La pudeur

[Invité]

Qu'est ce que c'est ?
Est ce nécessaire?
Est ce dommageable?
Est ce un comportement naturel ou appris?
Que disent les religion de la pudeur?

[Invité]

oo

[Boemboy]

Larousse:
"Discrétion, retenue qui empêche de dire ou de faire quelque chose qui peut blesser la modestie, la délicatesse : Il a eu la pudeur de ne pas parler de son aventure."

La pudeur apporte de la sérénité dans les rapports humains. Elle évite aux personnes pudiques d'attirer l'attention des autres sur leur propre personne par un comportement d'auto-publicité. Elle proscrit le "Moi je..." qui est entendu "..et vous ? êtes-vous aussi bien ?"
C'est ce qui incite les intervenants sur un forum à exprimer des idées, des opinions, et à éviter de discuter des personnes.

La pudeur apporte un plus. Elle n'enlève quelque chose qu'à ceux qui ont envie de se montrer. L'exemple extrême est celui du couple qui met une video de ses ébats sexuels sur le net:la pudeur les priverait de ce plaisir.
Elle prive ainsi les gens qui aiment se donner en exemple, ou étaler leurs réussites...

La pudeur est-elle innée chez certains ? Peut-être pour un petit nombre. La plupart des gens ont envie de se montrer, de dire "moi, je..." La timidité en retiens beaucoup. Puis la bonne éducation prône la pudeur dans nos relations avec les autres....N'est-elle pas en train de se perdre dans ce monde de compétition où chacun se regarde le nombril et le trouve le plus beau ?

Je laisse à d'autres le soin de nous présenter la pudeur dans les religions...

[Invité]

Boemboy : tu apportes une vraie dimension supplémentaire à la pudeur. En effet, la vraie pudeur ça peut être de ne pas se mettre en avant pour masquer les autres. En tout cas, c'est une forme de pudeur que je trouve très respectable.

Aleph : Tu parles surtout de cacher son corps (suite logique au chat de ce soir). Tu oublies l'argument premier des femmes, c'est surtout se retirer du "marché" c'est dire : "je ne suis pas à vendre" mais comme je disais, cette démarche à ses limites et parfois elle exacerbe encore plus le désir. Désir d'obtenir justement ce qui est le plus difficile d'accès.

Et dans une relation de couple, garder une certaine pudeur, même après de longue année c'est aussi une façon d'entretenir le désir en gardant quelque chose de l'ordre de la conquête pour reprendre ton expression. Quand tout est disponible 24h sur 24, rien n'a plus de valeur.

[Invité]

oo

[Tatonga]

Quand j'ai lu le sujet " Pudeur ", j'ai compris qu'il s'agit de traiter de la pudeur en général, cette valeur partagée par toute une société. J'ai compris qu'il s'agit de pudeur en tant que pan culturel d'une époque et d'une société, d'une valeur, d'un fait culturel social.
Mais je vois qu'on en parle sous un autre angle, comme d'un simple fait personnel, d'un choix personnel, voire d'un complexe chez certaines personnes présentées ainsi presque comme "malades".
Il me semble que le sujet a été dévié dès le départ et on a traité le sujet comme s'il fallait répondre à la question: " faut-il avoir de la pudeur ou non ?"
Or une telle question me parait aussi saugrenue que celle qui consisterait à se demander s'il faut être honnête ou non, car il ne viendrait à l'idée de personne que ce soit en Allemagne ou en Arabie Saoudite de dire qu'il ne faut pas avoir de la pudeur....sauf à des détraqués.
Evidemment, chacun peut avoir sa vision du problème et le traiter sous l'angle qui lui parait le plus pertinent.
Mon sentiment à moi, je viens de l'expliquer, je vois le problème autrement, mais il a été personnalisé, ce qui a amené chacun à parler de sa propre personne et les commentaires ont finalement pris une tournure exhitionniste et.......impudique.
C'est devenu une suite de confessions, ce qui pourrait dissuader d'autre d'y participer.
Mais bon, c'est mon point de vue, mais moi je suis connu pour être un homme préhistorique attardé

[Invité]

oo

[Tatonga]

...............................................
Ceci me permet d’y revenir afin de rajouter un adage issu de la tradition orale d’inpiration musulmane, il est dit ceci :


Trois ne les montre pas
L’épée, l’or et l’intimité

Je suis de cet avis, j'approuve cet adage.

Dans cet adage, le voile qu’on jette sur ce que l’on ne montre pas, est de la pudeur et aussi de la prudence.

Je suis d'accord avec cette interprétation de l'adage.

La fonction première de la pudeur est de préserver, protéger. Elle installe une distance, elle jette un voile.

C'est un peu étriqué comme définition. C'est uniquement valable quand on pense à son anatomie ou à l'anatomie des femmes. Pour moi, la pudeur s'étend à un champ beaucoup plus vaste. Pourquoi ramener ce problème de pudeur à une disserrtation sur ce que les femmes  doivent montrer ou pas et faire ou pas et comment le faire ? Pour moi la pudeur est ce qui confère à l'homme une dignité en tout ce qu'il fait, en toute circonstance et dans tous les domaines, y compris comment manger, dormir, parler, et même comment traiter ses morts. Pour moi, la pudeur ce n'est pas le sexe des femmes, en parler c'est en soi très impudique, mais je t'accorde que c'est une question de culture et que tout le monde ne peut pas être de mon avis, et n'a pas à se ranger à mon avis

Finalement, chaque fois qu’on s’exprime, on est de facto impudique, car on dévoile une opinion, un avis donc une partie de soi.

C'est très juste ce que tu dis là, s'exprimer c'est dévoiler une partie de soi. Je considère, néanmoins, que dévoiler n'importe quoi sans réserve, sans pudeur et sans retenue...c'est tomber dans la vulgarité.

A partir de là en tant "homme préhistorique attardé   ", il me semble que tu est train  de faire un hold up sémantique  : pudique = bon, impudique = mauvais :geek: .

Oui, cela j'en ai conscience, je le confesse et le reconnais, je suis très à la traine sur ces questions là, conservateur et attardé. Mais attention: je n'interdis à personne d'être d'un autre avis et de l'exprimer. Je comprends parfaitement et j'accepte aisément qu'un autre soit différent de moi [/quote]

[Invité]

oo

[Tatonga]

Oui, on discute, bien sûr, un forum c'est fait pour ça. Quand je disais que j'étais ringard, j'étais sincère, mais je n'ignore pas l'intéret pour moi de découvrir d'autres points de vue.
Mon avis est que la pudeur ne doit pas être ramenée à la " femme " et ne doit pas être rejetée et sacrifiée pour une philosophie épicurienne de la recherche de la jouissance et du plaisir. Pour moi, la pudeur touche à toutes les questions de la vie.
Mais je suis en train de me répéter.
C'est un sujet très intéressant et il serait enrichissant de connaitre un peu l'avis de chacun.

[75ninette13]

Oui je pense nécessaire car ça évite bon nombre de problème comme "l'envie " que peuvent ressentir certains à l'égard de la fortune d'un, par exemple.
Et je pense que c'est un comportement naturel si on parle de pudeur physique exemple quand Adam et Eve fut jeter sur la terre leur châtiment était de les avoir mis nus, et automatiquement ils eurent un réflexe c'est de se cacher le corps.
Ce qui est dit dans la bible c'est que les chrétiens doivent porter des habits décents (1 timothée )
La Bible condamne toute atteinte à la pudeur soit par ses vêtements soit par des actes, soit par des situations. Elle range l'impudicité parmi les œuvres de la chair (Galates 5 et Romains 13).
Pour rendre surtout ta compagnie agréable et cultivée aussi et mettre en avant la beauté du coeur. Éviter de provoquer quelqu'un a pécher par les actes ou même par les pensées ce qui ne signifie pas uniquement le physique mais tout ce que tu possède.
En islam, c'est la même chose, il faut marcher humblement sur la terre, la pudeur fait partie de la foi.
La pudeur envers Allah, c'est ce qui oblige le serviteur à obéir à Allah et à s'écarter des interdits d'Allah. Et la pudeur envers les créatures, c'est ce qui oblige le serviteur à agir avec une grandeur d'âme, et à faire ce qui l'embellit et ce qui le rend aimable auprès des gens. Et c'est cette même pudeur qui le poussera à éviter ce qui le rend détestable auprès des gens. On voit bien ici que la pudeur englobe le tout de la personne.
Après si on parle d'état pudique, je dirais que ça rejoint en général la foi en Dieu car on peut parler d'Amérique puritaine, ou de la pudeur des pays du moyen orient, donc la pudeur chrétienne et islamique. Mais qui tendent à se pervertir avec la télé, les phénomènes de mode, les célébrités que les jeunes idolâtres. ....

[Invité]

La pudeur n'est pas seulement liée aux relations hommes/ femmes, et je rejoins Tatonga sur ce point. Tout est une question d'équilibre, et trop de pudeur tue aussi, peut-on défendre ses idées en fixant le sol et en parlant avec une voix inaudible ?

[mister be]

Qu'est ce que c'est ?
Est ce nécessaire?
Est ce dommageable?
Est ce un comportement naturel ou appris?
Que disent les religion de la pudeur?

La pudeur est régie par tout un tas de règles qu'on appelle dans ma religion la Tsniout(non ce n'est pas une nouvelle drogue :mdr3: )
La Bible hébraïque ne comporte que deux expressions liées à la racine צ-נ-ע :

Michée 6:8 : « Homme, on t'a dit ce qui est bien, [...] de marcher humblement avec ton Dieu »
Proverbes 11:2 : « la sagesse est avec les humbles. »
Dans ces deux passages, tzniout semble plus proche de l'attitude morale d’anava (ענווה humilité, que le judaïsme considère comme un idéal à atteindre, Moïse étant qualifié de « très-humble1 ») que de la pudeur proprement dite.

La transition de la tsniout entre humilité et chasteté s'effectue dans la littérature rabbinique ancienne (Mishna, Baraïta,Talmuds et Midrash) : ainsi, une personne qui règle ses pas selon la tzniout évite de faire étalage de ses attraits, y compris intellectuels mais aussi de ses besoins.
Le rapport entre pudeur et érotisme apparaît clairement dans ce dit de Rabban Gamliel : « J'aime trois choses chez les Perses : ils sont pudiques lorsqu'ils mangent, pudiques sur le siège d'aisance et pudiques lors de l'autre chose [leurs rapports sexuels]. »

Il est en revanche déjà bien établi que les attraits qu'il convient à une femme de cacher pour mériter le qualificatif de « pudique » se rapportent avant tout à sa féminité : ainsi, selon le Talmud, si la Torah précise que Sarah se trouvait dans la tente lorsque les anges rendaient visite à Abraham, c'est « afin de faire savoir que Sarah notre mère était pudique, » et Rachel fut récompensée de sa pudeur en engendrant Saül.

À mesure que le rapport entre la tsniout et la sexualité s'accroît dans la littérature rabbinique ultérieure, elle devient associée, comme la sexualité, à des qualités de sainteté, de pureté, et à des aspects ésotériques, en particulier dans la Kabbale et le Moussar.

[Invité]

La pudeur n'est pas seulement liée aux relations hommes/ femmes, et je rejoins Tatonga sur ce point. Tout est une question d'équilibre, et trop de pudeur tue aussi, peut-on défendre ses idées en fixant le sol et en parlant avec une voix inaudible ?

C'est pour ça qu'il faut distinguer pudeur et timidité. Celui qui ne fait pas étalage des ses atouts (physique, moral, intellectuel...) ca ne veux pas dire qu'il n'en a pas. Après, ne pas en faire l'étalage est ce que cela veut dire qu'il faut s'interdire d'en faire aucun usage? Je ne crois pas. Mais un usage à bon escient. Pas pour écraser l'autre, par exemple.

Et il est très injuste de n'attribuer de devoir de pudeur uniquement aux femmes. Qui de fait n'auraient pas le droit aux mêmes armes pour se défendre.

[Invité]

Qu'est ce que c'est ?
Est ce nécessaire?
Est ce dommageable?
Est ce un comportement naturel ou appris?
Que disent les religion de la pudeur?

La pudeur est régie par tout un tas de règles qu'on appelle dans ma religion la Tsniout(non ce n'est pas une nouvelle drogue :mdr3: )
La Bible hébraïque ne comporte que deux expressions liées à la racine צ-נ-ע :

Michée 6:8 : « Homme, on t'a dit ce qui est bien, [...] de marcher humblement avec ton Dieu »
Proverbes 11:2 : « la sagesse est avec les humbles. »
Dans ces deux passages, tzniout semble plus proche de l'attitude morale d’anava (ענווה humilité, que le judaïsme considère comme un idéal à atteindre, Moïse étant qualifié de « très-humble1 ») que de la pudeur proprement dite.

La transition de la tsniout entre humilité et chasteté s'effectue dans la littérature rabbinique ancienne (Mishna, Baraïta,Talmuds et Midrash) : ainsi, une personne qui règle ses pas selon la tzniout évite de faire étalage de ses attraits, y compris intellectuels mais aussi de ses besoins.
Le rapport entre pudeur et érotisme apparaît clairement dans ce dit de Rabban Gamliel : « J'aime trois choses chez les Perses : ils sont pudiques lorsqu'ils mangent, pudiques sur le siège d'aisance et pudiques lors de l'autre chose [leurs rapports sexuels]. »

Il est en revanche déjà bien établi que les attraits qu'il convient à une femme de cacher pour mériter le qualificatif de « pudique » se rapportent avant tout à sa féminité : ainsi, selon le Talmud, si la Torah précise que Sarah se trouvait dans la tente lorsque les anges rendaient visite à Abraham, c'est « afin de faire savoir que Sarah notre mère était pudique, » et Rachel fut récompensée de sa pudeur en engendrant Saül.

À mesure que le rapport entre la tsniout et la sexualité s'accroît dans la littérature rabbinique ultérieure, elle devient associée, comme la sexualité, à des qualités de sainteté, de pureté, et à des aspects ésotériques, en particulier dans la Kabbale et le Moussar.

C'est très intéressant et on voit bien le lien entre humilité et pudeur.

[Ase]

Le rapport entre pudeur et érotisme apparaît clairement dans ce dit de Rabban Gamliel : « J'aime trois choses chez les Perses : ils sont pudiques lorsqu'ils mangent, pudiques sur le siège d'aisance et pudiques lors des rapports sexuels »

Ah voilà quelque chose dont je suis amplement d'accord.
Je suis très content d'apprendre que ce grand rabbin de l'antiquité juive pensait ainsi. C'est-à-dire qu'il a une pensée globale et le sens des mots. Il rejoint par ses propos la pensée des Pères du désert (de la pensée chrétienne orthodoxe).

Cordialement, Ase

[75ninette13]

Je suis d'accord avec ton point Amandine c'est tout à fait ça

[Ase]

Oui Amandine cette sagesse juive est bonne. Il y a un rapport très étroit entre pudeur et humilité comme il y a un rapport très étroit entre vie spirituelle et nourriture. Mais il faut souligner si on parle d'humilité qu'il est le seul antidote face à l'orgueil comme le pardon est l'antidote de la colère.

Cordialement, <Ase>

[mister be]

Vous doutiez que la sagesse juive soit bonne?
La vraie sagesse juive ou autre est toujours bonne...c'est la première chose que l'Eternel créa!

[Ase]

Cela faisait longtemps que je n'avais pas ecouté rav' Ron Chaya. Merci pour ce petit cours instructif, mais il n'évoque pas le rapport avec l'humilité.

Il parle des êtres de lumière dans le Ciel, "leur âme avait un corps, un corps de lumière", qui après leur chute Dieu leur fait une peau humaine d'or, un habit d'or. En Inde on dit qu'il s'agit d'un revêtement (en sanskrit un "kosha").

Il explique que la vraie connaissance spirituelle, la vraie intimité avec Dieu doit rester caché, non ostensible, notre lumière doit rester caché. Un rapport avec la pudeur ?
Il faudrait davantage de précisions.

Cordialement,
Ase

[mister be]

Oui il faut toujours revenir aux sources et la tsniout prend sa source dans la genèse au moment de la chute...lorsque Adam et Hawa(Eve) ressentent cette honte

[Ase]

Tu peut développer et étayer tes propos ?

Cordialement, Ase

[mister be]

Dans le jardin d’Eden, Adam et Eve n'éprouvaient aucune honte à être nus, à se montrer tel qu'ils étaient : «L'homme et sa femme étaient tous deux nus, et ils n'en avaient point honte.» (Genèse 1, 25)
Lorsque Adam et Eve mangent le fruit et sont chassés du Paradis, ils découvrent leur nudité.
La connaissance du bien et du mal leur font prendre conscience de leur vulnérabilité et de leur nudité.
Leur sentiment de honte est tel que, lorsque Dieu se montre à eux, ils se cachent. Dieu lui-même les habille : «Yahvé Dieu fit à l'homme et à sa femme des tuniques de peau et les en vêtit.» (Genèse 3, 21)

La nudité en public et la honte vont souvent de pair dans les Écritures, le même mot hébreu «ervah» traduit le plus souvent par nudité est aussi traduit par impur et honteux.

«Ta nudité sera découverte, et ta honte sera vue. J'exercerai ma vengeance, Je n'épargnerai personne.» (Isaïe 47, 3)
«Alors le disciple que Jésus aimait dit à Pierre: C'est le Seigneur! Et Simon Pierre, dès qu'il eut entendu que c'était le Seigneur, mit son vêtement et sa ceinture, car il était nu, et se jeta dans la mer.» (Jean 21, 7)
«Voici, je viens comme un voleur. Heureux celui qui veille, et qui garde ses vêtements, afin qu'il ne marche pas nu et qu'on ne voie pas sa honte!» (Apocalypse 16, 15)

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