La violence.

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La violence.

Message par Tatonga le Mar 2 Fév - 22:33

Pour lutter contre la violence, le mieux il me semble est de se demander d'où elle vient, en connaitre les causes.
Quelles sont d'après vous les causes des violences au sein de nos sociétés actuelles ?
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Re: La violence.

Message par Invité le Mer 3 Fév - 0:03

La violence n'est pas due à la société. Elle est "inclue" dans l'homme, il y a une part de violence dans l'homme, c'est même un mécanisme vitale nécessaire à sa survie.
C'est un grand fantasme de s'imaginer que notre société est plus violente qu'autrefois. Le temps des romains, les invasions barbares, la féodalité, les deux guerres mondiales... Aucune époque est exempte de violence. Et c'est encore sans compter la violence entre personnes : dans les villages, dans les familles, dans les écoles...

La violence est naturelle. La société est sensée la cadrer. A travers la loi, à travers l'éducation... Et je ne crois pas qu'on vive une époque ou on s'en sort plus mal que les précédentes.

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Re: La violence.

Message par Astra1 le Mer 3 Fév - 2:01

Bonsoir,
Je pense que ça vient d'une mauvaise éducation, de l'environnement ou bien une enfance douloureuse.
Comme il a été précisé plus haut, la violence on l'a quelque part en nous, certaines personnes l'ont au plus profond d'elles, refoulée(personnes qui n'aiment pas la violence), d'autre la ressortent.

L'environnement peut aussi avoir des effets négatifs sur la violence: les jeux vidéos, films, dessins animés, autres vidéos postées sur internet. Je parle des jeunes pour ce cas, dans les jeux vidéos ils réalisent des choses qu'ils ne pourront pas faire dans la réalité, c'est comme si ça fait revivre leur violence.

Ca peut aussi être du à une enfance malheureuse: subir la violence de ses parents ou quelqu'un de la famille, du coup ce schéma se reproduit(probablement parce que ça fait maintenant parti du caractère de la personne ou une forme de vengeance ou faire de sa victime son souffre douleur).

Ce que je me demande, c'est est-ce que la colère(ou le fait d’être nerveux) soit la cause de la violence? Ce qui est sur c'est qu'en état de colère on veut libérer, je ne sais plus quoi dire, des ondes négatives lol
Ce ne sont que des hypothèses^^
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Re: La violence.

Message par Tatonga le Mer 3 Fév - 11:07

Astra1 a écrit:
L'environnement peut aussi avoir des effets négatifs sur la violence: les jeux vidéos, films, dessins animés, autres vidéos postées sur internet. Je parle des jeunes pour ce cas, dans les jeux vidéos ils réalisent des choses qu'ils ne pourront pas faire dans la réalité, c'est comme si ça fait revivre leur violence.
Je ne pense pas, sauf rares exceptions, je ne pense pas que cela suscite la violence. Par contre, le cadre de vie, oui, peut rendre les gens violents. L'urbanisme, l'absence d'esthétique, une architecture hideuse, suffisent pour rendre les gens nerveux.
C'est la société qui engendre la violence. L'homme est capable de violence, mais c'est la société qui le pousse à manifester sa violence, par le stress, les angoisses, les injustices, les pressions, les brimades, les inégalités, les exclusions qu'elle génère.
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Re: La violence.

Message par Boemboy le Mer 3 Fév - 21:50

Je crois que la cause principale de la violence est l'incompétence en diplomatie.
Quand des gens rencontrent des difficultés, ils s'adressent aux décideurs qui pourraient réduire ou éliminer ces difficultés. Si ces décideurs ne sont pas convaincus par le bien fondé de ces demandes, ils laissent traîner les discussions en espérant la lassitude des demandeurs. Alors les demandeurs s'impatientent et finissent par se mettre en colère. Ils utilisent alors la violence pour tenter d'imposer leurs solutions aux décideurs.

L'as de la diplomatie est celui qui obtient ce qu'il désire en persuadant le décideur qu'il a (le diplomate) cédé aux arguments de l'autre !

Il me semble que ce même processus se retrouve à tous les niveaux, aussi bien en famille, entre voisins, en entreprise, en politique,...et même dans les relations internationales Very Happy

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Re: La violence.

Message par Astra1 le Mer 3 Fév - 22:53

Tatonga a écrit:
Astra1 a écrit:
L'environnement peut aussi avoir des effets négatifs sur la violence: les jeux vidéos, films, dessins animés, autres vidéos postées sur internet. Je parle des jeunes pour ce cas, dans les jeux vidéos ils réalisent des choses qu'ils ne pourront pas faire dans la réalité, c'est comme si ça fait revivre leur violence.
Je ne pense pas, sauf rares exceptions, je ne pense pas que cela suscite la violence. Par contre, le cadre de vie, oui, peut rendre les gens violents. L'urbanisme, l'absence d'esthétique, une architecture hideuse, suffisent pour rendre les gens nerveux.
C'est la société qui engendre la violence. L'homme est capable de violence, mais c'est la société qui le pousse à manifester sa violence, par le stress, les angoisses, les injustices, les pressions, les brimades, les inégalités, les exclusions qu'elle génère.
C'est juste une hypothèse, il y a des fous qui veulent faire comme dans les films.
Je n'ai pas pensé à ça, c'est vrai que tout le coté négatif de la société contribue à la violence.
Mais dans ce cas, il faut faire un grand ménage.
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Re: La violence.

Message par Tatonga le Mer 3 Fév - 22:58

Astra1 a écrit:
Tatonga a écrit:
Astra1 a écrit:
L'environnement peut aussi avoir des effets négatifs sur la violence: les jeux vidéos, films, dessins animés, autres vidéos postées sur internet. Je parle des jeunes pour ce cas, dans les jeux vidéos ils réalisent des choses qu'ils ne pourront pas faire dans la réalité, c'est comme si ça fait revivre leur violence.
Je ne pense pas, sauf rares exceptions, je ne pense pas que cela suscite la violence. Par contre, le cadre de vie, oui, peut rendre les gens violents. L'urbanisme, l'absence d'esthétique, une architecture hideuse, suffisent pour rendre les gens nerveux.
C'est la société qui engendre la violence. L'homme est capable de violence, mais c'est la société qui le pousse à manifester sa violence, par le stress, les angoisses, les injustices, les pressions, les brimades, les inégalités, les exclusions qu'elle génère.
C'est juste une hypothèse, il y a des fous qui veulent faire comme dans les films.
Je n'ai pas pensé à ça, c'est vrai que tout le coté négatif de la société contribue à la violence.
Mais dans ce cas, il faut faire un grand ménage.
Un grand ménage Hahahahahahhha!!! Une révolution ???
Oui, c'est toujours et la seule solution.
Pour éradiquer la violence en sein d'une société, il faut la bouleverser, détruire son cadre pour en construire un autre, détruire l'Ordre qui est rejeté, car c'est toujours contre l'Ordre établi que le violence s'élève pour le renverser et en établir un autre plus approprié, plus juste.
Tu as vu juste Astra
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Message par Astra1 le Mer 3 Fév - 23:07

[quote="Tatonga"]
Le gros problème aussi c'est de faire ce ménage à l'échelle mondiale parce que la violence peut venir de l'extérieur. S'il reste un seul pays où il y a de la violence, alors ça suffira pour se propager dans le monde.
Le pire c'est que pour mettre fin à cette violence il faut viser le caractère de certaines personnes(comme les personnes nerveuses, facilement irritables).
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Re: La violence.

Message par Tatonga le Mer 3 Fév - 23:22

Astra1 a écrit:
Tatonga a écrit:
Le gros problème aussi c'est de faire ce ménage à l'échelle mondiale parce que la violence peut venir de l'extérieur. S'il reste un seul pays où il y a de la violence, alors ça suffira pour se propager dans le monde.
Le pire c'est que pour mettre fin à cette violence il faut viser le caractère de certaines personnes(comme les personnes nerveuses, facilement irritables).

Pour ne pas nous éparpiller Astra restons dans le cadre strict du sujet où il est question de vilence au sein de la société
A l'échelle mondial, il y aura toujours de la violence, dans le coeur de l'homme de l'homme aussi, les gens caractériellement violent il en existera toujours, mais ce n'est pas le problème qui est posé.
Au sein d'une société donnée, il y a plus ou moins de violence et cela a des causes objexctives
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Re: La violence.

Message par Astra1 le Mer 3 Fév - 23:29

Tatonga a écrit:
Astra1 a écrit:
Tatonga a écrit:
Le gros problème aussi c'est de faire ce ménage à l'échelle mondiale parce que la violence peut venir de l'extérieur. S'il reste un seul pays où il y a de la violence, alors ça suffira pour se propager dans le monde.
Le pire c'est que pour mettre fin à cette violence il faut viser le caractère de certaines personnes(comme les personnes nerveuses, facilement irritables).

Pour ne pas nous éparpiller Astra restons dans le cadre strict du sujet où il est question de vilence au sein de la société
A l'échelle mondial, il y aura toujours de la violence, dans le coeur de l'homme de l'homme aussi, les gens caractériellement violent il en existera toujours, mais ce n'est pas le problème qui est posé.
Au sein d'une société donnée, il y a plus ou moins de violence et cela a des causes objexctives
C'est vrai
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Re: La violence.

Message par Tatonga le Mer 3 Fév - 23:41

Astra1 a écrit:
C'est vrai
Oui, Astra, les guerres sont inévitables, le monde a de tout temps évolué en cycles faits de paix et de guerres, c'est une vérité historique. C'est comme si le monde éprouvait de temps en temps le besoin de se secouer.
Les truands existeront aussi toujours, mais ils restent des cas marginaux.
La violence au sein d'une société reste quant à elle une variable qui dépend de plusieurs facteurs. Quand les gens ou une fraction de la société se sent mal à l'aise, se sent opprimée ou discriminée, alors la violence augmente. Ces franges populaires qui sont rejetées se révoltent, cherchent alors à détruire le système qui les oppresse, et c'est cela qui accroit les violences au sein de la société.
Plus il y a des injustices, des inégalités, des exclusions, la violence augmente, c'est du moins mon avis
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Re: La violence.

Message par Invité le Jeu 4 Fév - 14:38

Tatonga a écrit:
Astra1 a écrit:
C'est vrai
Oui, Astra, les guerres sont inévitables, le monde a de tout temps évolué en cycles faits de paix et de guerres, c'est une vérité historique. C'est comme si le monde éprouvait de temps en temps le besoin de se secouer.
Les truands existeront aussi toujours, mais ils restent des cas marginaux.
La violence au sein d'une société reste quant à elle une variable qui dépend de plusieurs facteurs. Quand les gens ou une fraction de la société se sent mal à l'aise, se sent opprimée ou discriminée, alors la violence augmente. Ces franges populaires qui sont rejetées se révoltent, cherchent alors à détruire le système qui les oppresse, et c'est cela qui accroit les violences au sein de la société.
Plus il y a des injustices, des inégalités, des exclusions, la violence augmente, c'est du moins mon avis

Moi j'ai toujours peur des gens qui disent qu'il faut faire table rase.
D'abord, il faut bien prendre en compte que ça a un coût en vies humaines. On fait pas la révolution avec des fleures.
Mais surtout, qui nous dit que ça ouvre sur une période, un régime, des valeurs meilleurs? Car une fois tout détruit qui reconstruit? Le plus fort, celui qui a survécu?

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Re: La violence.

Message par Veloth le Jeu 4 Fév - 20:28

Astra1 a écrit:L'environnement peut aussi avoir des effets négatifs sur la violence: les jeux vidéos, films, dessins animés, autres vidéos postées sur internet. Je parle des jeunes pour ce cas, dans les jeux vidéos ils réalisent des choses qu'ils ne pourront pas faire dans la réalité, c'est comme si ça fait revivre leur violence.
Ou, au contraire, c'est un exutoire. D'ailleurs, pourquoi les livres ne sont-ils pas inclus dans la liste ? C'est sur l'aspect visuel que tu veux insister ? Parce qu'il y a, ne serait-ce que dans l'Ancien Testament, un concentré de violence à faire pâlir GTA. Mais comme tu le dis si bien : « il y a des fous qui veulent faire comme dans les films ». Il s'agit de folie.

Quant au sujet premier, je rejoins Amandine dans sa première intervention. L'homme n'est pas foncièrement bon ni mauvais. La violence est une question introduite par la société. On ne dit pas d'un chat qui torture une souris qu'il est violent, parce qu'une fois la souris morte, le chat reprend le cours de sa vie. Dans la vie en société, l'homme qui en tue un autre devient un meurtrier. (C'est un cas extrême de violence, il y en a d'autres qu'on retrouve au quotidien.)

Par ailleurs, les intervenants parlent de la violence physique, mais il en est d'autres tout aussi importantes. Qui, pour le coup, sont en partie directement liées à la société.
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Re: La violence.

Message par Invité le Ven 5 Fév - 14:07

La violence existe naturellement chez l'homme et heureusement sinon on ne serait plus là pour en parler. Les psychanalystes dise que c'est la force vitale de l'homme. A ne pas confondre avec la méchanceté ou le sadisme.

La violence psychologique, c'est un phénomène très grave mais ce n'est pas la même question. Car là on se place du point de vue de la victime. Mais l'auteur n'a pas forcément fait usage de violence pour faire souffrir l'autre. Je crois que ce n'est pas les mêmes forces qui sont en action dans ces deux procédés. Sans vouloir minimiser l'impact de la violence psychologique qui est parfois bien plus dommageable que le violence physique.

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Re: La violence.

Message par Tatonga le Dim 7 Fév - 21:24

amandine a écrit:La violence existe naturellement chez l'homme et heureusement sinon on ne serait plus là pour en parler. Les psychanalystes dise que c'est la force vitale de l'homme. A ne pas confondre avec la méchanceté ou le sadisme.

La violence psychologique, c'est un phénomène très grave mais ce n'est pas la même question. Car là on se place du point de vue de la victime. Mais l'auteur n'a pas forcément fait usage de violence pour faire souffrir l'autre. Je crois que ce n'est pas les mêmes forces qui sont en action dans ces deux procédés. Sans vouloir minimiser l'impact de la violence psychologique qui est parfois bien plus dommageable que le violence physique.
Je ne comprends pas très bien. J'ai du mal à concevoir qu'il y ait de la violence sans méchanceté.
La violence psychologique, oui, c'est la plus répandue, celle aussi qui fait le plus de dégats et dont souvent on n'a même pas conscience. Surtout quand elle s'exerce sur les enfants. Combien de parents, inconscients, briment et traumatisent leurs enfants à vie avec les meilleures intentions du monde, en croyant faire leur éducation.
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Re: La violence.

Message par mozart est la le Ven 23 Sep - 1:18

Tatonga a écrit:Pour lutter contre la violence, le mieux il me semble est de se demander d'où elle vient, en connaitre les causes.
Quelles sont d'après vous les causes  des violences au sein de nos sociétés actuelles ?

je pense que le philosophe le plus pertinent sur ce sujet est rené girard

voila un court extrait de sa pensée

« Pour sortir de la violence, il faut, de toute évidence, renoncer à l'idée de rétribution ; il faut donc renoncer aux conduites qui ont toujours paru naturelles et légitimes. Il nous semble juste, par exemple, de répondre aux bons procédés par de bons procédés et aux mauvais par de mauvais, mais cela, c'est ce que toutes les communautés de la planète ont toujours fait, avec les résultats que l'on sait... Les hommes s'imaginent que pour échapper à la violence, il leur suffit de renoncer à toute initiative violente, mais comme cette initiative, personne ne croit jamais la prendre, comme toute violence a un caractère mimétique, et résulte ou croit résulter d'une première violence qu'elle renvoie à son point de départ, ce renoncement-là n'est qu'une apparence et ne peut rien changer à quoi que ce soit. La violence se perçoit toujours comme légitime représaille. C'est donc au droit de représailles qu'il faut renoncer et même à ce qui passe, dans bien des cas, pour légitime défense. Puisque la violence est mimétique, puisque personne ne se sent jamais responsable de son premier jaillissement, seul un renoncement inconditionnel peut aboutir au résultat souhaité : Si vous faites du bien à ceux qui vous en font, quel gré vous en saura-t-on ? Même les pécheurs en font autant. Et si vous prêtez à ceux dont vous espérez recevoir, quel gré vous en saura-t-on ? Même les pécheurs prêtent à des pécheurs pour en recevoir l'équivalent. Au contraire, aimez vos ennemis, faites du bien et prêtez sans rien attendre en retour. » Des choses cachées depuis la fondation du monde, éd. Grasset, pp.221-222. a écrit:

en espérant que du moins cela t'ouvre des pistes
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Re: La violence.

Message par Tatonga le Dim 25 Sep - 6:47

C'est très sage, ce que tu dis là à travers René Girard, mais ça reste utopique.
-Si tu es agressé au coin d'une rue, il faut bien que tu te défendes et user de violence à ton tour.
-Si un peuple est envahi par une armée, il faut bien qu'il prenne les armes pour se défendre.
-Si un peuple est asservi par des colons pendant des siècles, il faut bien qu'il use de violence pour briser le joug.
Il ne faut pas perdre de vue non plus que c'est cette passivité, cette non violence, cette "sagesse", garantissant en quelque sorte l'impunité, qui très souvent encourage l'agression. On n'agresse que plus faible que soi ou celui dont on ne craint pas la réaction. C'est bien pour cette raison que les Etats parlent d'armes dissuasives.
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Re: La violence.

Message par mozart est la le Dim 25 Sep - 7:15

Tatonga a écrit:C'est très sage, ce que tu dis là à travers René Girard, mais ça reste utopique.
-Si tu es agressé au coin d'une rue, il faut bien que tu te défendes et user de violence à ton tour.
-Si un peuple est envahi par une armée, il faut bien qu'il prenne les armes pour se défendre.
-Si un peuple est asservi par des colons pendant des siècles, il faut bien qu'il use de violence pour briser le joug.
Il ne faut pas perdre de vue non plus que c'est cette passivité, cette non violence, cette "sagesse",  garantissant en quelque sorte l'impunité, qui très souvent encourage l'agression. On n'agresse que plus faible que soi ou celui dont on ne craint pas la réaction. C'est bien pour cette raison que les Etats parlent d'armes dissuasives.

alors ce n'est pas une utopie...Gandhi Mandela et martin Luther King ont largement démontrés la force de la non violence (et la non violence n'est pas la passivité...)

de plus quand tu es dans l'amour ton environnement a aucun effet sur toi...que tu soit dans la pire dictature ou la meilleure démocratie il n'y a pas de loi contre l'amour du moins au jour d'aujourd'hui...c'est si tu t'oppose a l'autre (dans une revendication identitaire par exemple) donc si tu es dans une forme de violence a l'autre que la tu peux avoir des problèmes...mais si tu aime l'autre tu risque rien

enfin la pire des situations au niveau cas de conscience face a la violence c'est la légitime défense pour protéger un ou plusieurs proches...en situation d’extrême urgence la meilleure des solutions est de fuir pas de résister...si tu peux pas fuir alors rends toi...

je me souviens d'une histoire ou des délinquants avait pillés tout un immeuble et avait commencés a bloquer les sortie de l'immeuble...une famille chrétienne a réagi en ouvrant leur porte et en se mettant a genoux mains sur la tête...quand les délinquants sont arrivés ils ont dit prenez ce que vous voulez ...

de même la poste forme leur salarié en cas de hold up a pas résister au criminelle car c'est la meilleure attitude a avoir

la violence est injustifiable même en cas extrême...c'est pas une théorie c'est un fait...rené Girard explique juste pourquoi...
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Re: La violence.

Message par Tatonga le Dim 25 Sep - 7:34

Ce que j'ai écrit ne signifie pas que l'on doive répondre toujours par la violence, cela signifie seulement que cela est nécessaire dans la plupart des cas.
Il y a donc à tenir compte de certains cas particuliers et de certaines situations.
Mais ce que dit René Girard est un dogme, un slogan et comme tout dogme, comme tout slogan, c'est rigide, donc inadaptable, donc inapproprié dans bien des cas, car il ne laisse pas de place à la réflexion, à l'appréciation des situations.
Enfin, c'est mon avis, je sais que quand on est confronté à la dure réalité, ce qu'il prône, en excluant notamment la défense par la violence, n'est pas judicieux, ni même possible.
Il est bon, bien sûr, de tenir compte de telles recommandations (et c'est ça qu'il faut retenir), mais en faire une application systématique et mécanique, non.
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Re: La violence.

Message par mozart est la le Dim 25 Sep - 7:53

Tatonga a écrit:Ce que j'ai écrit ne signifie pas que l'on doive répondre toujours par la violence, cela signifie seulement que cela est nécessaire dans la plupart des cas.
Il y a donc à tenir compte de certains cas particuliers et de certaines situations.
Mais ce que dit René Girard est un dogme, un slogan et comme tout dogme, comme tout slogan, c'est rigide, donc inadaptable, donc inapproprié dans bien des cas, car il ne laisse pas de place à la réflexion, à l'appréciation des situations.
Enfin, c'est mon avis, je sais que quand on est confronté à la dure réalité, ce qu'il prône, en excluant notamment la défense par la violence, n'est pas judicieux, ni même possible.
Il est bon, bien sûr, de tenir compte de telles recommandations (et c'est ça qu'il faut retenir), mais en faire une application systématique et mécanique, non.

pour info rené Girard était un académicien et l'un de nos plus grands penseur contemporain
prends le temps de lire son wikipedia...cela te donnera de vrai contre argument (il y en as)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Girard

il parle pas d'application systématique et mécanique...il démontre juste que rien ne justifie la violence..a partir de la tu fais ce que tu veux...et des choses a faire dans la non violence il y en a...les chrétiens de mon immeuble d'exemple sont pas restés inactif...ils ont réfléchis et mis toutes les chance de leur coté et ça a marché...la poste n'as pas pour vocation de suivre la philosophie chrétienne et d'ailleurs je crois que ce principe de pas résister en cas d'hold up est generalisés aussi au niveau des banques mais j'en suis pas sur

le problème c'est que visiblement tu connais pas le sujet...et c'est normal moi j'ai fait des recherches (a cause de rené Girard)
que tu te pose des questions c'est très bien...mais prends conscience de ton statut de néophyte et agit en conséquence...pose des questions... affirme pas
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Re: La violence.

Message par mozart est la le Dim 25 Sep - 7:59

ce qui confirme ça theorie

Du côté des sciences expérimentales La théorie du désir mimétique de René Girard constitue à l'instar de l'évolution de Darwin un exemple rare d'une théorie en sciences humaines qui a devancé de nouvelles découvertes en sciences expérimentales de plusieurs décennies.29,30,31. Des chercheurs en psychologie clinique comme Andrew Meltzoff qui ont travaillé sur le rapport entre imitation et intention et des neurologues comme Vittorio Gallese (chercheur italien qui a découvert les neurones miroirs avec Giacomo Rizzolatti) ont commencé à s'intéresser à la théorie mimétique32,33. Pour le Dr Scott Garrels, un chercheur en psychologie clinique, la concordance entre les études de Girard et leurs découvertes scientifiques sont surprenantes, « extraordinaires »34. Dans un article dans le volume "Mimesis and Science" Meltzoff a lui-même souligné cet accord.35 Gallese a affirmé que l'anthropologie de Girard constitue "un cadre de départ idéal pour favoriser une approche interdisciplinaire de l'étude de l'intersubjectivité humaine."36 Meltzoff a souligné la nouveauté feconde de l'approche de Girard qui voit dans l'imitation aussi une source potentielle de rivalité et de violence.37 De même Simon de Keukelaere a mis en exergue cet apport de la théorie mimétique qui "a d'énormes conséquences pour notre compréhension de l'homme. La mimesis devient - du coup - fort paradoxale: elle peut être source d'empathie, de conformisme, mais aussi de rivalité."38 Le neuropsychiatre et psychologue Jean-Michel Oughourlian poursuit les travaux de René Girard autour de la théorie du désir mimétique39. a écrit:

la critique de sa theorie

Si son œuvre a été largement ignorée par l’Université française, dominée par l'anthropologie structuraliste[réf. nécessaire], René Girard est un auteur reconnu aux États-Unis, où ses théories sont enseignées et commentées, comme en Australie. De plus, son élection à l’Académie française en 2005 a contribué à faire connaître son « hypothèse mimétique ». Il n’échappe cependant pas aux analyses critiques. La plus sévère est celle que propose l’universitaire français René Pommier dans son ouvrage René Girard, un allumé qui se prend pour un phare (Kimé, 2010). Pommier analyse les différentes théories de Girard, à commencer par celle du désir mimétique, qui, selon lui, « est un postulat séduisant, mais absurde », ou encore celle qui fait naître la violence de la contagion du désir. Fiction selon Pommier, qui voit dans les sentiments de peur ou de haine « des facteurs autrement plus probables ». Pour le rite du sacrifice, Pommier avance que Girard n’a pas compris les anthropologues. La lecture à laquelle il s'est livré de la mythologie grecque et de l’Ancien Testament n’est pas épargnée non plus; il ne s'agirait que d'un « délire interprétatif ». Enfin Pommier dénonce l’« autocélébration » qui caractériserait l'académicien. Commentant le livre de Pommier, Nicolas Journet y voit un « éreintement », mais aussi, paradoxalement, « un hommage rendu au rayonnement des auteurs et des œuvres qu’il vise »40. Pour Alain de Benoist, si la théorie de la rivalité mimétique est intéressante, rien ne permet de réduire le désir à l’envie, aucune démonstration ne prouvant que tout désir soit d’origine «mimétique ». Revenant sur la relative distance de l'université française vis-à-vis de l'œuvre de René Girard, il en voit les raisons dans le comportement de celui-ci qu'il qualifie d'« autiste ». « René Girard était inapte au débat : il se contentait d’affirmer sans jamais démontrer. » C'est en raison de leur systématisme que les thèses de Girard n'ont pas été prises au sérieux et ont suscité le scepticisme, toute tentative, notamment des historiens des religions, pour trouver des applications réelles à sa théorie du « bouc émissaire » s'avérant vaines41. Une autre perspective critique peut également être avancée concernant la nature des conflits humains. Si toute rivalité est mimétique et repose sur le désir d'être ou de posséder ce que l'autre est ou possède, cela signifie qu'elle ne repose in fine sur rien. Or, si je désire m'approprier et conquérir une terre, ce n'est pas uniquement par pure rivalité avec un autre qui la désire aussi, mais parce que cette terre possède des qualités en soi ( ressources minière et possibilité d'exploitation par exemple). Girard surdimensionne la place de l'autre et conçoit les conflits comme des rivalités reposant sur des symétries creuses, comme deux rennes qui se battent cornes contres cornes. L'affrontement n'a lieu que parce l'autre en offre la possibilité. Or, force est de constater que tous les conflits ne sont pas des oppositions vaines et creuses mais détiennent une signification objective. Le conflit repose sur des intérêts, des visions du monde ou des idées différentes et ne dérive pas d'un simple esprit d'opposition à l'autre. Girard abouti à une sorte de nihilisme qui vide de sa signification les conflits alors que ceux-ci opposent des représentations différentes comme c'est le cas chez Hegel ou Marx où ils sont le moteur des transformations ( monde grec/monde chrétien, bourgeoisie/prolétariat). A l'inverse, la conception de René Girard a tendance a sacraliser la violence et à lui donner un sens qu'elle n'a pas. En donnant à un acte brutal et irréfléchi la signification d'un rituel ou d'un sacrifice Girard peut malgré lui être amené à justifier la violence de certains comportements . En voulant déceler la violence qui est à l'origine de la formation des communautés et qui rend possible la cohésion sociale (par l'exclusion du bouc émissaire), l'analyse de René Girard peut subrepticement a contrario civiliser ou rendre honorables des comportements asociaux ou violents. a écrit:
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Re: La violence.

Message par Tatonga le Dim 25 Sep - 8:21

mozart est la a écrit:

il parle pas d'application systématique et mécanique...il démontre juste que rien ne justifie la violence..a partir de la tu fais ce que tu veux...et des choses a faire dans la non violence il y en a...les chrétiens de mon immeuble d'exemple sont pas restés inactif...ils ont réfléchis et mis toutes les chance de leur coté et ça a marché...la poste n'as pas pour vocation de suivre la philosophie chrétienne et d'ailleurs je crois que ce principe de pas résister en cas d'hold up est generalisés aussi au niveau des banques mais j'en suis pas sur

le problème c'est que visiblement tu connais pas le sujet...et c'est normal moi j'ai fait des recherches (a cause de rené Girard)
que tu te pose des questions c'est très bien...mais prends conscience de ton statut de néophyte et agit en conséquence...pose des questions... affirme pas
Là, c'est toi qui nous fais une danse du ventre, parce que ce que tu dis maintenant a très peu avoir ce que tu as écrit au début.
Si René Girard dit que rien ne justifie la violence... là je ne dis pas le contraire.
Si René Girard dit qu'il ne faut pas résister en cas de hold up...là encore je suis d'accord.
Il me semble que tu manques de rigueur, que tu t'emmêles les pattes entre "stratégie à adopter face à la violence" (ce qui relève de la tactique et de la tragédie) et " ne jamais ragir par la violence pour se défendre face à la violence".
A chaque fois, tu donne un nouvel exemple, or chaque exemple pose une problématique différente, c'est pour ça que je disais que c'est dangereux de marcher au slogan.
Oui, j'apprendrais sans doute beaucoup en me documentant davantage sur René Girard et ses contradicteur, mais ici ce n'est pas l'université, je ne vais pas consacrer des années de ma vie à ce thème.
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Re: La violence.

Message par mozart est la le Dim 25 Sep - 8:32

Tatonga a écrit:
mozart est la a écrit:

il parle pas d'application systématique et mécanique...il démontre juste que rien ne justifie la violence..a partir de la tu fais ce que tu veux...et des choses a faire dans la non violence il y en a...les chrétiens de mon immeuble d'exemple sont pas restés inactif...ils ont réfléchis et mis toutes les chance de leur coté et ça a marché...la poste n'as pas pour vocation de suivre la philosophie chrétienne et d'ailleurs je crois que ce principe de pas résister en cas d'hold up est generalisés aussi au niveau des banques mais j'en suis pas sur

le problème c'est que visiblement tu connais pas le sujet...et c'est normal moi j'ai fait des recherches (a cause de rené Girard)
que tu te pose des questions c'est très bien...mais prends conscience de ton statut de néophyte et agit en conséquence...pose des questions... affirme pas
Là, c'est toi qui nous fais une danse du ventre, parce que ce que tu dis maintenant a très peu avoir ce que tu as écrit au début.
Si René Girard dit que rien ne justifie la violence... là je ne dis pas le contraire.
Si René Girard dit qu'il ne faut pas résister en cas de hold up...là encore je suis d'accord.
Il me semble que tu manques de rigueur, que tu t'emmêles les pattes entre "stratégie à adopter face à la violence" (ce qui relève de la tactique et de la tragédie) et " ne jamais ragir par la violence pour se défendre face à la violence".
A chaque fois, tu donne un nouvel exemple, or chaque exemple pose une problématique différente, c'est pour ça que je disais que c'est dangereux de marcher au slogan.
Oui, j'apprendrais sans doute beaucoup en me documentant davantage sur René Girard et ses contradicteur, mais ici ce n'est pas l'université, je ne vais pas consacrer des années de ma vie à ce thème.

alors c'est pas René Girard qui dit de pas résister en cas d'hold up c'est la poste
ensuite je te demande pas des année de ta vie ..je t'ai mâché le boulot en te donnant deux textes très court comparés au contenu que tu vas avoir une fois lu
j'ai pas parler de slogan c'est toi...tu interprète "rien ne justifie la violence" comme un slogan alors que c'est une conclusion de recherche faite depuis des décennies

enfin je te parle effectivement aussi bien théorie que pratique...car sur le domaine il y a les deux

bref...
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Re: La violence.

Message par Invité le Dim 25 Sep - 11:00

Sujet très intéressant.
Je te rejoins en partie car je ne cautionne pas la violence, mais il est plus facile de le dire en théorie que de le vivre en pratique. Tatonga souligne le point de la colonisation par exemple, que préconises tu dans ce cadre là pour éviter la violence? agiter un blanc-seing ? Si tu pouvais te projeter dans la situation de façon sincère, ton avis m'intéresse.

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Re: La violence.

Message par mozart est la le Dim 25 Sep - 11:49

Tala* a écrit:Sujet très intéressant.
Je te rejoins en partie car je ne cautionne pas la violence, mais il est plus facile de le dire en théorie que de le vivre en pratique. Tatonga souligne le point de la colonisation par exemple, que préconises tu dans ce cadre là pour éviter la violence? agiter un blanc-seing ? Si tu pouvais te projeter dans la situation de façon sincère, ton avis m'intéresse.

vraiment perso la pire des dictature me dérangerai pas...je tairai ma foi si elle est interdite ...selon le principe de je suis un pauvre (et faible) pécheur qui demande pardon a Dieu de péché et pas un pharisien fier de payer sa dime et méprisant le pauvre pécheur cité...pour moi il y a aucune honte d’être une victime...c'est l'oppresseur qui devrait avoir honte...et vivant je servirais plus mon Dieu que mort...en fessant comme ce qu'en France on as appelé les juste a la seconde guerre mondiale...si je me fais attraper je me débrouille qu'on me tue et fin de l'histoire

après je pense que celui qui a démontré comment se débarrasser des colonisateur c'est Gandhi...dans la non violence il a chassé les anglais...

je pense a ces femmes que l'on brule ou mutile le nez pour je ne sais quelles raisons...je trouve courageux de prendre ce genre de risque au nom de ces idéaux...mais pour moi le jeu en vaux pas la chandelle pardon de cette image...on ne peux tuer une idée...donc quelque soit ton idéal soit sur qu'il survivra si il est juste...humiliation n'as toujours qu'un temps toujours trop long mais l'humiliation n'as jamais détruit un idéal

je pense a un joli texte de Blaise pascal sur ce thème

« Je ne vous dirai rien cependant sur les Avertissements pleins de faussetés scandaleuses par où vous finissez chaque imposture : je repartirai à tout cela dans la Lettre où j’espère montrer la source de vos calomnies. Je vous plains, mes Pères, d’avoir recours à de tels remèdes. Les injures que vous me dites n’éclairciront pas nos différends, et les menaces que vous me faites en tant de façons ne m’empêcheront pas de me défendre. Vous croyez avoir la force et l’impunité, mais je crois avoir la vérité et l’innocence. C’est une étrange et longue guerre que celle où la violence essaie d’opprimer la vérité. Tous les efforts de la violence ne peuvent affaiblir la vérité, et ne servent qu’à la relever davantage. Toutes les lumières de la vérité ne peuvent rien pour arrêter la violence, et ne font que l’irriter encore plus. Quand la force combat la force, la plus puissante détruit la moindre : quand l’on oppose les discours aux discours, ceux qui sont véritables et convaincants confondent et dissipent ceux qui n’ont que la vanité et le mensonge : mais la violence et la vérité ne peuvent rien l’une sur l’autre. Qu’on ne prétende pas de là néanmoins que les choses soient égales : car il y a cette extrême différence, que la violence n’a qu’un cours borné par l’ordre de Dieu, qui en conduit les effets à la gloire de la vérité qu’elle attaque : au lieu que la vérité subsiste éternellement, et triomphe enfin de ses ennemis, parce qu’elle est éternelle et puissante comme Dieu même. » blaise pascal a écrit:
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