Dieu, existe-t-il ?

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Dieu, existe-t-il ?

Message par Tatonga le Sam 13 Fév - 23:07

Dieu, existe-t-il ?
La meilleure question à se poser pour savoir si Dieu existe est la suivante :
Si Dieu existait que ferait-il ? Oui, c’est la bonne question : que ferait-il ?
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Ce matin, j’ai vu à travers ma fenêtre des moineaux sauter d’une branche à l’autre sur un arbre, et j’ai compris que c’est ça ce qu’aurait fait Dieu; il aurait fait ces moineaux qui se secouent, s’ébrouent et sautent de branche en branche sur un arbre, et l’œil pour les voir; il aurait fait leurs gazouillis et l’oreille pour l’entendre; il aurait fait les champs de fleurs et les rires.
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Il aurait fait cette grande harmonie, cette symphonie, entre les êtres et entre les êtres et le monde.
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Oui, c’est cela qu’il aurait fait. Qu’aurait-il pu faire d'autre ?
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Re: Dieu, existe-t-il ?

Message par 75ninette13 le Ven 8 Avr - 12:35

Il fait se lever le soleil d'un point et couche le soleil d'un autre point, Il a créé les cieux et la terre, il a créé l'humain composé d'un cerveau, du sang qui l'irrigue ainsi que de l'oxygène, des muscles pour que l'on puisse se servir de ce corps, et ainsi de suite sur l'anatomie du corps humain qui est incroyable. Il a créé les plantes qui sont une guérison pour certaines , Il a créé des animaux et des insectes dont chacun son deux à un rôle, comme l'abeille qui d'ailleurs son miel à beaucoup de vertu ... en fait Il a tout fait, Il n'a rien omis. Il a même envoyé des messagers portant sa parole, des miracles et des preuves pour ceux qui réfléchissent. Afin qu'on fasse parti des bien guidés. Afin qu'on soit épargné des ruses de Satan. La vie d'ici bas n'est qu'éphémère, c'est un test pour l'au-delà. Vpire si on est reconnaissant envers son Créateur, voir si on éloigné l'orgueil de nous et cherché la vérité, voir si on la remercié de nous avoir doté de tout ces bienfaits dont on a dans notre vie... Il test notre reconnaissance à travers l'adoration envers Lui.
Non ce n'est pas un humain, on ne peut l'imaginer tellement Sa grandeur est immense. Il est l'Omniscient ^^ bise
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Re: Dieu, existe-t-il ?

Message par 3mondes le Ven 8 Avr - 19:31

Tatonga a écrit:Dieu,  existe-t-il ?
La meilleure question à se poser  pour savoir si Dieu existe est la suivante :
Si Dieu existait que ferait-il ? Oui, c’est la bonne question : que ferait-il ?
Non, la bonne question, avant de se demander si Dieu existe, c'est : "Quel Dieu serait-il possible en soi ?" et de chercher à savoir ce qu'il en est.

Tatonga a écrit:Ce matin, j’ai vu à travers ma fenêtre des moineaux sauter d’une branche à l’autre sur un arbre, et j’ai compris que c’est ça ce qu’aurait fait Dieu; il aurait fait ces moineaux qui se secouent, s’ébrouent et sautent de branche en branche sur un arbre, et l’œil pour les voir;  il aurait fait leurs gazouillis et l’oreille pour l’entendre; il aurait fait les champs de fleurs et les rires.

Il aurait fait cette grande harmonie, cette symphonie, entre les êtres et entre les êtres et le monde.

Oui, c’est cela qu’il aurait fait. Qu’aurait-il pu faire d'autre ?
Ces choses ne nécessitent aucun Dieu qui les fasse pour être, il leur suffit d'être possibles, ce qu'à l'évidence elle sont, puisqu'on peut les constater.
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Re: Dieu, existe-t-il ?

Message par Tatonga le Ven 8 Avr - 21:36

3mondes a écrit:
Ces choses ne nécessitent aucun Dieu qui les fasse pour être, il leur suffit d'être possibles, ce qu'à l'évidence elle sont, puisqu'on peut les constater.
Sophisme énorme.
Tu peux dire à la rigueur que ces choses existent puisque nous les constatons, et non pas "possibles".
Mais ce mot "possible" nous renvoie à la nécessité dont parlons déjà dans un autre topic, alors ne nous dispersons pas ici.
Mais je peux ajouter quelque chose ici. Si j'ai parlé ici de Dieu, c'est pour le justifier par la poésie qu'il y dans la nature.
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Re: Dieu, existe-t-il ?

Message par Ase le Ven 8 Avr - 22:26

Quelqu'un a écrit:La meilleure question à se poser pour savoir si Dieu existe est la suivante :
Si Dieu existait que ferait-il ? Oui, c’est la bonne question : que ferait-il ?
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Ce matin, j’ai vu à travers ma fenêtre des moineaux sauter d’une branche à l’autre sur un arbre, et j’ai compris que c’est ça ce qu’aurait fait Dieu; il aurait fait ces moineaux qui se secouent, s’ébrouent et sautent de branche en branche sur un arbre, et l’œil pour les voir; il aurait fait leurs gazouillis et l’oreille pour l’entendre; il aurait fait les champs de fleurs et les rires.
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Oui, c’est cela qu’il aurait fait. Qu’aurait-il pu faire d'autre ?

Un éclair de lucidité éveillé Wink
Jean Marie Pelt n'aurait pas mieux dit dans son Dieu en son jardin.
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Re: Dieu, existe-t-il ?

Message par 3mondes le Sam 9 Avr - 1:06

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Ces choses ne nécessitent aucun Dieu qui les fasse pour être, il leur suffit d'être possibles, ce qu'à l'évidence elle sont, puisqu'on peut les constater.

Sophisme énorme.
Tu peux dire à la rigueur  que ces choses existent puisque nous les constatons, et non pas "possibles".
Mais ce mot "possible" nous renvoie à la nécessité dont parlons déjà dans un autre topic, alors ne nous dispersons pas ici.
Mais je peux ajouter quelque chose ici. Si j'ai parlé ici de Dieu, c'est pour le justifier par la poésie qu'il y dans la nature.
Non, elles existent pas parce que nous les constatons ! Nous constatons qu'elles existent. Et leur cause est simple : elles sont possibles en soi.

Elles sont possibles en soi <=> elles sont nécessaires <=> elles ne peuvent pas ne pas être <=> Elles sont <=> Elles sont incrées <=> Dieu n'est pas justifié, la poésie n'y change rien.

Où est le sophisme ?
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Re: Dieu, existe-t-il ?

Message par Tatonga le Sam 9 Avr - 1:40

3mondes a écrit:
Elles sont possibles en soi <=> elles sont nécessaires <=> elles ne peuvent pas ne pas être <=> Elles sont <=> Elles sont incrées <=> Dieu n'est pas justifié, la poésie n'y change rien.
Où est le sophisme ?
Mais c'est un raisonnement circulaire. Tu déclares qu'elles sont possible en soi parce que tu as tout simplement constaté qu'elles existent.
Mais peux-tu dire qu'est-ce qui est possible en soi et qu'est-ce qui n'est pas possible ?
Non, tu ne le peux pas !
Tu te contentes de dire que ce qui peut être de lui-même existe et se constate, tandis-que ce qui n'existe pas, n'existe pas parce qu'il est incapable d'être par soi.
Ce n'est pas un raisonnement, tu fais juste un tour sur toi-même.
Je t'accorde cependant qu'être possible en soi est la meilleure exxplication, la plus réaliste, voire la seule.
Si je ne suis pas catégorique c'est parce que je pense à la possibilité d'un Esprit parfaitement identique à Dieu, donc Dieu plus où moins comme l'imaginent les monothéistes, qui stimule la matière de l'intérieur.
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Re: Dieu, existe-t-il ?

Message par 3mondes le Dim 10 Avr - 12:22

Tatonga a écrit:Mais c'est un raisonnement circulaire. Tu déclares qu'elles sont possible en soi parce que tu as tout simplement constaté qu'elles existent.
Ce n'est pas un raisonnement circulaire c'est une évidence simple, tout ce qu'il y a de plus logique.

Ce qui n'est absolument pas jutifié par contre, ce serait de partir de ce constat pour en conclure sans raison l'existence d'un Dieu qui serait le "créateur" de ces choses constatées.

En effet : comment justifier à son tour l'existence d'un tel être ? Se serait-il créé lui-même à partir de rien ?

--------> Cela ne tient pas.

Tatonga a écrit:Mais peux-tu dire qu'est-ce qui est possible en soi et qu'est-ce qui n'est pas possible ?
Non, tu ne le peux pas !
Si tu réponds à ma place, ce n'est pas la peine de me poser la question l'ami !

Tatonga a écrit:Tu te contentes de dire que ce qui peut être de lui-même existe et se constate, tandis-que ce qui n'existe pas, n'existe pas parce qu'il est incapable d'être par soi.
Ce n'est pas un raisonnement, tu fais juste un tour sur toi-même.
Non, il n'y a que toi ici à faire ça parfois. Wink

Sache que je ne dis pas ce que tu me fais dire. Je ne dis pas que l'Être en soi se constate, absolument pas. Si l'Être en soi existe en soi, alors il ne peut qu'être inféré à partir des régularités perçues et mesurées, desquelles nous tirons des lois scientifiques et des vérités plus générales. L'affirmation de l'existence d'un Être en soi, pur réseau de possibles en soi, est donc bien une vérité conceptuelle, passant par le langage. Mais c'est une vérité conceptuelle concernant l'Être en soi, Cause fondamentale objective, atemporelle et aspatiale. C'est une vérité.

Tatonga a écrit:Je t'accorde cependant qu'être possible en soi est la meilleure exxplication, la plus réaliste, voire la seule.
C'est la seule explication qui tienne, si l'on parle bien d'une Cause fondamentale. Seule la Nécessité peut l'être.

Tatonga a écrit:Si je ne suis pas catégorique c'est parce que je pense à la possibilité d'un Esprit parfaitement identique à Dieu, donc Dieu plus où moins comme l'imaginent les monothéistes, qui stimule la matière de l'intérieur.
J'avais compris, mais même dans ce cas : un tel "Dieu" serait causé, il aurait sa sructure en elle, et il ne pourrait pas être toute chose ou tout avoir créé ou être omniscient au sens fort, comme cela est posé dans les monothéismes.
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Re: Dieu, existe-t-il ?

Message par Tatonga le Dim 10 Avr - 12:53

Si ce qui est a émergé par nécessité, parce qu'il ne pouvait pas ne pas émerger, et si émerge tout ce qui est possible.
Alors comment expliquer que " cequi ne peut pas ne pas être " ait pu ne pas exister dans un passé et n'existe plus dans le présent.
Pour être plus clair, je prends un exemple terre à terre.
Comment expliquer que les monstres préhistoriques (qui ont existé parce qu'ils ne pouvaient pas ne pas exister) n'aient pas existé avant et pourquoi ils ne continuent pas d'exister aujourd'hui ?
Ils ont attendu que leur apparition soit possible ? Mais comment "ce qui ne peut pas ne pas exister", peut-il attendre ? Alors que par définition, il ne peut pas attendre. Ce qui est nécessaire, " ce qui ne peut pas ne pas exister " doit exister de tout temps, non ?
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Re: Dieu, existe-t-il ?

Message par 3mondes le Dim 10 Avr - 16:44

Tatonga a écrit:Si ce qui est a émergé par nécessité, parce qu'il ne pouvait pas ne pas émerger, et si émerge tout ce qui est possible.
Ce qui Est (Monde I) n'a pas émergé. Ce qui émerge c'est ce qui apparaît (Monde II), ce sont les réalités phénoménales et c'est donc toujours de l'ordre du subjectif. Ce sont nos contenus mentaux autrement dit (mondes II).

Tatonga a écrit:Alors comment expliquer que " ce qui ne peut pas ne pas être " ait pu ne pas exister dans un passé et n'existe plus dans le présent.
Ce qui ne peut pas ne pas être Est en soi, est atemporel et aspatial.

Donc, ce qui est maintenant mais qui n'était pas avant ou ne sera plus après, ou qui était avant mais qui n'est plus maintenant ou dans l'avenir, ou encore qui n'est pas encore mais qui sera, [...] ce n'est pas l'Être en soi (Monde I), mais simplment ce qui nous apparaît (Monde II).

Tatonga a écrit:Pour être plus clair, je prends un exemple terre à terre.
Comment expliquer que les monstres préhistoriques (qui ont existé parce qu'ils ne pouvaient pas ne pas exister) n'aient pas existé avant et pourquoi ils ne continuent pas d'exister aujourd'hui ?
Ils ont attendu que leur apparition soit possible ? Mais comment "ce qui ne peut pas ne pas exister", peut-il attendre ? Alors que par définition, il ne peut pas attendre. Ce qui est nécessaire, " ce qui ne peut pas ne pas exister " doit exister de tout temps, non ?
Je pense t'avoir répondu.

Rappel:

  • Monde I = "Ordre de l'Être en soi"
  • Monde II = "Ordre du Paraître" ou "de l'Apparaître" pour nous, par rapport à nous, en nous ou selon nous.
  • Monde III = "Ordre du Sens", "des Significations" ou "du Concept". (Il s'agit de l'ordre des vérités générales et formelles.)
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Re: Dieu, existe-t-il ?

Message par Tatonga le Dim 10 Avr - 20:32

3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:Si ce qui est a émergé par nécessité, parce qu'il ne pouvait pas ne pas émerger, et si émerge tout ce qui est possible.
Ce qui Est (Monde I) n'a pas émergé. Ce qui émerge c'est ce qui apparaît (Monde II), ce sont les réalités phénoménales et c'est donc toujours de l'ordre du subjectif. Ce sont nos contenus mentaux autrement dit (mondes II).

Tatonga a écrit:Alors comment expliquer que " ce qui ne peut pas ne pas être " ait pu ne pas exister dans un passé et n'existe plus dans le présent.
Ce qui ne peut pas ne pas être Est en soi, est atemporel et aspatial.

Donc, ce qui est maintenant mais qui n'était pas avant ou ne sera plus après, ou qui était avant mais qui n'est plus maintenant ou dans l'avenir, ou encore qui n'est pas encore mais qui sera, [...] ce n'est pas l'Être en soi (Monde I), mais simplment ce qui nous apparaît (Monde II).

Tatonga a écrit:Pour être plus clair, je prends un exemple terre à terre.
Comment expliquer que les monstres préhistoriques (qui ont existé parce qu'ils ne pouvaient pas ne pas exister) n'aient pas existé avant et pourquoi ils ne continuent pas d'exister aujourd'hui ?
Ils ont attendu que leur apparition soit possible ? Mais comment "ce qui ne peut pas ne pas exister", peut-il attendre ? Alors que par définition, il ne peut pas attendre. Ce qui est nécessaire, " ce qui ne peut pas ne pas exister " doit exister de tout temps, non ?
Je pense t'avoir répondu.

Rappel:

  • Monde I = "Ordre de l'Être en soi"
  • Monde II = "Ordre du Paraître" ou "de l'Apparaître" pour nous, par rapport à nous, en nous ou selon nous.
  • Monde III = "Ordre du Sens", "des Significations" ou "du Concept". (Il s'agit de l'ordre des vérités générales et formelles.)

:mdr: :mdr: :mdr:
Tu veux dire que les monstres préhistoriques ont existé de tout temps, existent encore et existeront toujours et que c'est l'homme qui a cessé de les voir ?
Il y en a un là maintenant dans ma chambre, tout près de moi et je ne le vois pas ? mdr 2
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Re: Dieu, existe-t-il ?

Message par 3mondes le Dim 10 Avr - 21:35

Tatonga a écrit::mdr: :mdr: :mdr:
Tu veux dire que les monstres préhistoriques ont existé de tout temps, existent encore et existeront toujours et que c'est l'homme qui a cessé de les voir ?
Il y en a un là maintenant dans ma chambre, tout près de moi et je ne le vois pas ?  mdr 2
- Pas "de tout temps" non.
- Ni "encore", sauf leur fossiles ou sous forme de reconstitutions dans les films et documents pour ados.
- Ni "toujours" dans le temps.
- Ton objection de dire que tu les vois dans ta chambre parachève ta caricature et prouve que tu n'as rien compris à ce que je t'ai expliqué ou que ton esprit plaisantin prend le dessus sur une argumentation en bonne et due forme.

Cela ne m'invite pas à continuer.
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Re: Dieu, existe-t-il ?

Message par Tatonga le Dim 10 Avr - 23:26

3mondes a écrit:
- Ton objection de dire que tu les vois dans ta chambre parachève ta caricature et prouve que tu n'as rien compris à ce que je t'ai expliqué ou que ton esprit plaisantin prend le dessus sur une argumentation en bonne et due forme.
Cela ne m'invite pas à continuer.
C'est pourtant bien toi qui a écrit ce qui suit, non ?
Ce qui Est (Monde I) n'a pas émergé. Ce qui émerge c'est ce qui apparaît (Monde II), ce sont les réalités phénoménales et c'est donc toujours de l'ordre du subjectif. Ce sont nos contenus mentaux autrement dit (mondes II).
Et ça
Ce qui ne peut pas ne pas être Est en soi, est atemporel et aspatial.
Et ça aussi
Donc, ce qui est maintenant mais qui n'était pas avant ou ne sera plus après, ou qui était avant mais qui n'est plus maintenant ou dans l'avenir, ou encore qui n'est pas encore mais qui sera, [...] ce n'est pas l'Être en soi (Monde I), mais simplment ce qui nous apparaît (Monde II).
Je comprends que l'être en soi  atemporel et aspatial est...incréé, éternel.
Et comme tu ajoutes que ce qui émerge c'est ce qui nous apparait, ce que nous percevons, que veux-tu que je conclue sinon que les monstres préhistoriques ont toujours existé " en soi " ( ce qui est la meilleure façon d'exister pour ne pas dire l'unique), mais que c'est moi qui ne les vois plus.
N'est-ce pas plutôt la meilleure façon pédagogique d'exliquer concrètement et clairement ta pensée. Je suis ton traducteur lol
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Re: Dieu, existe-t-il ?

Message par Invité le Lun 11 Avr - 0:10

Tatonga a écrit:Dieu,  existe-t-il ?
La meilleure question à se poser  pour savoir si Dieu existe est la suivante :
Si Dieu existait que ferait-il ? Oui, c’est la bonne question : que ferait-il ?
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Ce matin, j’ai vu à travers ma fenêtre des moineaux sauter d’une branche à l’autre sur un arbre, et j’ai compris que c’est ça ce qu’aurait fait Dieu; il aurait fait ces moineaux qui se secouent, s’ébrouent et sautent de branche en branche sur un arbre, et l’œil pour les voir;  il aurait fait leurs gazouillis et l’oreille pour l’entendre; il aurait fait les champs de fleurs et les rires.
Shocked
Il aurait fait cette grande harmonie, cette symphonie, entre les êtres et entre les êtres et le monde.
Shocked
Oui, c’est cela qu’il aurait fait. Qu’aurait-il pu faire d'autre ?
Et oui tu es incarné et vivant. Dieu est ta perception sensorielle. À toi de t'en réjouir. Si tu n'étais pas né tu ne saurais pas et quand tu mourras tu repenseras à ce moment.

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Re: Dieu, existe-t-il ?

Message par 3mondes le Lun 11 Avr - 13:20

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:- Ton objection de dire que tu les vois dans ta chambre parachève ta caricature et prouve que tu n'as rien compris à ce que je t'ai expliqué ou que ton esprit plaisantin prend le dessus sur une argumentation en bonne et due forme.
Cela ne m'invite pas à continuer.
C'est pourtant bien toi qui a écrit ce qui suit, non ? [...] Et ça [...] Et ça aussi [...]
Oui c'est bien moi qui l'ai écrit et je vois que tu persistes à ne pas en comprendre toutes les subtilités..

Tatonga a écrit:Je comprends que l'être en soi  atemporel et aspatial est...incréé, éternel.
Oui c'est exact. As-tu quelque chose à en redire ?
Même la science moderne en est arrivée à reconnaître ce fait crucial mis en évidence par la violation des inégalités de Bell en 1982 au cours de l'expérience d'optique d'Alain Aspect.

Tatonga a écrit:Et comme tu ajoutes que ce qui émerge c'est ce qui nous apparait, ce que nous percevons, que veux-tu que je conclue sinon que les monstres préhistoriques ont toujours existé " en soi "...
"ont toujours existé" --------> Ce n'est pas le temps approprié. La réalité objective "dinosaures vivants" et même celle de "leur disparition brutale il y a environ 65 millions d'années sont bien structurées dans les moindres détails dans la trame objective du réel en soi, de manière atemporelle et aspatiale.

Tatonga a écrit:... ( ce qui est la meilleure façon d'exister pour ne pas dire l'unique), mais que c'est moi qui ne les vois plus.
N'est-ce pas plutôt la meilleure façon pédagogique d'exliquer concrètement et clairement ta pensée. Je suis ton traducteur lol
Dis comme ça oui, c'est correct.

Mais tu l'exprimais autremement plus haut. Tu disais en effet je te cite :
Tatonga a écrit:mdr mdr mdr
Tu veux dire que les monstres préhistoriques ont existé de tout temps...
Je te répondais que non !, que ce n'est pas ce que je dis ni ce que je veux dire, car non !, si tu parles de dinosaures vivants, ils n'ont CERTAINEMENT PAS existé "de tout temps".
Je ne dirais jamais comme toi, sauf peut-être en fourchant, que "les monstres préhistoriques ont existé de tout temps" ! Non !

et :

Tatonga a écrit:...existent encore et existeront toujours et que c'est l'homme qui a cessé de les voir ?
Ni "encore" ni "toujours" car "encore" et "toujours" réfèrent à ce qui est vrai dans le temps et qu'il est faux de dire qu'ils existent encore et toujours dans le temps, si tu parles bien des dinosaures qui ont vécu jadis sur notre planète...

et enfin :

Tatonga a écrit:Il y en a un là maintenant dans ma chambre, tout près de moi et je ne le vois pas ?  mdr 2
Bien non, il n'y en a pas un dans ta chambre tout près de toi... Cela n'a aucun sens de dire les choses ainsi.

Donc si tu veux être mon traducteur, je veux bien, mais il faudra repasser...

Wink
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Re: Dieu, existe-t-il ?

Message par Tatonga le Lun 11 Avr - 13:44

Il me semble que tout le malentendu vient de la confusion entre " être en soi" et exister, c'est à dire émerger, apparaitre, venir à l'existence.
Je ne sais pas si le dinausaure est un bon exemple de l' être en soi, je veux dire, je ne sais pas s'il est approprié de parler de l'être en soi s'agissant de cet animal. Il faut peut-être préciser à quel niveau se situe l'être en soi, le dinausaure, les animaux, les être vivants, etc...
Enfin, il ne faut pas ignorer qu'ici ne se réunissent pas les pro de la philo, il s'agit surtout de dilettantes amateurs qqui s'aventurent à se frotter à des problèmes philo, c'est mon cas. Il serait intéressant de se mettre à leur portée en évitant, AUTANT QUE POSSIBLE, la terminologie qui leur serait incompréhensible.
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Re: Dieu, existe-t-il ?

Message par 3mondes le Lun 11 Avr - 15:27

Tatonga a écrit:Il me semble que tout le malentendu vient de la confusion entre " être en soi" et exister, c'est à dire émerger, apparaitre, venir à l'existence.
Exister c'est être. Mais il y a plusieurs façons d'exister ou d'être : en soi objectivement, subjectivement en tant que perceptions, ressentis ou représentations, et enfin conceptuellement sous forme de généralités abstraites (définitions et raisonnements formels).

( Autre manière de le poser, mais moins utile et encore plus abstraite : relativement ou de manière absolue. )

Tatonga a écrit:Je ne sais pas si le dinausaure est un bon exemple de l' être en soi, je veux dire, je ne sais pas s'il est approprié de parler de l'être en soi s'agissant de cet animal. Il faut peut-être préciser à quel niveau se situe l'être en soi, le dinausaure, les animaux, les être vivants, etc...
Tout, absolument tout est structuré dans la trame des possibles en soi ou dit autrement : dans l'Être en soi.
Mais, individuellement parlant, rien n'existe en lui-même, ni de, par ou pour lui-même, ni de, par ou pour autre chose, puisque rien, individuellement parlant, n'a d'existence autonome, tout étant interdépendant.

Tatonga a écrit:Enfin, il ne faut pas ignorer qu'ici ne se réunissent pas les pro de la philo, il s'agit surtout de dilettantes amateurs qqui s'aventurent à se frotter à des problèmes philo, c'est mon cas. Il serait intéressant de se mettre à leur portée en évitant, AUTANT QUE POSSIBLE, la terminologie qui leur serait incompréhensible.
Je simplifie au maximum. Je propose simplemement de distiguer trois domaines ou cadres de validité logiques pour tout énoncé langagier possible.

Je pense que c'est à porté de compréhension d'à peu près tout le monde, à condition de faire un petit effort de réflexion.

Je la propose, car je la sais infiniment utile à une connaissance objective.
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Re: Dieu, existe-t-il ?

Message par mister be le Mar 12 Avr - 1:20

Je pense surtout que le malentendu et la confusion viennent de vouloir exprimer l'ineffabilité du divin
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Re: Dieu, existe-t-il ?

Message par 3mondes le Mar 12 Avr - 13:12

mister be a écrit:Je pense surtout que le malentendu et la confusion viennent de vouloir exprimer l'ineffabilité du divin
Le mot "Divin" est encore de trop.

En fait, je suis d'avis avec Wittgenstein que :

    « Tout ce qui peut être dit peut être dit clairement, et sur ce dont on ne peut parler, il faut garder le silence. »
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Re: Dieu, existe-t-il ?

Message par mister be le Mar 12 Avr - 13:53

Si vous nous demandez pourquoi on croit,faut quand même bien essayer de vous répondre,non? quoi
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Re: Dieu, existe-t-il ?

Message par Tatonga le Mar 12 Avr - 13:58

3mondes a écrit:
Exister c'est être. Mais il y a plusieurs façons d'exister ou d'être : en soi objectivement, subjectivement en tant que perceptions, ressentis ou représentations, et enfin conceptuellement sous forme de généralités abstraites (définitions et raisonnements formels).
Le problème avec toi, c'est que tu utilises un langage très équivoque et très ambigü. Seuls les initiés peuvent deviner ce que tu veux dire, mais on ne peut pas te comprendre en te lisant. Tu parles mal, mais comme tu n'es pas prof, dans une institution éducative, ce n'est pas grave.
Exister "en soi objectivement ", OK
Mais pourquoi ce que je perçois, ressens, me représente ou conçois existerait-il ?
Pourquoi considères-tu de la même façon, mets-tu sur le même pied d'égalité? ce qui existe objectivement, d'une part, et d'autre part, mes bourdonnements d'oreilles (perceptions) et mes délires (conceptions) ?
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Re: Dieu, existe-t-il ?

Message par 3mondes le Mar 12 Avr - 14:31

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Exister c'est être. Mais il y a plusieurs façons d'exister ou d'être : en soi objectivement, subjectivement en tant que perceptions, ressentis ou représentations, et enfin conceptuellement sous forme de généralités abstraites (définitions et raisonnements formels).
Le problème avec toi, c'est que tu utilises un langage très équivoque et très ambigü.
Ni équivoque ni ambiguë. J'en définis clairement tous les termes. Mais c'est vrai, cela peut poser des problèmes de compréhension : j'utilise un langage très nuancé, bien trop en tout cas pour beaucoup.

Tatonga a écrit:Seuls les initiés peuvent deviner ce que tu veux dire, mais on ne peut pas te comprendre en te lisant. Tu parles mal, mais comme tu n'es pas prof, dans une institution éducative, ce n'est pas grave.
Ce n'est là que l'avis d'une personne approximative, Tatonga..

Je dirais même que je te reproche tout ce dont tu me reproches moins celui que je te fais de ne pas toujours argumenter et de préférer au dialogue critique certaines attaques sophistiques.

Conclusion : vois déjà ta poutre. Wink

Tatonga a écrit:Exister  "en soi objectivement ", OK
Mais pourquoi ce que je perçois, ressens, me représente ou conçois existerait-il ?
Tu ne vois pas d'objection à ce que l'Être en soi existe, mais pour ce qui est du perçu, du ressenti et du représenté, cela te serait moins évident ?!? Alors qu'il n'y a que cela qui t'apparaissent ?!?  Shocked

Cela existe en tant que perçu, ressenti et représenté, tout simplement. Ce sont des réalités subjectives comme je le disais.

( Beaucoup estiment même que ce sont les seules choses qui existent vraiment. )

Tatonga a écrit:Pourquoi considères-tu de la même façon, mets-tu sur le même pied d'égalité? ce qui existe objectivement, d'une part, et d'autre part, mes bourdonnements d'oreilles (perceptions) et mes délires (conceptions) ?
Je ne les mets pas sur le même pied, puisque je dis ces choses appartenir à des domaines de validité logiques différents.
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Re: Dieu, existe-t-il ?

Message par Ase le Jeu 14 Avr - 12:46

3monde Je te ferait une response ce soir

Cordialement, ase
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Re: Dieu, existe-t-il ?

Message par Tatonga le Jeu 14 Avr - 13:32

3mondes a écrit:
Cela existe en tant que perçu, ressenti et représenté, tout simplement. Ce sont des réalités subjectives comme je le disais.

( Beaucoup estiment même que ce sont les seules choses qui existent vraiment. )
Voilà justement qui crée des confusions, et c'est endémique chez toi. Il n'y a rien de plus maladroit que d'associer le mot réalité au mot subjectif. Je n'avais donc pas tort de dire que tu as un discours ambigü. Certes, il y a un monde objectif et un monde psychique, mais tu parles des objets de ce monde psychique en les entrelaçant avec les objets du monde objectif, sans prendre le soin de les distinguer nettement et comme s'il fallait, comme je l'ai dit plus haut, les mettre sur le même pied d'égalité. Tu évoques même ce que tu appelles " les réalités subjective " alors que le propos ne porte que sur le monde objectif.
Mais ta phrase en petits caractères me suggère un sujet, rien d'original, mais on peut le remacher, ce n'est jamais sans intéret, alors je m'en vais le placer dans philosophie.
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Re: Dieu, existe-t-il ?

Message par mister be le Jeu 14 Avr - 14:09

Je pense que vous confondez réalité et vérité...mais je peux me tromper?
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