Les yeux et la mâchoire.

[Tatonga]

Se peut-il que, des milliards de milliards de formes possibles, la nature fasse apparaître des créatures dotées d’yeux pour voir et de mâchoires pour mâcher, sans que cela soit porteur d’un sens métaphysique ? La Nature, me dit-on, ne choisit pas. Mais par quel miracle a-t-elle fait le meilleur choix ? Par une disposition toute naturelle de la Nature, me dit-on encore. Mais par quel prodige cette Nature a-t-elle justement cette disposition toute naturelle qu’il fallait pour faire des yeux qui voient et des mâchoires qui mâchent ?

[Invité]

Alors moi je vais me faire l'avocat du diable!

Ceux qui n'avaient pas d'œil et pas de mâchoire sont morts! C'est le principe de la sélection naturelle. Dans millions ou des milliards de tentatives et il n'y a que les meilleurs qui survivent et se reproduisent.

A la question du comment j'ai toujours trouvé que les sciences naturelles répondaient mieux que la théologie.

C'est plutôt dans le pourquoi que je trouve du sens à interroger Dieu.
On sait comment fonctionne un œil mais il reste tous les pourquoi dans le regard de l'homme.

[Invité]

Se peut-il que, des milliards de milliards de formes possibles,  la nature fasse apparaître des créatures dotées d’yeux pour voir et de mâchoires pour mâcher, sans que cela soit porteur d’un sens métaphysique ? La Nature, me dit-on, ne choisit pas. Mais par quel miracle a-t-elle fait le meilleur choix ? Par une disposition toute naturelle de la Nature, me dit-on encore. Mais par quel prodige cette Nature a-t-elle justement cette disposition toute naturelle qu’il fallait pour faire des yeux qui voient et des mâchoires qui mâchent ?

Il n'y a aucune chance d'obtenir un œil ou une mâchoire par sélection naturelle. Tu n'as qu'à regarder la coupe d'un œil par exemple, puis te poser la question du type d'évolution qu'il a dû subir pour en arriver à autant de précision.

[Invité]

Il n'y a aucune chance d'obtenir un œil ou une mâchoire par sélection naturelle. Tu n'as qu'à regarder la coupe d'un œil par exemple, puis te poser la question du type d'évolution qu'il a dû subir pour en arriver à autant de précision.

Fort possible que la théorie de l'évolution (sélection naturelle) soit incomplète et perfectible, c est la nature même de la connaissance, mais il serait étonnant que la sélection divine procure une explication scientifique quelconque sur la machoire et l'oeil à part discriminer entre purs et impurs, fidèles et mécréants.  On n'est pas dans le même registre.  Obscurantisme et Connaissance.

C'est plutôt dans le pourquoi que je trouve du sens à interroger Dieu. 
On sait comment fonctionne un œil mais il reste tous les pourquoi dans le regard de l'homme.

Tu es philosophe amandine.  Mais moi je trouve que séparer pourquoi et comment est artificielle.  
Où, quand, comment, pourquoi sont des questionnements philosophiques et existentielles. 

[Tatonga]

Il n'y a aucune chance d'obtenir un œil ou une mâchoire par sélection naturelle. Tu n'as qu'à regarder la coupe d'un œil par exemple, puis te poser la question du type d'évolution qu'il a dû subir pour en arriver à autant de précision.

Les athées expliquent tout par la matière. Ils ne mettent pas seulement en avant la hasard et la sélection naturelle. Ils disent que dans la matière, il y a deux moteurs, l'un la fait agir comme si elle avait une intention (faire apparaitre l'oeil par exemple), alors qu'en vérité elle n'a pas d'intention, et le second comme si elle avait une intelligence (confectionner un oeil complexe par exemple), alors qu'à proprement parler elle n'en a pas.
Voilà ! Donc les pouvoirs que nous attribuions à Dieu, ils les ont tout simplement transférés à la matière. Mais eux, ils disent que c'est nous qui avons transféré les pouvoirs de la matière à un Etre, pur produit de notre imagination, que nous appelons Dieu mais que personne n'a jamais vu.
Tu vois, les athées, comme les communistes et les syndicalistes sont très fort en dialectique, imbattables !
Ils ont aussi un autre argument encore plus fort que les précédents dont je ne t'ai pas parlé, c'est leur argument massue.
Ils disent que nos pensées, notre logique, nos concepts de l'absurde et du sens, nos raisonnements, nos jugements, nos attentes, ne sont que bavements d'homme, que l'univers, la matière, la nature, ignorent totalement nos baves, ne s'en font aucun souci et s'en fichent royalement.

[Invité]

Il n'y a aucune chance d'obtenir un œil ou une mâchoire par sélection naturelle. Tu n'as qu'à regarder la coupe d'un œil par exemple, puis te poser la question du type d'évolution qu'il a dû subir pour en arriver à autant de précision.

Fort possible que la théorie de l'évolution (sélection naturelle) soit incomplète et perfectible, c est la nature même de la connaissance, mais il serait étonnant que la sélection divine procure une explication scientifique quelconque sur la machoire et l'oeil à part discriminer entre purs et impurs, fidèles et mécréants.  On n'est pas dans le même registre.  Obscurantisme et Connaissance.

Qui a parlé de sélection divine ? Je soulignais l'absurdité de croire qu'un organe aussi complexe que l'œil soit issu de la sélection naturelle, c'est d'une ignorance et d'une stupidité illimitée. Je t'invite à regarder une coupe de l'œil et à bien t'imprégner de l'histologie de ses tissus, de la nature de ses humeurs, et du pouvoir optique de son cristallin, ceci sans rentrer dans le détail cellulaire. Parler de sélectionn naturelle devant tant de précision est presque débile.

[Invité]

Il n'y a aucune chance d'obtenir un œil ou une mâchoire par sélection naturelle. Tu n'as qu'à regarder la coupe d'un œil par exemple, puis te poser la question du type d'évolution qu'il a dû subir pour en arriver à autant de précision.

Fort possible que la théorie de l'évolution (sélection naturelle) soit incomplète et perfectible, c est la nature même de la connaissance, mais il serait étonnant que la sélection divine procure une explication scientifique quelconque sur la machoire et l'oeil à part discriminer entre purs et impurs, fidèles et mécréants.  On n'est pas dans le même registre.  Obscurantisme et Connaissance.

Qui a parlé de sélection divine ? Je soulignais l'absurdité de croire qu'un organe aussi complexe que l'œil soit issu de la sélection naturelle, c'est d'une ignorance et d'une stupidité illimitée. Je t'invite à regarder une coupe de l'œil et à bien t'imprégner de l'histologie de ses tissus, de la nature de ses humeurs, et du pouvoir optique de son cristallin, ceci sans rentrer dans le détail cellulaire. Parler de sélectionn naturelle devant tant de précision est presque débile.

Ce n'est pas parce que c'est complexe qu'il est débile d'en conclure que c'est naturel. C'est bien la fusion de deux cellules qui donne un nouvel humain (et deux yeux aussi!)
Je ne te ferais pas l'injure de t'expliquer la sélection naturelle puisque tu sembles très calée en sciences, bien plus que moi. Mais c'est tout à fait plausible que le vivant s'adapte en fonction de son environnement et se perfectionne.

Après je ne trouve pas que ce soit un argument en défaveur de l'existence de Dieu. Qu'il ait fallu des milliards d'années d'évolution pour créer l'homme ou bien 7 journées bien remplies ne change pas la question essentielle : Du désir de qui est née l'humanité? Attend on quelque chose de nous?

Un bébé nait de neuf mois de gestation et d'une multitude de division cellulaire. Ca n'empêche pas qu'il ait des parents qui l'ont désiré.

[Invité]

Tu es philosophe amandine. Mais moi je trouve que séparer pourquoi et comment est artificielle.
Où, quand, comment, pourquoi sont des questionnements philosophiques et existentielles.

Je ne sais pas.
Je trouve qu'il y a des questions très pratiques, qui n'ont rien de philosophiques, que l'on aborde par le biais de sa croyance. Se demander ce qui est juste ou ce qui est bien, pour moi ça passe par Dieu.

Quand aux grandes questions philosophiques, si j'évite de me noyer dedans, c'est justement parce que j'y réponds simplement par le lien entre Dieu et l'homme.

[Invité]

Il n'est pas ici question d'un argument en faveur ou en défaveur de Dieu Amandine, nous parlons de sciences (je te le dis à toi parce que c'est le chemin que veut emprunter inti ) . Et je le souligne encore une fois, la complexité du schéma cellulaire, rien que par la biosynthèse protéique - la protéine étant la base même de toute cellule - rend l'idée même de sélection naturelle absurde, alors aller jusqu'à émettre l'hypothèse qu'un organe organisé et précis renfermant lui-même des milliards de cellules aux fonctions différentes puisse être issu d'une sélection naturelle comme souvent présenté par les évolutionnistes est pour ma part débile, et j'assume mes propos. Cela dit, qu'on s'entende bien, je ne rejette pas l'idée même de sélection naturelle, que j'ai observé des tas de fois dans les processus de résistances virale ou bactérienne, sauf qu'on ne peut pas la coller n'importe où.

[Tatonga]

Il n'est pas ici question d'un argument en faveur ou en défaveur de Dieu Amandine, nous parlons de sciences (je te le dis à toi parce que c'est le chemin que veut emprunter inti ) . .............

Mais si, il s'agit bien d'un plaidoyer pour ou contre Dieu, c'est bien le problème qui est posé et non de science.
Quelle science ? Une science pour arriver à quoi ?
A part quelques conclusions très générales de la paléontologie qui a pu observer qu'il n'y a pas d'évolution dirigée, Inti ne peut pas empreunter le chemin de la science comme tu dis, car il n'y a aucun chemin scientifique qui mène à la solution de ce problème, pour la raison très simple qu'aucune découverte scientifique ne peut constituer une preuve pour exclure Dieu ou l'accréditer.

[Invité]

Mais si, il s'agit bien d'un plaidoyer pour ou contre Dieu, c'est bien le problème qui est posé et non de science.

Ok je vous laisse continuer alors.

[Invité]

Un bébé nait de neuf mois de gestation et d'une multitude de division cellulaire. Ca n'empêche pas qu'il ait des parents qui l'ont désiré.

Oui Amandine. À tel point qu'un bébé récapitule en 9 mois des milliards d'années d'accumulation-innovation génétiques.  Il n'y a pas plus matérialiste comme matérialisation de la vie.  Un spermatozoïde (x ou y) a tout ce qu'il faut pour structurer le fond et la forme.  Rien de plus naturel,  physique et codé que l'ADN.

Rien de métaphysique dans ce processus. Si tala et tatonga n'aiment pas l'expéssion sélection on peut le remplacer par sens naturel.  Quoique sélection exprime aussi l'idée d'une précision et efficacité dans la biogénèse. 

La métaphysique concerne les impressions ou sentiments humains.  Si la science peut parfois être intuitive elle doit ensuite être réaliste et concrète.

[Dede 95]

Il n'y a aucune chance d'obtenir un œil ou une mâchoire par sélection naturelle. Tu n'as qu'à regarder la coupe d'un œil par exemple, puis te poser la question du type d'évolution qu'il a dû subir pour en arriver à autant de précision.

La chance n'a rien à voir dans l'évolution puisque c'est la sélection naturelle.
Il ne faut pas raisonner en années mais en centaines de millions d'années, entre l'Eucaryote (première trace de "vie") et les "résidents" de la faunes de Burges (apparition de l'"œil) il y a 500 millions d'années et entre cette "Faune" et l'homme moderne 500 autres millions.
Alors en près de 750 millions d'années on peut imaginer l'évolution d'un organe qui sommes toute n'est pas si complexe que cela puisqu'on peut aujourd'hui le reproduire, alors qu'on n'a pas encore la capacité de reproduire le cerveau.

[Invité]

En parlant de chance je visais hasard et probabilité :)
Je parlais sur l'autre forum avec Dan que la probabilité d’obtenir une seule protéine était de l'ordre de millions de combinaisons, juste une seule protéine et ceci sans rentrer dans les différenciations spécifiques en terme de fonction et de complexité structurale, car une protéine peut aller jusqu'à une structure quaternaire, lourde et très complexe, comme l'hémoglobine par exemple.
Maintenant, si j'ai cité la protéine, c'est parce qu'elle est à la base de la structure cellulaire, qui renferme juste dans sa membrane par exemple, des centaines d'entre-elles, sans oublier celles qui transportent, celles qui régulent qui ont des fonctions enzymatiques ...etc, bref sans rentrer dans les détails (du moins ici, car en réalité c'est en raison de ces détails que la question de la pertinence de la sélection naturelle se pose vraiment ), il te faudrait non pas 750 millions d'années mais un age dépassant celui de la terre pour arriver à bout d'une seule cellule, que dire alors d'un organe ?

[Invité]

En parlant de chance je visais hasard et probabilité :)
Je parlais sur l'autre forum avec Dan que la probabilité d’obtenir une seule protéine était de l'ordre de millions de combinaisons, juste une seule protéine et ceci sans rentrer dans les différenciations spécifiques en terme de fonction et de complexité structurale, car une protéine peut aller jusqu'à une structure quaternaire, lourde et très complexe, comme l'hémoglobine par exemple.
Maintenant, si j'ai cité la protéine, c'est parce qu'elle est à la base de la structure cellulaire, qui renferme juste dans sa membrane par exemple, des centaines d'entre-elles, sans oublier celles qui transportent, celles qui régulent qui ont des fonctions enzymatiques ...etc, bref sans rentrer dans les détails (du moins ici, car en réalité c'est en raison de ces détails que la question de la pertinence de la sélection naturelle se pose vraiment ), il te faudrait non pas 750 millions d'années mais un age dépassant celui de la terre pour arriver à bout d'une seule cellule, que dire alors d'un organe ?

Vois le ridicule de tes objections.  Et d'où sors-tu ce grand savoir sur les mécanismes de la protéine sinon de la biologie et plus de l'approche évolutionniste des systèmes que de  toute approche créationniste ou théologique???  Tu instrumentalises les sciences pour accréditer ta foi.  
Et voilà que tu parles de datation et d'abiogénèse pour introduire un ingrédient magique dans le processus de croissance anatomique.  D'un côté tu puises au coeur de la science pour parler de matière vivante et de l'autre tu rajoutes un élément factice dont tu ne connais ni ne comprend l'action pour décréter que le temps ne suffit pas à expliquer l'organisation des structures.  

La science au service de ta religion?  Ça ne marche pas comme ça Tala.

[Invité]

Mais ma parole ta stupidité est sans bornes ! à te lire je suis convaincue que nous ne sommes définitivement pas issus de sélection naturelle !! tu représentes toi le chainon humain le plus évolué ??? même pas capable d'émettre des objections de façon structurées. Un vrai foutoir en à peine quelques lignes ! Dis moi, où m'as tu vu inclure une seule fois Dieu dans mes propos pour laisser ta sénilité crétine nous inonder de son liquide ? Tu ne vis qu'en sniffant la religion partout c'est cela ? ou est ce qu'on t'as téléporté de l'époque de l'inquisition ? et il ne t'est  pas passé une seule fois par l'esprit que la génétique et la biochimie pouvaient être mon domaine ? tu crois quoi que j'enseigne les sciences religieuses et le djihad dans les bas quartiers ? Stupide tu es ! saches le ! Ici s'arrête ma conversation avec un être sénile même pas capable de comprendre le français le plus rudimentaire mais qui enorgueillit de donner des leçons !

[Tatonga]

C'est la matière elle-même qui est dotée des pouvoirs attibués à Dieu; c'est la matière qui se comporte comme si elle avait une intention et une intelligence divines.
C'est ce que Inti, le mécréant, n'a cessé de répéter depuis sa date de naissance.
Le problème n'est donc pas de s'extasier devant la complexité de la création, mais de dire qui en est l'auteur, la nature ou Dieu ?
Le problème se pose puisque la nature est capable de faire aussi bien que Dieu.
Avec cette seule différence que la nature, on la voit très bien, tandis que Dieu personne n'a jamais pu repérer la moindre empreinte de son pied.

[Invité]

Mais ma parole ta stupidité est sans bornes ! à te lire je suis convaincue que nous ne sommes définitivement pas issus de sélection naturelle !! tu représentes toi le chainon humain le plus évolué ??? même pas capable d'émettre des objections de façon structurées. Un vrai foutoir en à peine quelques lignes ! Dis moi, où m'as tu vu inclure une seule fois Dieu dans mes propos pour laisser ta sénilité crétine nous inonder de son liquide ? Tu ne vis qu'en sniffant la religion partout c'est cela ? ou est ce qu'on t'as téléporté de l'époque de l'inquisition ? et il ne t'est  pas passé une seule fois par l'esprit que la génétique et la biochimie pouvaient être mon domaine ? tu crois quoi que j'enseigne les sciences religieuses et le djihad dans les bas quartiers ? Stupide tu es ! saches le ! Ici s'arrête ma conversation avec un être sénile même pas capable de comprendre le français le plus rudimentaire mais qui enorgueillit de donner des leçons !

Oui tu ratisses large tala.  Spécialiste du coran, complotiste, experte en relation internationale, scientique de haut niveau. Beaucoup de mystère autour de ta petite personne. Un culte de ta personnalité?  Où as tu introduit dieu? Excuse moi ça suinte de tes cellules neurologiques.  Quand on oppose un argument aussi fallacieux que le temps dans l'organisation de la matière pour discréditer une science en progrès c'est qu'on cherche à surimposer le créationnisme à une discipline scientifique.  Ça ne trompe personne sauf toi.  Des scientifiques créationnistes  il y en a en Occident comme en Orient. Tu peux croire que tes objections à la " sélection naturelle" sont de l'ordre de la science et du rationnel mais il est normal que connaissances et croyances se disputent au sein de la même boîte crânienne.   

[Invité]

! à te lire je suis convaincue que nous ne sommes définitivement pas issus de sélection naturelle.

Ben non tu crois à la sélection divine. À voir tes avatars tu es une déesse sur terre. Pffff!!!!

[Invité]

C'est la matière elle-même qui est dotée des pouvoirs attibués à Dieu; c'est la matière qui se comporte comme si elle avait une intention et une intelligence divines.
C'est ce que Inti, le mécréant, n'a cessé de répéter depuis sa date de naissance.
Le problème n'est donc pas de s'extasier devant la complexité de la création, mais de dire qui en est l'auteur, la nature ou Dieu ?
Le problème se pose puisque la nature est capable de faire aussi bien que Dieu.
Avec cette seule différence que la nature, on la voit très bien, tandis que Dieu personne n'a jamais pu repérer la moindre empreinte de son pied.

Mais non Tatonga.  Le mécréant que je suis ( une forme de racisme musulman à mon égard) te dis que la nature est faites d'axes.  C'est un constat et une évidence.  Dieu.peut être axé ou désaxé. 

[Tatonga]

C'est la matière elle-même qui est dotée des pouvoirs attibués à Dieu; c'est la matière qui se comporte comme si elle avait une intention et une intelligence divines.
C'est ce que Inti, le mécréant, n'a cessé de répéter depuis sa date de naissance.
Le problème n'est donc pas de s'extasier devant la complexité de la création, mais de dire qui en est l'auteur, la nature ou Dieu ?
Le problème se pose puisque la nature est capable de faire aussi bien que Dieu.
Avec cette seule différence que la nature, on la voit très bien, tandis que Dieu personne n'a jamais pu repérer la moindre empreinte de son pied.

Mais non Tatonga.  Le mécréant que je suis ( une forme de racisme musulman à mon égard) te dis que la nature est faites d'axes.  C'est un constat et une évidence.  Dieu.peut être axé ou désaxé. 

Puisque tu veux les appeler axes, alors appelle-les axes et développe un peu ces axes sans parler par charades et énigmes qu'on comprenne un peu ce que tu dis. On vous apprend pas à faire une rédaction au Québec ? Et dire que c'est moi que tu accuses de faire de la poésie !
Allez, elle a combien d'axes cette nature, cite-les et explique-les !

[Invité]

Oui tu ratisses large tala...

Bienvenue dans monde évolué  où les femmes font des longues études et possèdent même des âmes    .... ça va tu survis à ta téléportation depuis la période inquisitoire ?

Ben non tu crois à la sélection divine. À voir tes avatars tu es une déesse sur terre. Pffff!!!!

Ce qui sûr c'est que ton avatar lui, confirme que tu n'as pas évolué, c'est à peine si tu as trouvé ton chemin et encore .... 


ps: Si je ne connaissais pas d'autres québécois ... hein ? ...  allez je salue mes amis de là bas qui résistent pour me rejoindre ici

[Invité]

Oui tu ratisses large tala...

Bienvenue dans monde évolué  où les femmes font des longues études et possèdent même des âmes    .... ça va tu survis à ta téléportation depuis la période inquisitoire ?

Ben non tu crois à la sélection divine. À voir tes avatars tu es une déesse sur terre. Pffff!!!!

Ce qui sûr c'est que ton avatar lui, confirme que tu n'as pas évolué, c'est à peine si tu as trouvé ton chemin et encore .... 


ps: Si je ne connaissais pas d'autres québécois ... hein ? ...  allez je salue mes amis de là bas qui résistent pour me rejoindre ici

Que les femmes possèdent des âmes et de l'intelligence...ce n'est pas à moi.que tu dois dire ça mais à ceux et celles qui tiennent à leurs valeurs patriarcales comme celles du coran.  Tu fais du sexisme  en me croyant automatiquement machiste.  Tu finasses plus que tu ne penses.  Condescendante? 

Et puis toi la scientifique mon avatar devrait plutôt te parler.   Mais non tu dénigres un phénomène naturel par lequel tu t'es incarné sur terre. Ton âme tu l'as eu par st archange?

[Invité]

Que les femmes possèdent des âmes et de l'intelligence...ce n'est pas à moi.que tu dois dire ça mais à ceux et celles qui tiennent à leurs valeurs patriarcales comme celles du coran.  Tu fais du sexisme  en me croyant automatiquement machiste.  Tu finasses plus que tu ne penses.  Condescendante?

Mon langage s'adapte à mon interlocuteur, il n'est que le reflet de ses propres écrits 

Et puis toi la scientifique mon avatar devrait plutôt te parler.   Mais non tu dénigres un phénomène naturel par lequel tu t'es incarné sur terre. Ton âme tu l'as eu par st archange?

Mais n'importe quoi, de quel archange me parles tu?  je viens de ta côte voyons ... gauche ou droite    ? ... chais plus  (ceci est une note d'humour d'ironie, hein ?  ) ... allez, au legs de Socrate

[Invité]

Mais n'importe quoi, de quel archange me parles tu?  je viens de ta côte voyons ... gauche ou droite    ? ... chais plus   (ceci est une note d'humour d'ironie, hein ?   ) ... allez, au legs de Socrate 

Arrêtes de faire celle qui combat ardemment les valeurs patriarcales.  Je trouve que tu les portes assez fortement, peut être à ton insu. 

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