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Message par geveil le Sam 13 Avr - 16:35

J'ouvre l'évangile selon Matthieu et que vois-Je ?
I.21 « on lui donnera le nom de Jesus» et plus loin en I.23  « on lui donnera le nom d'Emmanuel. »

« …...qui ne produit pas de bons fruits sera coupé et jeté au feu. »  Pas très tolérant, le Seigneur !
3.11 « Il a son van à la main et il amassera son blé dans le grenier, mais il brûlera la paille dans un feu qui ne s'éteint point. 
».  Diable !
5.17 «  Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ( La torah, dans le texte en hébreu,( 613 commandements divins)) ….....il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre. » Qui, parmi les chrétiens observe les 613 commandements ?
5.18
5.19
5.20 « Celui donc qui supprimera l'un des plus petits commandements …... sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux mais celui qui les observera et enseignera à les observer sera appelé grand...... »,

On joue sur l'ego, typique des manipulations diaboliques.

5.21
5.22 «  celui qui tuera mérite d'être puni par les juges........et celui qui dira «  insensé ! » mérite d'être puni par le feu de la géhenne.


5.29 « Si ton œil droit est pour toi une occasion de chute, arrache le et jette le loin de toi, car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse et que ton corps entier ne soit pas jeté dans la géhenne. ».

Encore et encore des menaces. Où sont la compassion, la compréhension et l'amour ?

6.2 «  Lors donc que tu fais l'aumône ». Quoi de plus humiliant que l'aumône pour celui à qui on la fait. »

6.4  « Quand tu fais l'aumône, que ta main gauche ne sache pas ce que fait ta droite, afin que ton aumône se fasse en secret, et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra. »  Tout n'est donc qu'une affaire de marchandage, rien ne se fait gratuitement, par simple générosité ?

6.13 «  Car c'est à toi qu'appartiennent, dans  tous les siècles, le règne, la puissance et la gloire. »  C'est donc à cela que rêvent les chrétiens !  "Nous sommes tout petit devant toi, mais donne nous un peu de cette gloire, s'il te plaît."
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Message par gaston21 le Sam 13 Avr - 17:37

Vieux Lion, ton Evangile est celui du Malin! De qui est-il? Le mien est celui traduit par les moines de Maredsous, imprimatur 12-10-54.
Les moines, c'est inspiré par l'Esprit-Saint! Sourire!
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Message par Amandine le Sam 13 Avr - 18:04

Bonsoir Geveil,

J'ai toujours du mal avec les "morceaux choisis" car on ne leur fait jamais dire que ce que l'on veut.
Donc si ce que tu veux dire est qu'il y a des incohérences et quelques mauvaises idées, tu as tout à fait raison, donc autan ne pas prendre les texte religieux comme une parole d'évangile.
Si tu veux dire que tout est incohérence et mauvaises idées, je ne partage pas cette opinion. Et il existe justement des personnes qui font le travail de les trier et d'enseigner les meilleurs. Peut-être que le travail le plus juste mais le plus difficile serait de les faire supprimer...
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Message par geveil le Sam 13 Avr - 18:50

gaston21 a écrit:Vieux Lion, ton Evangile est celui du Malin! De qui est-il? Le mien est celui traduit par les moines de Maredsous, imprimatur 12-10-54.
Les moines, c'est inspiré par l'Esprit-Saint! Sourire!
De Matthieu, je l'ai écrit, traduit par Louis Segond, docteur en théologie, publié par " the trinitarian bible society , Londres"

Amandine a écrit:Bonsoir Geveil,

J'ai toujours du mal avec les "morceaux choisis" car on ne leur fait jamais dire que ce que l'on veut.
Donc si ce que tu veux dire est qu'il y a des incohérences et quelques mauvaises idées, tu as tout à fait raison, donc autant ne pas prendre les texte religieux comme une parole d'évangile.
Si tu veux dire que tout est incohérence et mauvaises idées, je ne partage pas cette opinion. Et il existe justement des personnes qui font le travail de les trier et d'enseigner les meilleurs. Peut-être que le travail le plus juste mais le plus difficile serait de les faire supprimer...
Je croyais que les Evangiles ( Luc, Matthieu, Jean) étaient paroles divines, écrites par des saints?
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Message par Amandine le Dim 14 Avr - 0:13

Le croyais tu vraiment Geveil Wink

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Message par geveil le Dim 14 Avr - 9:00

Non, Amandine, je me suis mal exprimé, je croyais qu'ils étaient considérés comme paroles divines.
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Message par gaston21 le Dim 14 Avr - 11:07

Ca ne colle vraiment pas; exemples:

3-11: " Je vous baptise, moi, dans l'eau, en signe de pénitence; mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses chaussures. Lui vous baptisera dans l'Esprit-Saint et le Feu.
3-12: "Il tient en main le van; il va nettoyer son aire, amasser le froment dans son grenier, mais brûler la paille dans un feu qui ne s'éteint pas."
5-17: "Ne croyez-pas que je suis venu abolir la Loi ou les Prophètes; je suis venu non pour les abolir, mais les accomplir".
6-13: " Et ne nous laissez pas tomber en tentation, mais délivrez-nous du Malin".

Pourtant, à l'époque, on n'avait pas encore inventé les bugs informatique...
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Message par gaston21 le Dim 14 Avr - 11:21

J'en profite pour signaler les deux docus. d'hier soir sur ARTE: "Hérode le Grand" et "La guerre des juifs". Un portrait pertinent d'Hérode, son génie comme sa méchanceté et sa collusion avec les romains. Puis la révolte des juifs contre ses derniers et la destruction de Jérusalem, avec le portrait de Flavius Josèphe.
Des vues superbes sur la Judée.
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Message par Libremax le Ven 24 Mai - 13:59

Bonjour à tous!
Bonjour Geveil !

geveil a écrit:
5.20 « Celui donc qui supprimera l'un des plus petits commandements …... sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux mais celui qui les observera et enseignera à les observer sera appelé grand...... »,

On joue sur l'ego, typique des manipulations diaboliques.

Tout au contraire : L'enseignement de Jésus part d'une formulation simple : il se contente de renverser l'ordre établi par les usages de son temps.
En l'occurrence, les honneurs que s'arrogent les personnes qui se croient tout permis avec la Loi, qui font leur "cuisine". Ils observent les commandements qu'ils veulent, et surtout ceux qui peuvent être remarqués de tous.

Jésus renverse donc la tendance.
Mais, si on lit l'évangile dans son entier, on comprend vite qu'il ne s'agit pas d'établir à nouveau une hiérarchie des privilèges qui serait uniquement la symétrie de la précédente.
Jésus renverse celle que les hommes de son temps ont bâtie, pour amener ses disciples à comprendre qu'il n'y aura plus de hiérarchie du tout dans le Royaume des Cieux.
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Message par geveil le Ven 24 Mai - 15:43

Libremax a écrit:

geveil a écrit:
5.20 « Celui donc qui supprimera l'un des plus petits commandements …... sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux mais celui qui les observera et enseignera à les observer sera appelé grand...... »,

On joue sur l'ego, typique des manipulations diaboliques.

Tout au contraire : L'enseignement de Jésus part d'une formulation simple : il se contente de renverser l'ordre établi par les usages de son temps.
Tu bottes en touche, mon cher Libremax. Je ne nie pas que Jésus soit venu renverser l'ordre établi, mais il utilise pour ce faire de la flatterie pour l'ego de ceux qui l'écoutent : " qui les observera sera appelé " grand". Tu écris ensuite"'il n'y aura plus de hiérarchie du tout dans le Royaume des Cieux." ce qui est me semble-t-il contradictoire avec ce qui précède, non? Et s'il n'y a pas de hiérarchie, Dieu sera ton copain?
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Message par Libremax le Ven 24 Mai - 15:56

Ce n'est pas contradictoire, cher Geveil : c'est la suite de ce que Jésus enseigne ici sur les "petits" qui vont devenir "grands" (les petits étant ceux qui l'écoutent, comme il le leur recommande sans cesse). Si tout le monde cherche à être petit, il n'y a pas de hiérarchie. Il y a le service, la miséricorde, le don de soi. Pas trop de quoi flatter l'égo...
Et s'il n'y a plus de hiérarchie, alors Dieu est plus que ton copain : Dieu est parmi nous, et nous sommes en Dieu, nous communions avec Lui.

Ce sont des mots qui peuvent paraître peut-être un peu ampoulés, mais en tout cas, il faut dépasser une vue trop réductrice.
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Message par geveil le Ven 24 Mai - 17:25

Je respecte profondément les croyants, que l'on puisse croire qu'il existe un Dieu bon et miséricordieux, que Jésus fut engendré, que la Torah a bel et bien été dictée à Moïse sur le mont Sinaï, etc... soit, mais ce qui m'interpelle, ce sont les trésors d'ingéniosité qu'ils déploient  pour prouver qu'ils ont raison de croire à ce qu'ils croient. Un exemple récent en est donné dans le forum " Dialogue Abraham", je crois,  où des croyants discutent sur des traductions de l'évangile en se référant au grec, qu'ils citent ce qui montre qu'ils sont très cultivés. J'ai reçu et dialogué récemment avec un témoin de Jehovah à qui je faisais remarquer une bizarrerie dans le NT, Genèse, 3.14:Dieu s'adressant au serpent et à la femme " Je mettrai une hostilité entre toi et la femme, entre ta descendance et sa descendance.  Il t'écraseras la tête et tu le blesseras au talon. En première réaction, le TJ s'écria que ce n'est pas possible, il ne peut y avoir de telles fautes dans l'Evangile, mais constatant cette faute grammaticale, il dit qu'il y a certainement une interprétation. Ben voyons! L'évangile 569146778 Et il parlait, il parlait, et j'avais le net sentiment que c'était plus pour se conforter dans ses croyances que pour me convaincre ( Je lui avais demandé dès le début de notre conversation si c'est bien pour cela qu'il venait et il avait acquiescé).  Ce faisant, il ne se rendait pas compte que sa logorrhée était contre-productive, j'aurais été beaucoup plus convaincu par une écoute attentive.  D'ailleurs, il faisait preuve avec moi d'une certaine flagornerie, allant jusqu'à épousseter une miette sur mon pull. De même je suis beaucoup plus convaincu par ton amabilité, ta sérénité dans les messages que tu écris que par tes arguments, car que tu le veuilles ou non, il est bien écrit que ceux qui veulent être grands sur terre seront appelés petits et que les petits seront appelés grands, ce qui leur est flatteur. Je ne doute pas que tu vas faire preuve d'une grande ingéniosité pour tenter de prouver que je me trompe Twisted Evil
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Message par Libremax le Ven 24 Mai - 23:21

Non, je ne vais pas être ingénieux, ça ne sert à rien.
Je pourrais en effet appuyer mes idées de ci-dessus par des passages importants des Evangiles, et qui expriment clairement les grandes finalités de l'enseignement de Jésus : ce n'est pas des trésors d'ingéniosité, c'est lire les évangiles dans leur ensemble, et en comprendre les idées fondamentales.

On ne peut pas en rester aux apparences, ou décider de ne voir que le verre à moitié vide.
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Message par Amandine le Ven 24 Mai - 23:43

Libremax a écrit:

Tout au contraire : L'enseignement de Jésus part d'une formulation simple : il se contente de renverser l'ordre établi par les usages de son temps.
En l'occurrence, les honneurs que s'arrogent les personnes qui se croient tout permis avec la Loi, qui font leur "cuisine". Ils observent les commandements qu'ils veulent, et surtout ceux qui peuvent être remarqués de tous.

Jésus renverse donc la tendance.
Mais, si on lit l'évangile dans son entier, on comprend vite qu'il ne s'agit pas d'établir à nouveau une hiérarchie des privilèges qui serait uniquement la symétrie de la précédente.
Jésus renverse celle que les hommes de son temps ont bâtie, pour amener ses disciples à comprendre qu'il n'y aura plus de hiérarchie du tout dans le Royaume des Cieux.

C'est tout a fait ce que je comprends aussi des évangiles. Et paradoxalement, il y a eu toute une longue période ou la religion était devenue au service de l'état (du roi) et utilisée pour garder les plus faibles à leur place. Mais aujourd'hui, je crois que le catholicisme a dépassé ça. Il reste un petit truc identitaire chez une partie de la base des pratiquants qui me dérange un peu, mais Rome ne s'est pas construite en 1 jour...

Jésus bousculait l'ordre établi, il donnait de la place aux enfants, aux prostituées, aux pauvres, aux voleurs... C'était un homme remarquable.
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Message par gaston21 le Sam 25 Mai - 11:30

On ne peut guère critiquer les évangiles. Jésus a contribué grandement à la suppression des sacrifices animaux au profit d'un sacrifice symbolique et c'est un pas énorme dans la civilisation de l'époque. Curieux que personne ne le souligne. Et puis Jésus avait de l'humour, même à la veille de sa crucifixion! Pourquoi a-t-il choisi une gorgée de vin plutôt qu'une tisane ou une infusion de ciguë pour ceux pressés de le rejoindre? Merci, Seigneur!
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Message par Libremax le Sam 25 Mai - 12:57

Amandine a écrit:C'est tout a fait ce que je comprends aussi des évangiles. Et paradoxalement, il y a eu toute une longue période ou la religion était devenue au service de l'état (du roi) et utilisée pour garder les plus faibles à leur place. Mais aujourd'hui, je crois que le catholicisme a dépassé ça. Il reste un petit truc identitaire chez une partie de la base des pratiquants qui me dérange un peu, mais Rome ne s'est pas construite en 1 jour...

Jésus bousculait l'ordre établi, il donnait de la place aux enfants, aux prostituées, aux pauvres, aux voleurs... C'était un homme remarquable.

Bonjour Amandine,
je crois que vous avez raison, plutôt que de parler de l'évangile, de parler de religion au service de l'état et du roi. Le clergé était gardien de la structure de la société, garant de l'ordre divin de la royauté, mais sur quel passage de l'Evangile s'est basé l'Eglise pour ce faire, je l'ignore encore. Je pense qu'elle appuyait sa conception de la société féodale davantage sur l'Ancien Testament.
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Message par geveil le Sam 25 Mai - 13:41

Libremax, puisque tu aimes discuter je viens d'ouvrir un nouveau sujet " Dieu a-t-il pris le risque de se perdre".
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