atomes sur la seule observation des effets que la théorie atomique avait prévu, pourquoi devrions-nous réfuter l'existence de Dieu alors que l'on peut parfaitement observer les effets de la foi sur les humains ?
Etymologiquement l'atome est insécable, mais scientifiquement parlant il l'est, sinon il n'y aurait pas de centrales nucléaires...

Bien sûr qu'on peut voir des atomes ! Il existe des microscopes qui permettent de les voir, il y a même des outils qui permettent de les manipuler un à un. --- Quand tu regardes à travers une loupe doutes-tu de voir ce que tu vois ? Un poil d'insecte que tu vois à travers une loupe forte n'existe-t-il pas parce que tu ne le vois pas à l'oeil nu ?

L'existence objective des atomes est comme l'existence objective de la Table de l'autre topic : Réel et virtuel

Mais mettre en parallèle l'existence des atomes et celle du Dieu de la Bible au travers des effets subjectifs de la foi, il fallait l'oser !

lol
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