Re: Les causes, ça n'existe pas.

[Mic7777]

Tout début temporel pose le problème du temps précédent ; toute cause initiale pose le problème aussi insoluble de la cause précédente, la conclusion ne s'impose-t-elle pas d'elle-même : l'univers et sans extrémités temporelle et spatiale.

Si c'est aussi simple que cela, je te pose la même question qu'à Bassmeg. Puisque tu consideres qu'il est évident d'un point de vue logique que l'Univers n'a pas de cause première, comment expliques tu que ta naissance (ou n'importe quel autre évènement) puisse advenir précédé d'une infinité de causes, c'est à dire d'un temps infini?

Je precise que, contrairement aux apparences probablement, je n'essaye pas de me faire le chantre d'une cause première. En fait intuitivement, j'aurais même tendance à penser qu'il n'y a pas de cause premiere. Mais je suis fasciné par ce paradoxe qui me fait largement douter. Alors Tatonga, comment peux tu etre précédé d'une eternité, au sens le plus littéral ?

[Tatonga]

Voilà la simple et grande vérité.
La métaphysique est plus forte que la physique. Elle seule est capable d'accéder à la vérité première.

Donc, circulez il n'y a rien à voir !
Et si on pense que ce n'est pas la "grande vérité" que tu assènes, il se passe quoi ?
La modestie voudrait que prime une humilité en ce domaine, je me méfie toujours de ceux qui savent alors que d'autres passent leur temps à chercher.

Je te dis que la sagesse est sous la tente de l'indien. Hugh ! Relis et tu verras que c'est démontré et non asséné.

[HorizonB]

Voilà la simple et grande vérité.
La métaphysique est plus forte que la physique. Elle seule est capable d'accéder à la vérité première.

Donc, circulez il n'y a rien à voir !
Et si on pense que ce n'est pas la "grande vérité" que tu assènes, il se passe quoi ?
La modestie voudrait que prime une humilité en ce domaine, je me méfie toujours de ceux qui savent alors que d'autres passent leur temps à chercher.

Je te dis que la sagesse est sous la tente de l'indien. Hugh ! Relis et tu verras que c'est démontré et non asséné.

Serais-tu dans l'auto-persuasion ? Je pense que tu as trouvé le moyen de faire un adepte de ce que tu dis, c'est à dire, toi-même, cela en fait au moins un !

[Mic7777]

Voilà la simple et grande vérité.
La métaphysique est plus forte que la physique. Elle seule est capable d'accéder à la vérité première.

Donc, circulez il n'y a rien à voir !
Et si on pense que ce n'est pas la "grande vérité" que tu assènes, il se passe quoi ?
La modestie voudrait que prime une humilité en ce domaine, je me méfie toujours de ceux qui savent alors que d'autres passent leur temps à chercher.

Tatonga n'a pas tort même s'il donne un peu dans la provoc dans la formulation de ce qu'il assène. La métaphysique n'est pas "plus forte" mais elle aura toujours le dernier mot. Ceci est d'ailleurs contenu dans son étymologie, méta=au delà. La métaphysique prend le relais là où la physique se casse les dents et devient incapable de ne pas se casser les dents. Il ne s'agit pas de brider la connaissance humaine, il s'agit de faire un constat: la physique a ses limites et le probleme de la cause premiere est la quintessence de ces limites. Pour la bonne raison qu'elle ne porte pas sur l'Univers même, donc sur le domaine physique, mais sur l'essence même de l'Univers (sous une forme ou une autre), qui est un domaine au delà de la physique car pour obtenir une quelqconque réponse, il faudrait etre exterieur à cet Univers. En revanche, contrairement à Tatonga, je ne crois pas que la métaphysique permette d'accéder à la vérité première. Elle ne soulève que des questions et des paradoxes et la seule vérité éventuelle à laquelle elle donne accès, c'est le silence. Accepter humblement et sans un mot l'incompréhensibilité de tout ceci.

[Tatonga]

Tout début temporel pose le problème du temps précédent ; toute cause initiale pose le problème aussi insoluble de la cause précédente, la conclusion ne s'impose-t-elle pas d'elle-même : l'univers et sans extrémités temporelle et spatiale.

Si c'est aussi simple que cela, je te pose la même question qu'à Bassmeg. Puisque tu consideres qu'il est évident d'un point de vue logique que l'Univers n'a pas de cause première, comment expliques tu que ta naissance (ou n'importe quel autre évènement) puisse advenir précédé d'une infinité de causes, c'est à dire d'un temps infini?

Mais c'est très simple, mon ami. L'univers est là, sans cause et sans début, comme je viens de le démontrer magistralement à l'instant même, et tout part de lui. Tous ces phénomènes que nous appelons causes, partent de lui et remontent à lui.
C'est l'univers qui est la cause première et l'origine de toutes les causes que nous constatons au quotidien.
Imagine un champ où tu te promènes ; tout ce qui se passe part du champ, il est cause de tout.
On peut dire qu'au lieu d'une cause première et d'une origine première, il y a une réalité première : l'univers, un univers vivant.
Il faut bien que quelque chose de premier soit, et devant l'impossibilté de toutes les autres hypothèses (cause première, temps premier), il reste, par élimination, la seule chose qui reste : une réalité première vivante, l'univers sans extrémités.

[Mic7777]

Tout début temporel pose le problème du temps précédent ; toute cause initiale pose le problème aussi insoluble de la cause précédente, la conclusion ne s'impose-t-elle pas d'elle-même : l'univers et sans extrémités temporelle et spatiale.

Si c'est aussi simple que cela, je te pose la même question qu'à Bassmeg. Puisque tu consideres qu'il est évident d'un point de vue logique que l'Univers n'a pas de cause première, comment expliques tu que ta naissance (ou n'importe quel autre évènement) puisse advenir précédé d'une infinité de causes, c'est à dire d'un temps infini?

Mais c'est très simple, mon ami. L'univers est là, sans cause et sans début, comme je viens de le démontrer magistralement à l'instant même, et tout part de lui. Tous ces phénomènes que nous appelons causes, partent de lui et remontent à lui.
C'est l'univers qui est la cause première et l'origine de toutes les causes que nous constatons au quotidien.
Imagine un champ où tu te promènes ; tout ce qui se passe part du champ, il est cause de tout.
On peut dire qu'au lieu d'une cause première et d'une origine première, il y a une réalité première : l'univers, un univers vivant.
Il faut bien que quelque chose de premier soit, et devant l'impossibilté de toutes les autres hypothèses (cause première, temps premier), il reste, par élimination, la seule chose qui reste : une réalité première vivante, l'univers sans extrémités.

Oui ta demonstration etait absolument magistrale. Mon pc s'est auréolé de lumière et les cloches ont retenti à sa lecture...Hum, pendant que tes chevilles degonflent, je vais recentrer le debat sur ma question précise que tu éludes tout aussi magistralement .

Ainsi tu affirmes que l'Univers n'a aucune cause première puisqu'il est lui-même cause première. Il n'a donc jamais eu de commencement. Tu affirmes donc implicitement que ta naissance ou n'importe quel autre évènement sont précédés d'un temps infini. Je te repose donc la question: comment ta naissance ou n'importe quel évènement peut il advenir s'il est précédé d'un temps infini, c'est à dire d'un temps qui n'arrive jamais à son terme ? En d'autres mots, si un génie t'apparait et te promet qu'il va faire apparaitre pour toi un magnifique diamant mais que cette apparition n'adviendra qu'après un temps infini, verras tu un jour ce diamant (précisons que pour cette cause, le génie t'a doté d'une vie eternelle) ?

[Tatonga]

Oui ta demonstration etait absolument magistrale. Mon pc s'est auréolé de lumière et les cloches ont retenti à sa lecture...Hum, pendant que tes chevilles degonflent, je vais recentrer le debat sur ma question précise que tu éludes tout aussi magistralement .

Ainsi tu affirmes que l'Univers n'a aucune cause première puisqu'il est lui-même cause première. Il n'a donc jamais eu de commencement. Tu affirmes donc implicitement que ta naissance ou n'importe quel autre évènement sont précédés d'un temps infini. Je te repose donc la question: comment ta naissance ou n'importe quel évènement peut il advenir s'il est précédé d'un temps infini, c'est à dire d'un temps qui n'arrive jamais à son terme ? En d'autres mots, si un génie t'apparait et te promet qu'il va faire apparaitre pour toi un magnifique diamant mais que cette apparition n'adviendra qu'après un temps infini, verras tu un jour ce diamant (précisons que pour cette cause, le génie t'a doté d'une vie eternelle) ?

Hou la la Hou lala Hou lala
Excuse-moi, j'ai dû vachement mal m'exprimer.
Recommençons.
Imagine que l'univers est un mur, il n'y a que ce mur et rien que ce mur, un grand mur avec rien derrière, ni temps, ni cause, mais un mur vivant, actif, avec des éruptions, des explosions, etc.
Et c'est bien ce qu'il est, il n'y a là rien de fantasque.
De ce mur, jaillissent toutes sortes de choses, des projectiles de toutes sortes, car il bouge et s'agite, qui vont se projeter vers l'avant, s'entrechoquer, se croiser, etc. : ce sont les premières causes dont les effets deviendront à leur tour des causes, etc., jusqu'à arriver aux pieds de Tatonga... et continuer.
Si tu remontes dans le temps à partir de ma naissance, tu ne vas pas te perdre dans l'infini, tu te cogneras la tête contre le mur. Tu seras stoppé là.
Ou bien imagine tout simplement un stade de foot. Tout ce qui monte a sa cause à la surface de ce stade et tout ce qui retombe s'arrête à la surface de ce stade, il ne va pas se perdre dans l'infinie profondeur de la terre.
L'explication peut paraitre tortueuse, mais la réalité qu'elle veut illustrer est très, très simple.

Ps: les causes sont un produit de l'univers. Avant la mise en service de l'usine (l'univers pour les nuls), il ne pouvait pas y avoir de cause. Hugh !

[Bassmeg]

Tout début temporel pose le problème du temps précédent ; toute cause initiale pose le problème aussi insoluble de la cause précédente, la conclusion ne s'impose-t-elle pas d'elle-même : l'univers et sans extrémités temporelle et spatiale.

Si c'est aussi simple que cela, je te pose la même question qu'à Bassmeg. Puisque tu consideres qu'il est évident d'un point de vue logique que l'Univers n'a pas de cause première, comment expliques tu que ta naissance (ou n'importe quel autre évènement) puisse advenir précédé d'une infinité de causes, c'est à dire d'un temps infini?
Je precise que, contrairement aux apparences probablement, je n'essaye pas de me faire le chantre d'une cause première. En fait intuitivement, j'aurais même tendance à penser qu'il n'y a pas de cause premiere. Mais je suis fasciné par ce paradoxe qui me fait largement douter. Alors Tatonga, comment peux tu etre précédé d'une eternité, au sens le plus littéral ?

Je l' ai pas vue passé cette question-là.
Qu' il me soit donc donné la chance d' y répondre.

SI ies choses ont toutes des causes,
ALORS une chose (cause première ou grande licorne) n' ayant pas de cause n' existe pas.
Donc les causes s' empilent et ont toutes des causes qui ont elles même des causes etc.... Voila pour la théorie.

En pratique, on peut tous constater que TOUT a des causes. Qui ont elles même des causes qui... Ca, c' est ce que nous montre la réalité. Donc, le modèle théorique est validé, jusqu' ici.
On peut aussi le constater à l' echelle cosmologique. La lune est là parce que ci et ça, la terre tourne comme ceci parce que ci et ça, le système solaire se trouve à cette place dans la galaxie parce que ci et ça, on le sait.
Mais remonté jusqu' à un certain point, on manque d'éléments d' informations. Et c' est pas étonnant, puisque fouiller le passé sur treize milliards d' années, c' est pas comme arriver juste après un crime pour relever des empreintes digitales fraiches. C' est un peu plus compliqué.
De plus, on parle pas là d' un crime, mais d' un énorme déploiement d' énergie, le plus grand et le plus brutal que nos archives ont enregistré. Un peu comme une gigantesque explosion.
Venir enquêter treize milliards d' années après, c' est pas facile parce qu' il ne subsiste RIEN de ce qui a précédé l' explosion.

Un peu comme si j' assassinais ma belle mère avec vingt mille milliards de milliards de bombes nucléaires dans sa tasse thé. L' enquèteur ne retrouverait aucune trace de ce qui a précédé l' explosion, c' est ce qu' on appelle le mur de planck... Juste un gros vide d' info et d' archive sur ce qui a précédé cette grosse balèze d' explosion.
Mais un enquèteur compétent n' en déduirait pas pour autant qu' il n' a rien existé avant l' explosion. AU CONTRAIRE.
il chercherait la cause de cette explosion, puis les causes de ces causes, puis... Parce que c' est comme cela que fonctionne l' univers. Les choses ont des causes. Si j' invoque une licorne pour expliquer un truc, il faut que j' explique la cause de cette licorne. Est elle apparue par l' évolution? Ou bien par la volonté d' un fantome invisible? Quelque soit la cause que je choisi, je devrais encore en expliquer la cause et l' origine.

Le fantasme de la cause première est un artifice pour ceux qui ne veulent pas trop se creuser la tête. Mais pour les raisonneurs, il n' a aucune valeur, puisqu' il n' explique rien.
Ca revient juste à répondre à une question complèxe en disant "Passque c' est comme ça et pis c' est tout.". Ca peut convenir pour les enfants, mais ce genre d' artifice est un cache misère rhétorique.
Il me parait toutefois hautement improbable qu' on sache un jour ce qu' il se passait avant le mur de planck, ni ce qui a déclenché le big bang.
Devant un tel mur, je trouve qu' il est déraisonnable d' inventer des mythologies tirées de bouquins écrits il y a deux ou trois siècles par des gens qui sur d' autres sujets montrent une incompétence et une ignorance scientifique folle, même pour des gens de leur époque.
Mieux vaut parfois reconnaitre son ignorance, plutôt qu' inventer des fables. On sait pas ce qui a déclenché le big bang, mais quelque chose l' a déclenché. On sait pas non plus ce qui se trouve à l' origine de la chose qui a déclenché le big bang, mais elle a forcément une origine. Et ainsi de suite.

[Mic7777]

@Tatonga: je ne suis pas sur d'avoir bien compris ta métaphore du mur ou du stade mais c'est peut etre de ma faute. Est ce que ce que tu veux dire est que le temps n'existe qu'au présent ?

@Bassmeg: tu reponds à tout sauf à ma question précise qui n'est pas une question d'astrophysique ni de de cosmologie mais de logique pure. Evidemment qu'arrivé un certain point dans le passé, on ne sait pas ce qui s'est passé. Mais peu importe, si on part de l'hypothèse d'une absence de cause première, il s'est necessairement passé quelque chose et ce depuis l'eternité. La question à laquelle tu n'as pas répondu, c'est de savoir comment un evenement présent peut advenir puisqu'il est justement censé être précédé d'une eternité. Si une eternité s'ecoule avant lui, il ne peut jamais advenir puisque l'eternité n'a jamais de fin.
Est ce que tu comprends le paradoxe que j'essaye de mettre en lumiere ?

[Tatonga]

@Tatonga: je ne suis pas sur d'avoir bien compris ta métaphore du mur ou du stade mais c'est peut etre de ma faute. Est ce que ce que tu veux dire est que le temps n'existe qu'au présent ?

Salut Mic.
Pour moi, la meilleure façon de comprendre, c'est de se représenter l'univers comme un mur.
Un mur au-delà duquel, il n'y a pas au-delà ; derrière lequel, il n'y a pas derrière..
Au-delà de ce mur, il n'y a ni espace, ni temps, ni faits qui pourraient être une cause. Il n'y a même pas Rien.
Ça va jusqu'ici ?
La face du mur qui me fait face, c'est l'univers et je la regarde.
De la face de ce mur, je vois sortir toutes sortes de choses qui descendent en cascade vers moi qui suis au 21°siècle, chaque chose heurtant une autre, une série de causes à effet qui aboutit à moi, qui suis l'un des derniers effets.
Si je veux faire mentalement le chemin inverse, je vais remonter de MOI à mon père, mon arrière-arrière grand'père, aux dinosaures, à avant notre galaxie, et je ne sais quoi encore, mais la recherche des antécédents ne se perdra pas dans l'infini comme tu disais. Mon parcours en marche-arrière s'arrêtera au mur. On ne sort pas de l'univers.
Objection ?

[Mic7777]

Ben je t'avoue que cette métaphore me laisse toujours perplexe. Je ne la saisis pas bien. Ce mur represent t'il de l'espace, du temps ou les deux ? Autre question : ce mur est il infini ?

[HorizonB]

Moi je ne comprends pas pourquoi il y aurait un mur qui entourerait l'espace, l'univers ?
Que nos connaissances s'arrêtent à une certaine distance de l' infini espace, oui mais un "mur" pourquoi .

[Tatonga]

Moi je ne comprends pas pourquoi il y aurait un mur qui entourerait l'espace, l'univers ?
Que nos connaissances s'arrêtent à une certaine distance de l' infini espace, oui mais un "mur" pourquoi .

Il n'y a pas de mur qui entoure l'univers et l'univers n'est pas un mur.
Je me sers d'une image concrète (le mur) pour m'expliquer quelque chose d'abstrait.
Cette image me permet de mieux saisir pourquoi il ne peut pas y avoir de cause première causant l'univers et de résoudre la question posée par Mic quand il a parlé d'éternité.
Je vais changé d'image et répondre à Mic.

[gaston21]

En essayant de remonter le temps, un temps extrêmement long, que rencontre-t-on? Inévitablement...la belle-mère...! La mienne était adorable! Pour le reste, on est dans la métaphysique comme le dit justement Mic, et ce sont nos limites qu'il faut mettre en cause, pas la cause des causes.

[Tatonga]

Ben je t'avoue que cette métaphore me laisse toujours perplexe. Je ne la saisis pas bien. Ce mur represent t'il de l'espace, du temps ou les deux ? Autre question : ce mur est il infini ?

Maintenant que tu as lu ce que j'ai répondu à Horizon, on va améliorer l'image.
Je me représente l'univers comme une marmite avec un couvercle.
L'univers, c'est la marmite et tout ce qu'il y a à l'intérieur, les galaxies, les arbres, les cochons...
A l'extérieur de la marmite, autour de la marmite, il n'y a rien, il ne peut rien y avoir, puisque c'est l'univers, et il n'y a que l'univers partout, une gigantesque marmite. Impossible donc qu'il y ait à l'extérieur de la marmite quelque chose qui va la causer.
Voilà, on comprend par cette image pourquoi il ne peut pas y avoir une cause première dont l'effet serait l'univers (la marmite).
Passons à la 2° question.

La question à laquelle tu n'as pas répondu, c'est de savoir comment un evenement présent peut advenir puisqu'il est justement censé être précédé d'une eternité. Si une eternité s'ecoule avant lui, il ne peut jamais advenir puisque l'eternité n'a jamais de fin.

Eternité, éternité, c'est toi qui parles d'éternité, c'est ton problème, c'est à toi de voir comment régler ton conflit avec le mot éternité.  
A t'entendre, il ne devrait rien de passer à cause de cette éternité.
Voici comment je me représente les choses.
Du couvercle de la marmite, tombent beaucoup d'objets, ils se heurtent, se cassent, se téléscopent, etc. Une série de causes et d'effets, et le tout se dirigeant vers le bas où tu te trouves. Arrivé à toi, ça continue, des causes provoquant toujours des effets. Jusqu'à quand, personne n'en sait rien. Tu peux considérer que c'est pour l'éternité, mais ça c'est ton problème, c'est toi qui l'affirmes.
Voyons du côté du couvercle. Comme ce couvercle est très éloigné, qu'il se trouve pour ainsi dire (façon de parler) aux confins de l'univers, et qu'il ne peut pas y avoir plus éloigné que ça, tu peux dire qu'il faut une éternité pour qu'une cause partant du couvercle arrive à toi.
Mais c'est ton problème, il faut voir avec le monsieur qui t'a refilé ce mot éternité.  
Mais j'ai une explication pour moi, la voici:
La marmite et son couvercle sont éternels et immuables. Mais pas ce qui est à l'intérieur de la marmite.
Et quand je dis ça, ne va pas comprendre que j'affirme que l'univers est empaqueté dans une enveloppe ou entouré d'un mur. Cela veut dire qu'il y a quelque chose de permanent, d'éternel et d'immuable (la marmite couverte) et l'impermanent qui est à l'intérieur : les vaches, les cochons, la lune, Andromède... et Tatonga
Objection ?

[HorizonB]

A l'extérieur de la marmite, autour de la marmite, il n'y a rien, il ne peut rien y avoir, puisque c'est l'univers, et il n'y a que l'univers partout, une gigantesque marmite.

Euh!..;Désolé mais la notion de rien n'est pas l’absence de tout, le néant ce n'est pas rien ! Exemple connu : "Ne rien (faire) signifie ne pas (faire) quelque chose"
Ne pas confondre aussi l rien avec le néant car "néant" est absolu, tandis que le "rien" est relatif.

[Mic7777]

Arrivé à toi, ça continue, des causes provoquant toujours des effets. Jusqu'à quand, personne n'en sait rien. Tu peux considérer que c'est pour l'éternité, mais ça c'est ton problème, c'est toi qui l'affirmes.

Le paradoxe que je soulève n'a rien à voir avec ce que je considere mais avec ce que toi tu consideres comme totalement logique: que l'Univers quelque soit sa forme n'ait pas de commencement, en d'autres termes qu'il n y ait pas de cause premiere. Toi tu consideres ce fait. Pour toi c'est acquis. Perso je ne considere rien, je me pose juste des questions. Reprenons. Sur ce fait acquis pour toi, je viens relever une objection qui a la forme d'un paradoxe. Si toi Tatonga considere que ton Univers-marmite n'a pas de commencement, tu consideres egalement,si tu veux être logique, que tout évenement est précédé de l'écoulement d'une infinité de causes, ce qui est synonyme d'eternité. Je ne surimpose pas dans l'hypothèse de l'absence de cause premiere un faux probleme d'eternité passée, c'est ce problème qui se pose tout seul d'un point de vue logique. Pour qui veut rester logique et consciencieux dans son raisonnement. Il est devant tes yeux ce probleme, je ne l'invente pas. Et ceci, Marmite ou pas marmite.    Parce que la marmite ne vient rien changer au problème vu qu'elle ne s'occupe que d'espace, pas de temps. Je te parle temps, tu me parles espace. Le fait que tu bornes l'espace de l'univers aux parois ultra éloignées de la marmite ne change rien à l'affaire. A ce sujet, quand tu ecris :

Voyons du côté du couvercle. Comme ce couvercle est très éloigné, qu'il se trouve pour ainsi dire (façon de parler) aux confins de l'univers, et qu'il ne peut pas y avoir plus éloigné que ça, tu peux dire qu'il faut une éternité pour qu'une cause partant du couvercle arrive à toi.

,
Ceci est  totalement faux. Le fait que ce couvercle soit aussi éloigné n'engendre absolument pas le fait que les causes en provenant mettront une eternité pour nous parvenir. Elles mettront le temps qu'elles mettront, peut etre un milliard de milliard d'années, mais elles arriveront quand même. C'est pas l'eternité et c'est encore moins qu'une pichenette comparée à l'eternité. Si tu veux que les causes mettent un réel temps infini à arriver, tu dois placer ton couvercle à une distance réellement infinie.
J'ai l'impression que Bassmeg et toi vous debarrassez du probleme de l'infini et de l'eternité d'un revers de main sans prendre en considération leurs implications logiques parce que justement ca méne à des conclusions tres déroutantes.

Maintenant, je voudrais te poser une question un peu modifiée, pour que les choses soient bien claires (on a deja assez de mal à se comprendre comme ca! ). Est ce que toi , Tatonga, consédérant que l'Univers marmite n'a pas de commencement temporel, consideres bien que tout évènement doit necessairement être précédé de l'écoulement d'une infinité de causes. Et si non, pour quelle raison ?

[Tatonga]

A l'extérieur de la marmite, autour de la marmite, il n'y a rien, il ne peut rien y avoir, puisque c'est l'univers, et il n'y a que l'univers partout, une gigantesque marmite.

Euh!..;Désolé mais la notion de rien n'est pas l’absence de tout, le néant ce n'est pas rien ! Exemple connu : "Ne rien (faire) signifie ne pas (faire) quelque chose"
Ne pas confondre aussi l rien avec le néant car "néant" est absolu, tandis que le "rien" est relatif.

D'accord. La prochaine fois, j'allumerai un grand feu et j'agiterai dessus un tapis pour envoyer des messages par volutes de fumée, comme ça aucun risque qu'on me reproche de confondre le rien et le néant.

[Tatonga]

Arrivé à toi, ça continue, des causes provoquant toujours des effets. Jusqu'à quand, personne n'en sait rien. Tu peux considérer que c'est pour l'éternité, mais ça c'est ton problème, c'est toi qui l'affirmes.

Le paradoxe que je soulève n'a rien à voir avec ce que je considere mais avec ce que toi tu consideres comme totalement logique: que l'Univers quelque soit sa forme n'ait pas de commencement, en d'autres termes qu'il n y ait pas de cause premiere. Toi tu consideres ce fait. Pour toi c'est acquis. Perso je ne considere rien, je me pose juste des questions. Reprenons. Sur ce fait acquis pour toi, je viens relever une objection qui a la forme d'un paradoxe. Si toi Tatonga considere que ton Univers-marmite n'a pas de commencement, tu consideres egalement,si tu veux être logique, que tout évenement est précédé de l'écoulement d'une infinité de causes, ce qui est synonyme d'eternité. Je ne surimpose pas dans l'hypothèse de l'absence de cause premiere un faux probleme d'eternité passée, c'est ce problème qui se pose tout seul d'un point de vue logique. Pour qui veut rester logique et consciencieux dans son raisonnement. Il est devant tes yeux ce probleme, je ne l'invente pas. Et ceci, Marmite ou pas marmite.    Parce que la marmite ne vient rien changer au problème vu qu'elle ne s'occupe que d'espace, pas de temps. Je te parle temps, tu me parles espace. Le fait que tu bornes l'espace de l'univers aux parois ultra éloignées de la marmite ne change rien à l'affaire. A ce sujet, quand tu ecris :

Voyons du côté du couvercle. Comme ce couvercle est très éloigné, qu'il se trouve pour ainsi dire (façon de parler) aux confins de l'univers, et qu'il ne peut pas y avoir plus éloigné que ça, tu peux dire qu'il faut une éternité pour qu'une cause partant du couvercle arrive à toi.

,
Ceci est  totalement faux. Le fait que ce couvercle soit aussi éloigné n'engendre absolument pas le fait que les causes en provenant mettront une eternité pour nous parvenir. Elles mettront le temps qu'elles mettront, peut etre un milliard de milliard d'années, mais elles arriveront quand même. C'est pas l'eternité et c'est encore moins qu'une pichenette comparée à l'eternité. Si tu veux que les causes mettent un réel temps infini à arriver, tu dois placer ton couvercle à une distance réellement infinie.
J'ai l'impression que Bassmeg et toi vous debarrassez du probleme de l'infini et de l'eternité d'un revers de main sans prendre en considération leurs implications logiques parce que justement ca méne à des conclusions tres déroutantes.

Maintenant, je voudrais te poser une question un peu modifiée, pour que les choses soient bien claires (on a deja assez de mal à se comprendre comme ca! ). Est ce que toi , Tatonga, consédérant que l'Univers marmite n'a pas de commencement temporel, consideres bien que tout évènement doit necessairement être précédé de l'écoulement d'une infinité de causes. Et si non, pour quelle raison ?

J'ai très bien compris ce que tu dis.
Et rassure-toi, je savais très bien que l'éternité n'était pas une croyance chez toi, mais que tu la déduisais logiquement du fait que je considère l'univers comme non causé.
Pour toi, univers non causé= éternité.
Pour moi, c'est oui et c'est non, tout dépend de quoi on parle
J'ai répondu à cette question, j'ai résolu ce problème tout à fait à la fin de mon texte quand j'ai fait la différence entre la marmite elle-même et  son contenu.
Moi, je peux être éternel, hors temps, et créer des choses qui ne durent que le temps que durent les roses.
L'univers (les parois de la marmite si tu veux) a de tout temps existé (éternel), mais il crée en son ventre, par le processus des causes et des effets, des objets soumis au temps. Il a créé le temps en son ventre.
Pour moi, c'est clair, ça résoud tous les problèmes, et ça correspond à la réalité.
Mais je sais que cette réponse ne va pas te satisfaire : tu vas objecter que le couvercle de la marmite est "tellement éloigné" que la série des causes et des effets sera infinie et ne parviendra jamais à toi.
Je crois que tu commets là un sophisme qui ressemble à celui de la course de la tortue et du lièvre créé par Protagoras. Si tu ne l'as pas déjà lu, il faut le lire
Voilà, je savais que éternité n'était pas simple croyance chez toi, mais déduction logique, mais je savais aussi que le paradoxe que tu soulevais était dû à ta conception de l'éternité, et c'est pour cela que je te disais que c'était ton problème, que le problème résidait en toi.

[HorizonB]

A l'extérieur de la marmite, autour de la marmite, il n'y a rien, il ne peut rien y avoir, puisque c'est l'univers, et il n'y a que l'univers partout, une gigantesque marmite.

Euh!..;Désolé mais la notion de rien n'est pas l’absence de tout, le néant ce n'est pas rien ! Exemple connu : "Ne rien (faire) signifie ne pas (faire) quelque chose"
Ne pas confondre aussi l rien avec le néant car "néant" est absolu, tandis que le "rien" est relatif.

D'accord. La prochaine fois, j'allumerai un grand feu et j'agiterai dessus un tapis pour envoyer des messages par volutes de fumée, comme ça aucun risque qu'on me reproche de confondre le rien et le néant.

Ce n'est pas un reproche, mais pour être compris il faut employer des mots dont on connaît le sens, surtout dans des domaines assez ardus.
L'étymologie est d'une aide assez fabuleuse je trouve, elle permet de revenir à l'essentiel, à la racine.

[Dede 95]

L'étymologie est d'une aide assez fabuleuse je trouve, elle permet de revenir à l'essentiel, à la racine.

Certes, mais ça ne suffit pas pour les langues vivantes, car il y a SURTOUT l'emploi qu'en fait le parler courant !
Nous sommes sur des forums ouverts à tous , pas sur des lieux à accès restreint à des spécialistes!

[Mic7777]

Slt Tatonga

Mais je sais que cette réponse ne va pas te satisfaire : tu vas objecter que le couvercle de la marmite est "tellement éloigné" que la série des causes et des effets sera infinie et ne parviendra jamais à toi.

Ben non justement, je ne réponds pas ça ce coup ci et pour cette raison là:

Il a créé le temps en son ventre.

S'il a créé le temps, c'est que ton univers (le contenu de la marmite) a un commencement. Il est causé. Par la marmite (le contenant).

Ce n'est probablement pas ce que tu as voulu exprimé mais ton modele de marmite evoque tres fortement un créationnisme. Dieu est le contenant qui crée l'Univers à l'interieur de lui. Tu ne trouves pas ?

[HorizonB]

Ce n'est probablement pas ce que tu as voulu exprimé mais ton modele de marmite evoque tres fortement un créationnisme. Dieu est le contenant qui crée l'Univers à l'interieur de lui. Tu ne trouves pas ?

Je ne voulais pas trop m'avancer, mais effectivement cela ressemble à s'y méprendre à du créationnisme !

[Tatonga]

Euh!..;Désolé mais la notion de rien n'est pas l’absence de tout, le néant ce n'est pas rien ! Exemple connu : "Ne rien (faire) signifie ne pas (faire) quelque chose"
Ne pas confondre aussi l rien avec le néant car "néant" est absolu, tandis que le "rien" est relatif.

D'accord. La prochaine fois, j'allumerai un grand feu et j'agiterai dessus un tapis pour envoyer des messages par volutes de fumée, comme ça aucun risque qu'on me reproche de confondre le rien et le néant.

Ce n'est pas un reproche, mais pour être compris il faut employer des mots dont on connaît le sens, surtout dans des domaines assez ardus.
L'étymologie est d'une aide assez fabuleuse je trouve, elle permet de revenir à l'essentiel, à la racine.  

Tab tab, tu barattes de l'eau, mon ami.
J'ai utilisé
l'expression "il n'y a rien" dans le sens usuel de la langue courante, et tu sautes dessus pour me parler de " la notion de rien" à distinguer du néant, comme si le propos était axé sur la distinction à faire entre ces deux concepts. C'est ta remarque qui est à côté de la plaque et ça c'est plus grave que d'ignorer l'étymologie, car ça trahit un esprit qui ne sait pas tenir la route sans déraper dans les digressions et le coq-à-l'âne.
L'étymologie, ha ha ha, tu connais l'étymologie ? Et pourquoi devrais-je consulter l'étymologie ? Tu es sûr que les mots de la langue d'aujourd'hui ont gardé leur sens étymologique ?
Tatonga doit se reporter à l'étymologie du mot "rien" pour en comprendre le sens.  Dis, ça va la tête ?

[HorizonB]

Pourtant tu devrais t'y référer un peu à l'étymologie, cela t'éviterait peut-être d'employer des mots de façon incongrue. Il n'y a pas de honte à avoir, se référer à la racine des mots aide à ne pas dire n'importe quoi ou à contresens, c'est une façon pourtant très simple si on veut bien se faire comprendre.
Maintenant, tu peux rester avec une forme de dialecte issu de ton village, voire de ta région, mais tu ne seras pas compris par les personnes qui te lisent et, par force, elles te répondront différemment de ce que tu attends d'elles, enfin il me semble...

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