Dieu a-t-il pris le risque de se perdre?

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Message par geveil le Sam 25 Mai - 13:39

Que penseriez-vous d'un démiurge qui s'amuse à créer des mondes et quand ça ne marche pas, il les détruit et recommence? Lui ne prend aucun risque, il est éternel et indestructible. Perso, je ne l'aimerais pas, c'est pourquoi je pense qu'en créant le monde, Dieu s'est risqué totalement, ce qui veut dire que si ce monde n'aboutit pas il n'y aura plus rien, Dieu lui-même aura disparu. Dans ce cas, en effet, on peut parler d'un amour infini.
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Message par Libremax le Sam 25 Mai - 22:48

Je ne suis pas sûr de comprendre ce qu'il faut entendre par "quand ça ne marche pas", ou "si ce monde n'aboutit pas".
Quel devrait être le monde qui marche, qui aboutit ?
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Message par geveil le Sam 25 Mai - 23:26

Libremax a écrit:Je ne suis pas sûr de comprendre ce qu'il faut entendre par "quand ça ne marche pas", ou "si ce monde n'aboutit pas".
Quel devrait être le monde qui marche, qui aboutit ?
 Je pense que tout est esprit, à commencer par la moindre des particules.  Comme je l'ai dit dans mon premier message, le Dieu UN s'est littéralement éclaté en créant le monde.  Et petit à petit, il retourne vers l'unité, vers une conscience cosmique.  Mais il n'y a pas de déterminisme absolu, de nombreux phénomènes sont indéterminés, l'entropie est croissante, mais l'apparition de la conscience apporte de la néguentropie. On ne sait pas laquelle des deux va l'emporter.

LA CRÉATION


Tu dis que la conscience ne va pas sans le corps,
Et sur ce point, ma chère, nous sommes bien d'accord;
De mon raisonnement, tu as trouvé la faille
Et je dois par l'esprit repartir en bataille.
Je postule en prémisse que le tout est esprit
De la simplicité ce monisme est le prix.
De la même façon qu'un œil ne peut se voir,
Sans le regard d'un autre qui lui sert de miroir,
Cet esprit, étant Un ne peut se contempler
D'un Autre il a besoin en vue de s'accoupler,
A cette pensée forte, on peut dire qu'il s'annule
En poussière de diamants que sont les particules,
En étincelles d'Être qui sont toutes des dieux,
Chacune désirant occuper tous les lieux.
L'autre est alors lui-même, dispersé dans l'abîme,
En multiples éons que le désir anime,
Qui sentent, qui s'émeuvent et qui cherchent l'amour
Et se heurtent parfois dans leurs puissants parcours.
Ils s'unissent alors, formant une entité
Lorsqu'ils sont compatibles dans leur diversité
Et la vie apparaît lors de cette fusion,
Sous forme d'un orgasme ou d'une communion,
Formant des molécules,
Ensuite des cellules.
Ainsi, de proche en proche de nouvelles structures,
En emplissant le vide, poursuivent l'aventure.
Au hasard des rencontres, parfois elles se détruisent
Mais plus souvent encore, leur structure est acquise,
Le nombre des atomes isolés s'amenuise.
De cette orgie cosmique, émergent les humains,
Formant l'humanité et tenant dans leurs mains
L'avenir du monde dont un jour, peut-être,
Emergera la vie réunifiée et l'ÊTRE.
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Message par gaston21 le Dim 26 Mai - 11:17

Peut-être faudrait-il déjà définir ce qu'est ou pourrait être Dieu? Bon courage, les gars! En tout cas, il n'est certainement pas l'Etre immonde que nous ont imposé les religions! Un Etre  jaloux, mégalo, qui s'impose aux pauvres mortels en proférant des menaces inimaginables dans leur nature et leur durée! Cet Etre suprême, pour moi, est le Tout en Un, hors de toute notion du temps et de l'espace, Esprit-Conscience-Energie en perpétuel mouvement; gigantesque maelstrom bien au-delà de nos capacités de compréhension. Et quelle idée saugrenue d'avoir un jour imaginé qu'il sortirait du corps d'une Vierge!
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Message par Libremax le Dim 26 Mai - 15:00

bonjour,

cela ne nous indique pas quel devait être le monde "qui marche" dans l'hypothèse démiurge, qui motiverait qu'il ne soit pas détruit par ce dernier...

Si je comprends bien, le monde qui "aboutit" dans l'hypothèse de l'esprit qui s'éclate, est celui doté d'une conscience globale suffisamment maîtresse de lui-même pour s'éclater à nouveau en un nouveau monde ... dès lors, vous qualifiez ce genre d'acte créateur d'amour infini, parce que comportant un risque réel consistant en la possibilité de ne finalement pas parvenir à cette réunification de la conscience.

Ma foi, si vous le voyez comme ça. Ça ne me convainc pas parce que si cet esprit se "sépare" au risque de ne pas réapparaître, c'est que malgré sa "présence" en chaque particule du monde, il n'existe plus. Ce n'est pas une création, c'est une annihilation de soi, même si elle est temporaire, puisque le soi est soumis à une réunification indéterminée. De quel "amour" s'agit-il donc, puisque ce soi disparaît? qu'est-ce que cet esprit "aime" au moment de se disloquer ?
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Message par geveil le Dim 26 Mai - 15:39

Il aime la vie.
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Message par Libremax le Dim 26 Mai - 19:00

geveil a écrit:Il aime la vie.

Et alors ? N'est-il pas vivant déjà lui-même ?
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Message par geveil le Lun 27 Mai - 0:08

Bonsoir Libremax
Libremax a écrit:bonjour,

Si je comprends bien, le monde qui "aboutit" dans l'hypothèse de l'esprit qui s'éclate, est celui doté d'une conscience globale suffisamment maîtresse de lui-même pour s'éclater à nouveau en un nouveau monde ... dès lors, vous qualifiez ce genre d'acte créateur d'amour infini, parce que comportant un risque réel consistant en la possibilité de ne finalement pas parvenir à cette réunification de la conscience.
C'est cela, tu as bien compris.

Ça ne me convainc pas parce que si cet esprit se "sépare" au risque de ne pas réapparaître, c'est que malgré sa "présence" en chaque particule du monde, il n'existe plus.
Une des idées que j'ai le plus de mal à communiquer, est qu'il ne faut pas confondre vivre et exister. Exister, c'est, comme tu le dis fort justement, une présence, un "il y a".  Vivre, c'est éprouver, ressentir, s'émouvoir, penser, et cela n'est possible que dans la relation à l'autre ( L'autre au sens le plus général, pas seulement autrui ), d'où la nécessité d'une séparation, d'une division.  Relis mon poème, j'y dis bien que la vie commence quand une particule en rencontre une autre.
Ce n'est pas une création, c'est une annihilation de soi, même si elle est temporaire, puisque le soi est soumis à une réunification indéterminée.
Non, ce n'est pas une annihilation de soi, puisque le soi existe en chaque particule, chaque particule puis plus tard, chaque cellule, chaque plante, etc, est un soi.  Mais en tant que susceptible d'éprouver, c'est toujours LE Soi, le sujet. Maintenant, si la réunification n'aboutit pas, le Soi ne vivra plus, car sa création tendra vers le grand froid, le chaos et il n'y aura plus de relations possibles.

De quel "amour" s'agit-il donc, puisque ce soi disparaît? Qu'est-ce que cet esprit "aime" au moment de se disloquer ?
L'Être étant dispersé dans toutes les créatures, il connaît tout, ce qu'éprouvent une mouche, une fleur, un diplodocus, un oiseau, un tueur en série, sa victime, etc. Mais cette connaissance est dispersée, tu n'éprouves pas ce qu'éprouve une chauve souris, ni même ce qu'éprouve ta compagne, n'est-ce pas? Or, il est possible que la télépathie existe ( Voir le livre de Sheldrake " Les pouvoirs inexpliqués des animaux")et par extrapolation, on peut imaginer qu'au moment de la réunification, l'Être sera conscient de tout, certains humains connaissent parait-il un sentiment de fusion avec le monde qui les comble d'une immense joie.  L'Être connaîtra alors une joie infinie, il s'éclatera, littéralement. Dans cet éclatement, il restera infiniment conscient.... mais, une fois éclaté*, il n'éprouvera plus rien, il ne vivra plus, il sera comme mort, et le risque, c'est que cette mort soit définitive.  Donc, par amour de la vie, l'Être prend le risque de mourir.

*  Au demeurant, il faut noter que cet éclatement doit être limité, sinon, il persisterait indéfiniment et il n'y aurait plus de réunification possible.  Ce qui expliquerait que le nombre des particules de l'univers, même s'il est immense, est limité.
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Message par Libremax le Lun 27 Mai - 10:39

Bonjour Geveil,

(j'aimerais vraiment que vous me décriviez ce que devait être, selon vous, un monde qui "marche" pour que le démiurge ne le détruise pas... vision qui m'étonne un peu, et que je connais pas, je crois)

Une des idées que j'ai le plus de mal à communiquer, est qu'il ne faut pas confondre vivre et exister. Exister, c'est, comme tu le dis fort justement, une présence, un "il y a". Vivre, c'est éprouver, ressentir, s'émouvoir, penser, et cela n'est possible que dans la relation à l'autre ( L'autre au sens le plus général, pas seulement autrui ), d'où la nécessité d'une séparation, d'une division. Relis mon poème, j'y dis bien que la vie commence quand une particule en rencontre une autre.

Dans cette optique, le problème est déplacé ailleurs : Si l'esprit universel/primordial "est" sans "vivre" avant de se diviser, comment peut-il aimer la vie? Comment peut-il désirer aimer, désirer se séparer, sans aimer, donc ressentir ... donc vivre?

Et quelle est cette "conscience" qui reccueille les sentiments, les vies, l'amour, des êtres de la Création, qui donc s'enrichit et désire une réunification ... pour redevenir un être qui existerait sans vivre? Alors qu'il serait la formidable synthèse des expériences enfin harmonisées en un Tout conscient ?
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Message par geveil le Lun 27 Mai - 16:11

Libremax a écrit:Bonjour Geveil,

(j'aimerais vraiment que vous me décriviez ce que devait être, selon vous, un monde qui "marche" pour que le démiurge ne le détruise pas... vision qui m'étonne un peu, et que je connais pas, je crois)
Nous parlons bien d'un démiurge, pas de l'Être, n'est-ce pas?  Et bien par exemple un monde où les humains, ou tout autre créature consciente, le loueraient, vivraient selon les lois qu'il a édictées, mais bon, je n'avais pas réfléchi à cet aspect des choses.


Dans cette optique, le problème est déplacé ailleurs : Si l'esprit universel/primordial "est" sans "vivre" avant de se diviser, comment peut-il aimer la vie? Comment peut-il désirer aimer, désirer se séparer, sans aimer, donc ressentir ... donc vivre?
 Ce n'est pas ce que j'ai écrit, Libremax, l'esprit primordial, que je nomme aussi la source, aime infiniment le monde dont la conscience cosmique, la sienne, est issue. Relisez mon poème, les étincelles d'esprit que les savants nomment particules s'associent pour former des atomes, puis les atomes pour former des molécules, les molécules des cellules, etc, et dans ce processus, le nombre des particules "indépendantes" diminue.  Par extrapolation, on peut imaginer qu'un jour, toutes les particules de l'univers ne formeront qu'un seul Être, supra-conscient. C'est alors que s' Il ne crée pas en s'éclatant, il mourra, car comme je le disais, la vie est dans la relation à l'autre, or, s'il est seul et unique, il n'y aura plus de relations. Donc, il n'a pas le choix, pour ne pas mourir, il doit s'éclater.  Mais s'Il s'éclate, il perd conscience ( Attention, cela ne veut pas dire qu'il n'y a plus de ressenti, comme je le crois, lorsque deux particules fusionnent, ou se disloquent, il y a un ressenti.  Bien sûr, c'est indémontrable). Perdre conscience, ce n'est pas mourir, j'ai été opéré sous anesthésie, j'ai perdu conscience, mais je suis encore vivant. Mais si le monde échoue en ce qu'il n'aboutisse pas à une supra conscience, ce sera l'inconscience définitive, donc la mort.  Nous arrivons donc à ce  dilemme divin, ne pas créer et mourir de solitude ou créer et prendre le risque de mourir. Il me paraît évident que c'est dans cette deuxième option que se manifeste l'amour infini de Dieu.
Et quelle est cette "conscience" qui recueille les sentiments, les vies, l'amour, des êtres de la Création, qui donc s'enrichit et désire une réunification ... pour redevenir un être qui existerait sans vivre?
Je comprends très bien cette question, quelle bizarre conscience ce serait, amoureuse de la vie mais qui désirerait une réunification qui la ferait cesser de vivre!  Ce n'est pas comme cela que je vois les choses, la conscience est un élément de vie, comme le jaune, le la bémol, l'odeur de l'ail, etc.  Mais ce n'est pas l'Être lui-même, l'Être, le " il y a", la "présence" est ce qui peut éprouver dans la relation à l'autre, qui n'est au demeurant qu'une partie de lui-même, et après une certaine "évolution", s'éveiller, devenir consciente ( "Consciente", pas "Conscience"!).  Il y a au départ une obscure volonté de vivre ( Cf. "Le monde comme volonté et comme représentation" de Schopenhauer"), je dis "obscure" car il n'y a pas encore de conscience. Enfin, c'est plus compliqué: quand j'écris " au départ", je veux dire après l'éclatement, mais avant il y a un immense amour, une volonté de vivre consciente et donc l'éclatement est délibéré, et le risque de ne plus vivre parfaitement conscient , c'est en ce sens qu'il est digne de la plus grande louange.
Alors qu'il serait la formidable synthèse des expériences enfin harmonisées en un Tout conscient ?
 C'est bien ce qui arriverait, mais dans la stratosphère où nous évoluons en ce moment tous les deux, les choses sont extrêmement difficiles à appréhender par un esprit humain( Même le mien :soleil: ) car ce Tout conscient, ayant tout synthétisé, étant omniscient et omniprésent n'aurait plus rien de nouveau à recevoir, plus d'histoire, il serait hors du temps et donc d'une certaine façon, éternel.... mais......non vivant.  Comme le chat de Schrödinger, mort et vivant à la fois.

Ouf! scratch
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Message par gaston21 le Lun 27 Mai - 17:08

"L'amour infini de Dieu"...Je ne comprends pas; je voudrais qu'on m'explique! Si je regarde autour de moi, je ne vois guère que souffrance et désespoir. Et je ne parle que de l'homme! Les animaux sont-ils heureux dans ces temps de pollution et de sécheresse? Si on a inventé le péché originel, c'est bien que l'homme considère Dieu comme un croquemitaine et pas comme quelqu'un qui le cajole!
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Message par Libremax le Lun 27 Mai - 20:10

geveil a écrit:
Libremax a écrit:(j'aimerais vraiment que vous me décriviez ce que devait être, selon vous, un monde qui "marche" pour que le démiurge ne le détruise pas... vision qui m'étonne un peu, et que je connais pas, je crois)
Nous parlons bien d'un démiurge, pas de l'Être, n'est-ce pas?  Et bien par exemple un monde où les humains, ou tout autre créature consciente, le loueraient, vivraient selon les lois qu'il a édictées, mais bon, je n'avais pas réfléchi à cet aspect des choses.

Mais où voyez-vous qu'il est question d'un démiurge qui détruit sa création si les humains ne l'y louent pas ou ne vivent pas selon ses lois ?


Dans cette optique, le problème est déplacé ailleurs : Si l'esprit universel/primordial "est" sans "vivre" avant de se diviser, comment peut-il aimer la vie? Comment peut-il désirer aimer, désirer se séparer, sans aimer, donc ressentir ... donc vivre?

Pour ce qui est de l'idée que vous exposez, elle a d'élégants aspects, comme une belle musique, mais outre le fait qu'elle me semble (à moi) désespérée et sans fondement que je puisse saisir (là encore, je ne peux parler que pour moi), beaucoup de ses aspects m'échappent.

Je ne comprends pas ce qu'est un esprit qui se "divise", qui "s'éclate" en plusieurs esprits. Cela m'est, je dois l'avouer, totalement obscur.
Je ne comprend pas comment la seule condition de vivre pour un tel esprit est de perdre sa conscience alors qu'il est, au contraire, supra-conscience, et pourquoi l'"éclatement" serait dans ce cas la seule option sans alternative.
Tantôt vous semblez dire que cet esprit perd conscience pour s'éclater dans le monde, tantôt vous dites que le monde a une "conscience cosmique" issue de lui... C'est une nuance que je ne saisis pas.
Je ne comprends pas ce qu'est le ressenti sans conscience.

Il me semble que votre idée dépeint la vie par intermittence, d'une entité qui se sacrifie perpétuellement, et le monde est le fruit de ce perpétuel sacrifice de l'esprit qui s'efface sitôt recomposé. La notion de risque, celui de disparaître éventuellement dans l'oubli après le grand holocauste, rend la dynamique plus attendrissante, et nous permet de mieux nous relier à cet esprit primordial.
Mais, cher Geveil, dites moi : je suis certain d'avoir bien carricaturé votre idée, mais j'ai quand même bien l'impression de parvenir à un renversement du rapport immémorialement instauré entre le divin et le mortel. Me trompe-je ?
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Message par geveil le Lun 27 Mai - 23:14

Libremax a écrit:
Mais où voyez-vous qu'il est question d'un démiurge qui détruit sa création si les humains ne l'y louent pas ou ne vivent pas selon ses lois ?
C'est ce que j'avais cru comprendre.  Alors que voulais-tu dire?
Pour ce qui est de l'idée que vous exposez, elle a d'élégants aspects, comme une belle musique, mais outre le fait qu'elle me semble (à moi) désespérée  
 Ce qui montre que vous l'avez comprise, en partie du moins. Elle m'est aussi désespérante.

et sans fondement que je puisse saisir (là encore, je ne peux parler que pour moi), beaucoup de ses aspects m'échappent.
Je ne trouve pour le moment pas d'autres arguments que ceux que j'ai déjà donnés, entre autres, l'argument éthique: que penser d'un être qui crée soi-disant pas amour, que d'aucuns nomment Dieu,  mais qui ne risque rien si sa création est ratée puisqu'il est éternel?

Je ne comprends pas ce qu'est un esprit qui se "divise", qui "s'éclate" en plusieurs esprits. Cela m'est, je dois l'avouer, totalement obscur.
Je ne comprend pas comment la seule condition de vivre pour un tel esprit est de perdre sa conscience alors qu'il est, au contraire, supra-conscience, et pourquoi l'"éclatement" serait dans ce cas la seule option sans alternative.
Tantôt vous semblez dire que cet esprit perd conscience pour s'éclater dans le monde, tantôt vous dites que le monde a une "conscience cosmique" issue de lui... C'est une nuance que je ne saisis pas.
Désolé, je ne vois pas ce que je pourrais dire de plus.

Je ne comprends pas ce qu'est le ressenti sans conscience.
 Pensez-vous qu'une fourmi soit consciente?  Moi pas, et pourtant je pense qu'elle ressent quand elle croise une autre fourmi, ou boit du miel de puceron.  Vous même, à chaque instant, êtes le lieu de millions de sensations, mais vous n'en percevez que quelques unes. Il arrive parfois que vous preniez conscience d'avoir vu quelque chose qui sur le moment vous avait échappé.  Est-ce plus clair?

Il me semble que votre idée dépeint la vie par intermittence, d'une entité qui se sacrifie perpétuellement, et le monde est le fruit de ce perpétuel sacrifice de l'esprit qui s'efface sitôt recomposé. La notion de risque, celui de disparaître éventuellement dans l'oubli après le grand holocauste, rend la dynamique plus attendrissante, et nous permet de mieux nous relier à cet esprit primordial.
 Tout à fait, selon moi, l'existence est une oscillation entre l'Être et le néant, entre des big-crunches ( Unification en un point) et des big-bang ( Eclatement). Mais il va sans dire que ce n'est pas de la matière qui s'agglomère ou se disperse, mais bel et bien l'esprit qui rêve, en quelque sorte.  Nous ne sommes que des personnages de ce rêve.  Et comme vous le dites, cette dynamique peut-être attendrissante ( Réflexion qui me conforte dans l'idée que vous avez compris ma pensée en profondeur.)  Et cela peut me réconcilier avec ce qu'on nomme Dieu, je dirais même que cela peut me faire éprouver de la compassion pour cet être qui connait d'immenses souffrances à travers ses créatures.  A l'inverse, je le répète, un être qui siège sur un trône d'émeraude et assiste au déroulement de l'histoire comme au spectacle, se délecte des louanges dithyrambiques que ses adorateurs lui adressent, et intervient de temps en temps, par un petit déluge ou la foudre, quand il voit que l'humanité va à sa perte et que le spectacle pourrait bien cesser, non, merci.  C'est pourtant bien un tel Dieu qui est décrit dans la Bible, non?  Je connais bien évidemment la thèse des croyants, c'est par amour que Dieu a créé le monde, et en particulier, l'homme, pour que des êtres autres que Lui connaissent la vie et l'aiment.  Le problème est que ce n'est jamais que Lui qui est en chacune de ses créatures.
Mais, cher Geveil, dites moi : je suis certain d'avoir bien caricaturé votre idée, mais j'ai quand même bien l'impression de parvenir à un renversement du rapport immémorialement instauré entre le divin et le mortel. Me trompé-je ?
 Euh, je ne trouve pas que tu l'aies caricaturée, au contraire, tu y es entré en profondeur, mais je ne comprends pas bien ce que je viens de souligner en gras.
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Message par Libremax le Mer 29 Mai - 23:50

bonsoir Geveil,

geveil a écrit:
Libremax a écrit:
Mais où voyez-vous qu'il est question d'un démiurge qui détruit sa création si les humains ne l'y louent pas ou ne vivent pas selon ses lois ?
C'est ce que j'avais cru comprendre.  Alors que voulais-tu dire? 

C'est que je ne suis pas au courant d'une religion basée sur l'idée d'un tel démiurge. Alors je  m'interrogeais pourquoi vous l'opposiez d'emblée à votre idée de Dieu. J'imagine qu'on peut en effet être relativement peu intéressé par un dieu qui ne risque rien, même si sa création est ratée (ou, au contraire, n'avoir que des relations intéressées avec lui, pour des questions de survie éternelle, par exemple).
Moi, je pense qu'un Créateur, qui crée par amour, a beaucoup à risquer. Un Dieu qui n'est qu'amour ne peut être que relation avec ce qu'Il crée. Si la relation s'éteint (ce qui correspondrait à une Création ratée), c'est le drame absolu. L'éternité du dieu tout seul n'a pas de sens. Bien sûr la représentation de Dieu sur son trône est biblique, c'est une idée qui a longtemps prévalu. Mais je crois que le génie de la Bible est de pouvoir faire germer en son sein quelque chose de Dieu qui se révèle peu à peu. Que Dieu ne soit pas en chacune de Ses créatures (ce qui reste après tout à préciser), par ailleurs, me semble, à moi, le garant de la relation. Et donc du risque.

Je ne comprends pas ce qu'est le ressenti sans conscience.
 Pensez-vous qu'une fourmi soit consciente?  Moi pas, et pourtant je pense qu'elle ressent quand elle croise une autre fourmi, ou boit du miel de puceron.  Vous même, à chaque instant, êtes le lieu de millions de sensations, mais vous n'en percevez que quelques unes. Il arrive parfois que vous preniez conscience d'avoir vu quelque chose qui sur le moment vous avait échappé.  Est-ce plus clair?

Oui, mais cela me ferait plutôt dire qu'il y a différents niveaux de conscience. Je suis persuadé qu'une fourmi est consciente de l'autre qu'elle croise et du miel qu'elle absorbe. Je suis conscient de certaines sensations, je suis vaguement conscient de certaines autres, à peine conscient d'autres encore, mais celles dont je ne suis pas conscient du tout ne sont plus ce que j'appellerais des sensations. Bon. C'est juste une question de vocabulaire, peut-être.

Mais, cher Geveil, dites moi : je suis certain d'avoir bien caricaturé votre idée, mais j'ai quand même bien l'impression de parvenir à un renversement du rapport immémorialement instauré entre le divin et le mortel. Me trompé-je ?
 Euh, je ne trouve pas que tu l'aies caricaturée, au contraire, tu y es entré en profondeur, mais je ne comprends pas bien ce que je viens de souligner en gras.

Je me permettais en fait de remarquer, qu'il me semblait que votre idée de Dieu renversait l'image traditionnelle que vous refusiez, comme une révolution renverse un tyran. Le dieu auquel l'humanité doit offrir des sacrifices et vouer toute son attention pour avoir le droit d'exister, vous le remplacez par son reflet, qui se sacrifie lui-même pour que l'humanité soit, et qui, au passage, disparaît dans l'oubli. Une belle revanche sur le démiurge de la Bible, non?
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Message par geveil le Jeu 30 Mai - 9:19

Bonjour Libremax, un vrai plaisir de dialoguer avec vous, car contrairement à bien des forumeurs vous faites l'effort d'entrer dans la pensée de vos interscripteurs.

Libremax a écrit:
Mais où voyez-vous qu'il est question d'un démiurge qui détruit sa création si les humains ne l'y louent pas ou ne vivent pas selon ses lois ?
C'est que je ne suis pas au courant d'une religion basée sur l'idée d'un tel démiurge.
Il me semble que c'est ce que croient les Cathares, qu'en fait le monde serait une création de Satan.  Par ailleurs, je l'ai imaginé à partir d'ouvrages de SF( J'aime beaucoup la SF, ses auteurs sont souvent des visionnaires ( Cf. " Le meilleur des mondes" d'Huxley" , "1984" d'Orweil))

Alors je  m'interrogeais pourquoi vous l'opposiez d'emblée à votre idée de Dieu. J'imagine qu'on peut en effet être relativement peu intéressé par un dieu qui ne risque rien, même si sa création est ratée (ou, au contraire, n'avoir que des relations intéressées avec lui, pour des questions de survie éternelle, par exemple).
 Non seulement peu intéressé mais même hostile!

Moi, je pense qu'un Créateur, qui crée par amour, a beaucoup à risquer. Un Dieu qui n'est qu'amour ne peut être que relation avec ce qu'Il crée. Si la relation s'éteint (ce qui correspondrait à une Création ratée), c'est le drame absolu.
 Voilà, vous avez compris ce que je veux dire.  Or, si Dieu est seul et unique, l'UN, il n'y a plus de relation.
L'éternité du dieu tout seul n'a pas de sens.
Exactement.  C'est pourquoi je peux fort bien comprendre que les chrétiens imaginent que des hommes puissent connaître une vie éternelle en relation avec Dieu, ou qu'ils aient imaginé la Trinité, ce qui permettrait à Dieu d'être en trilogue avec Lui-même.  Mais je n'y crois pas.( Et oui, moi aussi j'ai des croyances)
Que Dieu ne soit pas en chacune de Ses créatures (ce qui reste après tout à préciser), par ailleurs, me semble, à moi, le garant de la relation. Et donc du risque.
 Tout à fait, et je l'ai  bien compris, si la relation s'éteint, c'est le drame absolu.  Mais pour préciser cette idée que Dieu est en chacune de ses créatures, je rappelle que dans ma vision des choses, l'Être s'est éclaté et donc, que la moindre des particules  est en essence  une étincelle divine.  Autrement dit, Dieu n'est pas en chacune de ses créatures, Il est chacune de ses créatures.


Oui, mais cela me ferait plutôt dire qu'il y a différents niveaux de conscience. Je suis persuadé qu'une fourmi est consciente de l'autre qu'elle croise et du miel qu'elle absorbe. Je suis conscient de certaines sensations, je suis vaguement conscient de certaines autres, à peine conscient d'autres encore, mais celles dont je ne suis pas conscient du tout ne sont plus ce que j'appellerais des sensations. Bon. C'est juste une question de vocabulaire, peut-être.
Je comprends fort bien votre raisonnement, en ce moment même, j'entends pépier un oiseau, or, il pépiait avant que j'en prenne conscience.  N'y avait-il pas un pépiement dans ma tête avant cette prise de conscience?  Vous dites non, et je ne sais pas.  Mais je présume qu'une amibe, par exemple, ressent quelque chose quand on verse une goutte d'acide dans son milieu.  Peut-on nommer cela prise de conscience?  Honnêtement, je n'en sais rien, question de vocabulaire, comme vous dites, mais pas seulement.  Ce qui me dérange, c'est que c'est une façon d'attribuer à la conscience une existence en soi.  Possible, mais je n'y crois pas.  La conscience est selon moi, un phénomène, pas une entité.



Je me permettais en fait de remarquer, qu'il me semblait que votre idée de Dieu renversait l'image traditionnelle que vous refusiez, comme une révolution renverse un tyran. Le dieu auquel l'humanité doit offrir des sacrifices et vouer toute son attention pour avoir le droit d'exister, vous le remplacez par son reflet, qui se sacrifie lui-même pour que l'humanité soit, et qui, au passage, disparaît dans l'oubli. Une belle revanche sur le démiurge de la Bible, non?
 Si Dieu a-t-il pris le risque de se perdre? 569146778 .  Mais le démiurge de la Bible a été inventé je pense par ceux qui l'ont rédigée.  Il y a cependant un passage biblique auquel j'adhère, lorsque D. répond à Moïse " Je suis celui qui est", passage que d'autres traduisent par " Je suis celui qui sera", traduction qui me convient mieux, d'ailleurs.
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Message par Mariine le Sam 22 Juin - 14:23

geveil a écrit:Que penseriez-vous d'un démiurge qui s'amuse à créer des mondes et quand ça ne marche pas, il les détruit et recommence?  Lui ne prend aucun risque, il est éternel et indestructible. Perso, je ne l'aimerais pas, c'est pourquoi je pense qu'en créant le monde, Dieu s'est risqué totalement, ce qui veut dire que si ce monde n'aboutit pas  il n'y aura plus rien, Dieu lui-même aura disparu. Dans ce cas, en effet, on peut parler d'un amour infini.
Dieu ressemblerait à un goss jouant au légo. A tester son imagination et quand le scénario ne lui plait plus hop il détruit pour en recommencer un autre. scratch

Pourquoi pas. Mais il manquerait alors de sagesse et de maturité. Ce que je ne pense pas de part la complexité pour ne pas dire perfection de ce qu'il créait qui nous dépasse. À un tel point que dès qu'on souhaite l'immiter on fait tout dérailler créant des maladies, manifestation de la perte d'équilibre.
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Message par geveil le Sam 22 Juin - 14:34

Mariine a écrit:
Dieu ressemblerait à un gosse jouant au légo. A tester son imagination et quand le scénario ne lui plait plus hop il détruit pour en recommencer un autre. scratch

Pourquoi pas. Mais il manquerait alors de sagesse et de maturité. Ce que je ne pense pas de part la complexité pour ne pas dire perfection de ce qu'il créait qui nous dépasse. À un tel point que dès qu'on souhaite l'imiter on fait tout dérailler créant des maladies, manifestation de la perte d'équilibre.
Argument non recevable, Marline, en effet, les humains construisent des armes d'une grande complexité, c'est de l'intelligence, mais ni de la sagesse, ni de la maturité.
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Message par Mariine le Sam 22 Juin - 14:47

Very Happy Very Happy Very Happy

J'aurais dû le préciser mais ce qui est complexe et parfait c'est la création dans sa totalité. Qui est en parfait équilibre. Ce que l'homme n'a jamais réussi à ateindre dès qu'il touche il fait tomber cet équilibre.

L'homme a des créations qui rendent malade car il n'a jamais su reproduire cette complexité tellement parfaite, ce parfait equilibre qui fait que les vies s'emboitent pour donner vie à une vie plus grande. Et Dieu ou la Vie fait ça de la cellule à l'univers entier. L'homme a part cloner et faire des cacas Ogms qui rendent malade ne sait pas le faire.
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Message par gaston21 le Dim 23 Juin - 10:41

En définitive, que sait-on de Dieu? L'homme se questionne depuis toujours, échafaude des hypothèses qu'il transforme en croyances, sans avoir jamais pu rien prouver. On le voit parfois en gentil père, d'autres fois en père fouettard, jusqu'à livrer son Fils à la torture et à la mort et à vous condamner à passer votre éternité ...cuit à la broche! Il y a une Intelligence suprême; le reste n'est que spéculation et masturbation mélancolique des neurones...
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Message par Mariine le Mar 25 Juin - 2:49

As tu vu l'Amour? Que sait on de lui?? Certains l'imagine à travers une belle plastique, d'autre dans les liens familiaux. Personne ne l'a touché, palpé et pourtant il est bien là.

Tout comme Dieu je pense qu'avant tout c'est une perception, un resenti. Voilà pourquoi le mental ne pourra jamais le définir correctement. Trop fort pour lui il n'en fera que des maigres constatations.
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Message par geveil le Mar 25 Juin - 7:50

Mariine a écrit:As tu vu l'Amour? Que sait on de lui?? Certains l'imagineNT à travers une belle plastique, d'autreS dans les liens familiaux. Personne ne l'a touché, palpé et pourtant il est bien là.
Ben voui, c'est le " Il y a", l'Être.
Tout comme Dieu je pense qu'avant tout c'est une perception, un resSenti.
Tu penses tout comme Dieu? C'est une bonne façon de penser.
Voilà pourquoi le mental ne pourra jamais le définir correctement. Trop fort pour lui il n'en fera que de maigres constatations.
Jamais?

P.S. Ton avatar est très beau, je vois que mon garde du corps est aussi celui d'une superbe princesse égyptienne. Finalement, les lions sont comme les chauffeurs routiers, ils sont sympathiques, mais qu'est-ce qu'ils puent de la gueule! Forcément, ils ne savent pas se laver les dents.
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Message par gaston21 le Mar 25 Juin - 17:50

Drôle de façon de draguer les jeunes dames...
Je ne me pose pas la question de Dieu. Je crois en l'Intelligence suprême, mais je suis bien incapable de la comprendre. Nous, les hommes, on a déjà tant de difficultés à vous comprendre, chères dames... Le problème du temps face à Dieu et à ses oeuvres?
Qu'est-ce-que le temps face à l'éternité
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Message par Tatonga le Mar 25 Juin - 22:52

gaston21 a écrit:En définitive, que sait-on de Dieu? L'homme se questionne depuis toujours, échafaude des hypothèses qu'il transforme en croyances, sans avoir jamais pu rien prouver.
La question de Dieu est à mon avis très simple. Il s’agit de répondre à la question de savoir pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien. Tout est là. C’est cette question qui est à l’origine des mythologies religieuses. La question est simple, mais la réponse est une autre affaire, et c’est faute de réponse, que les mythologies religieuses ont avancé la réponse la plus stupide qui soit, elles ont imaginé un bonhomme super fortiche qui aurait tout magouillé. Very Happy
Je n’écarte pas la possibilité pour l’homme de découvrir un jour la réponse, elle est d’ordre naturel et éligible à l’approche scientifique.

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Message par geveil le Mer 26 Juin - 7:00

Tatonga a écrit:
La question de Dieu est à mon avis très simple. Il s’agit de répondre à la question de savoir pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien. Tout est là.
Exactement! Dommage que tu sois caractériel, car tu penses juste...
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Message par Tatonga le Mer 26 Juin - 12:40

geveil a écrit:
Tatonga a écrit:
La question de Dieu est à mon avis très simple. Il s’agit de répondre à la question de savoir pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien. Tout est là.
 Exactement!  Dommage que tu sois caractériel, car tu penses juste...
Very Happy
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