forum-religions: la maison d'Inès
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Les symboles religieux.

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Message par Invité Dim 20 Jan - 21:03

Là il s'agit d'aberrations religieuse parce qu'elles sont détournées de leur objectif premier.
Les bonnes sœurs prennent le voile pour signifier qu'elles se retire du monde profane. On aurait pu voir le voile comme un signe d'adoration, une mise à distance des choses du monde.
Mais il a été utilisé et il est devenu le symbole de défiance de la société et de l’état en réponse à un racisme ambiant qui visait la disparition de tout signe d'appartenance à l'islam. Bref, il n'est plus qu'un objet politique.

Et on a tellement parler de ce symbole qu'il est carrément devenu symbole des symbole. Quand on se demande en quoi un symbole peut diviser, on répond "regarde avec le foulard" La boucle est bouclée fou

en réponse à cette parenthèse :

Tatonga a écrit:L'idéal est celui de l'humanité, pas le mien, c'est cette pensée à l'avant-garde de la pensée, qui tire l'humanité vers la haut. En écrivant signes et symboles, je pensais à beaucoup de choses et principalement au voile islamique, mais je n'ai pas voulu écrire le mot et donner davantage de détails de crainte de voir s'ouvrir des parenthèses dans cette parenthèse. Le voile soit dit en passant a été mal traité par la sphère politique et par les instances judiciaires aussi bien nationales qu'européennes, toutes ont été blousées par des feinteurs, mais c'est un autre sujet.
Je suis d'accord avec toi, je ne suis pas contre les identités culturelles.

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Message par Tatonga Dim 20 Jan - 23:17


Le sujet ci-dessus a été tiré d'un autre sujet. Il ne peut être compris que par ceux qui ont suivi les échanges, déjà passablement embrouillés, du sujet dont il a été extrait.
Pour lever toute équivoque, je suis, en ce qui me concerne, contre le voile islamique et j'estime que les autorités judiciaires ou autres qui l'ont accepté ont été tout simplement leurrées par des argumentaires fallacieux, pourtant facilement démontables.
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Message par Dede 95 Lun 21 Jan - 9:33

Le voile souvent imposé aux femmes n'est pas spécialement islamique!
Les religions monothéiste ont depuis le début, en rapport avec leurs écrits, chercher à faire de la femme la "traîtresse" (bible) qui doit être au service de l'homme et doit se réserver à son maître!
Les cheveux étant considérés comme un attribut de luxure (Bible), cacher cet attribut était nécessaire!
De nos jours ces mêmes religions perpétuent (plus ou moins) cette enseignement devenu pour beaucoup une tradition.
Ainsi les sœurs catho se voilent les cheveux en signifiant ainsi qu'elle se réservent à leur seigneur et maître !
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Message par gaston21 Lun 21 Jan - 16:38

J'ai connu l'époque où les femmes ne pouvaient pas rentrer à l'église sans être voilées; soumission à Dieu et à leur maître viril! Quel heureux temps, malheureusement révolu...La mère de mon épouse, décédée à quasi 107 ans, italienne, ne serait jamais sortie de chez elle la tête découverte!  L'homme est descendu de son trône; il en a été chassé par une diane vengeresse! il ne lui reste guère qu'à prendre le balai ou passer l'aspirateur...
Tu avais raison, Mahomet; chacun son outil...
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Message par Tatonga Lun 21 Jan - 19:46

En lisant Dédé et Gaston, je vois toute la différence entre le voile chrétien et le voile islamique. En attendant que la débat s'enclenche, je voudrais tout de suite préciser que si je suis contre le voile islamique, c'est justement et paradoxalement parce que ce n'est pas un effet vestimentaire religieux, soit donc pour la raison contraire à celle qu'on lui a reproché d'être.
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Message par Invité Lun 21 Jan - 21:06

Il y a deux aspects.

Le côté politique, on voit bien qu'il a été utilisé pour semer la discorde et se placer ensuite en sauveur dans une admirable symétrie entre les politiciens français et les intégristes musulmans.

Et puis évidement un volonté de fixer les rôles entre homme et femme. D'ailleurs l'écrasante majorité des femmes qui le porte et que je connais, c'est plus pour se conformer aux exigences explicites ou implicites de la famille. A noter que parfois cette exigence est tellement bien ancrée qu'elle fini par sembler venir de la personne qui le porte, mais en creusant on réalise que c'est juste une contrainte sociale. Après il ne faut pas dramatiser on a tous des contraintes sociale, moi je ne vais pas travailler en maillot de bain, et je débarque pas chez ma maman en string, ni au supermarché avec un costume de fée. Souvent ça va pas plus loin.

Pour l'aspect religieux, il doit bien en avoir un. Il n'y a quand même pas que des cruches qui le porte! Il y a bien des femmes intelligentes et cultivées qui font ce choix par conviction religieuse.

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Message par Tatonga Lun 21 Jan - 23:00


Amandine, tu as été endoctrinée Les symboles religieux.  569146778 par les débats qui ont eu lieu ; tu te concentres trop sur l'origine religieuse ou non du voile et sur celles qui le portent.
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Message par Invité Lun 21 Jan - 23:35

Pas forcément l'origine. Il faut quand même prendre en compte que les personnes qui le portent ne sont pas forcément des politiciennes engagées. Alors il a nécessairement une autre fonction ou signification.

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Message par Tatonga Lun 21 Jan - 23:43

Amandine a écrit:Pas forcément l'origine. Il faut quand même prendre en compte que les personnes qui le portent ne sont pas forcément des politiciennes engagées. Alors il a nécessairement une autre fonction ou signification.  
Ne t'intéresse pas aux personnes qui le portent.
Oui, une seule question mérite d'être posée: que signifie-t-il ?
Toutes les autres questions doivent être acartées, faute de quoi, elles feront diversion et fausseront l'analyse.
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Message par Invité Lun 21 Jan - 23:51

Mais la signification n'est pas la même pour tous. Une amie me racontait avoir été très malmenée par son père étant enfant. Elle me dit "mon mari n'a rien à me dire, de toute façon il me fait confiance, je mets mon foulard et je vais ou je veux"
Pour elle, son foulard l'assurait dans le fait qu'elle était quelqu'un de bien, ça voulais dire je ne suis pas une fille facile. Donc, ne venez pas me commander.
Mais laissons de côté les analyses personnelles, qu'est ce que tu crois que ça signifies toi? Pour tout le monde en général?

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Message par Tatonga Mar 22 Jan - 0:02

Amandine a écrit:Mais la signification n'est pas la même pour tous...
Et te voilà encore repartie à t'intéresser aux personnes lol
Laissse les gens et leurs avis tranquilles, qu'importe ce qu'ils pensent et pourquoi ils le portent.
Seul le voile, sa signification doit retenir l'attention.
Il porte en soi sa propre signification, il est symbole de quelque chose, et cela seul importe.
Peu importe que celles qui le portent en soient consciente ou pas, qu'il soit traditionnel ou d'origine religieuse, porté volontairement ou imposé. Toutes ces questions sont de fausses questions qui ont leurré beaucoup de monde.
C'est tellement simple.
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Message par Invité Mar 22 Jan - 0:06

Je lirai la réponse à l'enigme demain, je dois dormir pour être en forme pour aller au travail demain. Wink

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Message par Invité Mar 22 Jan - 7:14

En dehors de l'aspect politique de la chose, la liste des symboles religieux ne peut pas être écourtée au voile islamique même si l'Islam est un sujet d'actualité, qui a fait couler du rouge et du noir, mais s'il en est à ce point aujourd'hui, les musulmans eux même en sont responsables en grande partie par leur manque parfois total de critique et de discernement. Une brèche salutaire pour tous ses détracteurs.

Mais le sujet s'appelle symboles religieux alors ne nous cantonnons pas au voile islamique, kippa, croix autour du cou, soutane, lecteurs de bible, de coran ou de torah partout dans la rue, le métro, et j'en passe, autant de personnes enracinées dans leurs croyances avec le besoin de le montrer afin d'être identifiés par leur appartenance. Grand bien leur fasse, chacun de nous est libre de porter et d'appartenir à ce qu'il désire, à partir du moment où il y trouve une paix durable et profonde.

Ce qui à mes yeux est intolérable sont les prêcheurs de bonne parole et les redresseurs de bonne conduite, ceux qui se croient investis d'une mission divine, enracinés dans leurs croyance et persuadés d'être le réceptacle de la connaissance divine, qui viennent faire la morale en toisant tes jambes nues dévoilés par une jupe courte, ou regardant avec mépris des lèvres d'un rouge carmin se délecter d'une cigarette, rabattant leurs voiles dont elles nettoient les trottoirs et prêchant la bonne parole, pour te remettre sur le droit de chemin, toi pauvre égarée qui finira grillée en enfer …

Alors oui on peut porter ce qu'on veut, mais que chacun garde ses croyances et ses pratiques pour lui même, ce n'est pas de les afficher physiquement qui est dérangeant mais de le faire moralement, en pensant être le nombril du monde, la secte sauvée, les élus de Dieu …

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Message par Tatonga Mar 22 Jan - 12:45

Amandine a écrit:Je lirai la réponse à l'enigme demain, je dois dormir pour être en forme pour aller au travail demain. Wink
Il n'y a pas d'énigme, mais une idée très simple, et je ne fais pas de suspense.
Il y a une idée très simple et je ne veux pas l'énoncer, car si je l'énonçais cela ferait fuser tous ces discours sur le voile auxquels nous sommes habitués et on retomberait dans les mêmes diversions qui brouillent la pensée
La meilleure façon est d'amener les autres, par questions et remarques, à deviner cette idée que j'ai en tête.
-je ne suis pas contre le port des signes religieux, sauf évidemment si cela perturbe l'ordre public.
-je ne suis pas contre le port du voile chrétien.
-je suis contre le voile islamique.
-je pose la question: qu'est-ce que l'égalité ?
-je me demande pourquoi l'homme musulman ne porte pas le même voile que porte la musulmane.
Questions et remarques qui devraient faire deviner pour quelle raison je suis contre le voile islamique, que ce soit en occident ou en "terre d'islam".
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Message par gaston21 Mar 22 Jan - 16:09

Personnellement, je n'ai rien contre le voile; dans mon Intermarché local, j'en croise tous les jours et elles sont charmantes; et je n'oublie pas que ce sont deux jeunes filles voilées souriantes qui m'ont, l'une, offert sa place dans le bus (ce que j'ai refusé gentiment),, l'autre qui s'est précipitée à mes pieds pour ramasser la monnaie que j'avais dispersée; il y avait pourtant des "blanches" pur sucre...Par contre, il ne faut pas que le voile soit revendiqué comme un signe de soumission à Allah ou à son homme!
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Message par Invité Mar 22 Jan - 16:43

Tatonga a écrit:Il n'y a pas d'énigme, mais une idée très simple, et je ne fais pas de suspense.
Il y a une idée très simple et je ne veux pas l'énoncer …

On s'en fout de ton idée Tatonga, que tu sois contre le voile c'est ton droit et ton choix, la cause qui t'anime n'appartient qu'à toi, et n'est pas universelle, des fois que tu oublies que l'humanité n'a pas été bâtie à ton image.

Lorsqu'on ouvre un sujet sur les symboles religieux, on pourrait tout autant remplacer ce titre par tatouage, pierciengs, cheuveux roses, hardrockers, métalleux …. etc, des choix de vies qui sont sensés nous ressembler et nous permettre de vivre en paix. ça devient sérieusement problématique lorsque ce choix est imposé et malheureusement c'est souvent en rapport avec des croyances, je dis bien croyances et non religions car l'endoctrinement ne revêt pas seulement cette face. Il en découle des êtres intolérants, nombrilistes, égocentriques, toisant la populace comme des élus despotiques à la recherche d'une adhésion sans contre partie, bâillonnant l'opposition en l'éliminant dans l'ombre des caniveaux…. Il en découle des guerres.

Aujourd'hui si chacun d'entre nous pouvait vivre sa vie, porter et croire en ce qui lui plait sans pour autant empiéter sur la liberté de son prochain l'humanité ferait un grand pas. La tolérance et l'amour du prochain, peut importe sa couleur ou son appartenance devrait être une devise écrite sur le marbre aux frontières de chaque pays.

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Message par Tatonga Mar 22 Jan - 17:18

Tala a écrit:
On s'en fout de ton idée Tatonga, que tu sois contre le voile c'est ton droit et ton choix, la cause qui t'anime n'appartient qu'à toi, et n'est pas universelle, des fois que tu oublies que l'humanité n'a pas été bâtie à ton image.
Et non, justement !
Tant qu'on n'aura pas perçu et touché du doigt cette idée, on ne fera que se trainer sur le sol et croupir sur place, rabâcher les mêmes lieux communs fadasses à force d'être remâchés, répéter à satiété les mêmes vieilleries et les mêmes poncifs.
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Message par Invité Mar 22 Jan - 18:40

Il est vrai que traiter un sujet à la lumière de sa propre pensée est un exemple parlant de tolérance. Une telle largesse d'esprit me fait frissonner … les flèches …


Allez trinquons ! Que la pensée unique de Tatonga soit ! liquidons donc tout esprit de tolérance … ah mince il semblerait qu'on arrive trop tard il est déjà en faillite.


Crâche donc ton idée, monsieur le "formuleur de dogme", on verra bien ce qu'on va en faire, au mieux elle servira à nous enrichir, au pire, elle finira dans les lieux communs si fadasses de vieilleries et de poncifs.

Amen je sais pas

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Message par Invité Mar 22 Jan - 19:15

scratch Je me demandais… est-ce que la barbe des musulmans peut être considérée comme un objet religieux… si on la laisse pousser dans un objectif religieux? Le pendant masculin du voile…


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Message par Tatonga Mar 22 Jan - 21:40

Je vais y aller petit à petit.
J'ai posé plus haut la question : qu'est-ce que l'égalité ?
Allez, je réponds : c'est une idée, une idée sacralisée par la société et l'humanité, une idée "idéalisée", élue, choisie pour être un idéal.
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Message par Invité Mar 22 Jan - 22:00

Tatonga a écrit:Je vais y aller petit à petit.

Mais non, on n'est pas des débutants voyons, tu peux y aller directement, les préliminaires qui durent des plombes ça fini par refroidir et endormir, tâche alors d'être incisif.

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Message par Tatonga Mar 22 Jan - 22:27


Avançons alors encore un peu, après avoir précisé :
L'égalité est donc une idée "idéalisée" comme défini plus haut, idée "idéalisée" comme la justice, la démocratie...
J'ai dit que je n'étais pas contre le voile chrétien, j'explique pourquoi : le voile chrétien est un habit portés par les religieuses, ou occasionnellement par celles qui se rendent à l'église. Je n'ai rien contre. Ce n'est pas un habit civil que n'importe qui peut porter n'importe où. Il n'a pas la même signification que le voile islamique, aucun rapport entre l'un ou l'autre (sauf à vouloir ratiociner, chouiner et mégoter), et je n'ai rien contre le port des signes religieux.
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Message par Invité Mar 22 Jan - 22:33

Et alors ? c'est quoi exactement ton souci ? tu ne savais pas que certaines femmes le portaient parce qu'elles avaient envie de le faire ? cette idée ne t'a jamais traversée l'esprit ? Serait-il illégal pour elles de jouir de la même égalité que les autres ?

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Message par Tatonga Mar 22 Jan - 22:44

Tala a écrit:Et alors ? c'est quoi exactement ton souci ? tu ne savais pas que certaines femmes le portaient parce qu'elles avaient envie de le faire ? cette idée ne t'a jamais traversée l'esprit ? Serait-il illégal pour elles de jouir de la même égalité que les autres ?
Te voilà déjà partie à côté alors que je ne faisais que commencer. Manque de concentration, de hauteur et de rigueur. J'avais pourtant déjà dit à Amandine due ne pas regarder celles qui le portent, ni leurs motivation, mais uniquement le voile.
N'as-tu pas compris que je fais le procès du voile, pas des gens ?
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Message par Invité Mar 22 Jan - 22:53

Tatonga a écrit:

N'as-tu pas compris que je fais le procès du voile, pas des gens ?
ah ben très bien, fais en alors un procès toutes religions confondues. L'intention qui anime les gens à le mettre ou à se soumettre, on s'en moque finalement.

Vas y développe ton magnifique essai, tes préliminaires durent des lustres, à moins que tu sois finalement juste incapable de pertinence lol

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