Ce que je ne comprends pas.

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Ce que je ne comprends pas.

Message par Tatonga le Sam 23 Jan - 13:49

Je veux bien admettre que tous les êtres vivants, arbres, animaux, humains, sont la création, le produit de la nature.
Mais une nature qui a pensé à faire se reproduire les êtres par eux-mêmes, une fois qu'elle les as créés une première fois, pour pouvoir prendre des vacances et ne pas avoir à les inventer à chaque fois, n'a-t-elle pas l'intelligence, n'est-elle pas, Dieu ?
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Re: Ce que je ne comprends pas.

Message par Boemboy le Sam 23 Jan - 17:30

la nature qui pense ? Je ne vois pas la nature comme un organisme structuré doté d'un organe de la pensée.
Les êtres vivants sont issus de l'évolution de quelques protozoaires par une évolution lente mais incessante. Si la reproduction était fiable, il n'y aurait pas d'évolution. En réalité chaque nouvel être vivant est une création unique. Les différences infimes entre générations aboutissent avec des temps très longs à de nouvelles espèces...

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Re: Ce que je ne comprends pas.

Message par Tatonga le Sam 23 Jan - 21:48

Boemboy a écrit:la nature qui pense ? Je ne vois pas la nature comme un organisme structuré doté d'un organe de la pensée.
Les êtres vivants sont issus de l'évolution de quelques protozoaires par une évolution lente mais incessante. Si la reproduction était fiable, il n'y aurait pas d'évolution. En réalité chaque  nouvel être vivant est une création unique. Les différences infimes entre générations aboutissent avec des temps très longs à de nouvelles espèces...
Je ne comprends pas, Boemboy, vraiment je ne comprends pas.
La nature (appelons-la nature, que l'on considère qu'il n'y a que la nature ou que l'on considère qu'elle est ce par quoi Dieu se manifeste, peu importe), la nature donc se comporte conformément à la raison et à la logique humaine, sans compter que la pensée humaine en est une émanation.
Or le Dieu dont l'homme est en quête, le Dieu conçu et voulu par l'homme, est justement porteur lui-même de cette logique et raison commune à l'homme et à la nature. N'est-ce pas la preuve de Dieu ?
Ne trouves-tu pas intelligent que les créatures vivantes aient l'instinct de conservation et l'amour pour se protéger et disposent d'organes de reproduction pour pérenniser la vie ?
Si tu admets que celà est intelligent et que la nature se conduit intelligemment, n'est-ce pas reconnaitre qu'il y a de l'Intelligence qui préside à tout, et donc Dieu, puisque Dieu est vu comme Intellgence ?
En conclusion, il est difficile de nier Dieu quand dans la nature( et chez les hommes) il y a de l'amour et de l'intellgence. Qu'il y ait autre chose aussi importe peu, ce qui importe, ce qui retient l'attention, c'est justement cet amour et cette intelligence.
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Re: Ce que je ne comprends pas.

Message par Boemboy le Sam 23 Jan - 22:18

"Or le Dieu dont l'homme est en quête, le Dieu conçu et voulu par l'homme, est justement porteur lui-même de cette logique et raison commune à l'homme et à la nature. N'est-ce pas la preuve de Dieu ?"

Le Dieu conçu par l'homme est donc à l'image de l'homme.
Ce qui a survécu dans la nature c'est ce qui s'est adapté à la nature. Ce qui n'est pas adapté disparait. Ce n'est pas le résultat d'une intelligence, d'un projet, c'est la conséquence logique du phénomène de l'évolution de la vie. Production de nombreuses expériences, de presque toutes les possibilités, telle une machine automatique qui déroule bêtement le même cycle, et l'environnement fait le tri.
Où vois-tu de l'intelligence là-dedans ?
Imagine un gars qui a besoin d'une tige de 248 mm. Il prend une grosse quantité de tiges et les coupe une par une, sans mesure, sans réfléchir...Quand il en fait 1000 comme ça il les essaie l'une après l'autre. Dans le tas il en trouvera deux ou trois à la bonne dimension. A-t-il agit intelligemment ? C'est ainsi que ça se passe dans la nature.

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Re: Ce que je ne comprends pas.

Message par Tatonga le Sam 23 Jan - 22:56

Boemboy a écrit:
Le Dieu conçu par l'homme est donc à l'image de l'homme.
Ce qui a survécu dans la nature c'est ce qui s'est adapté à la nature. Ce qui n'est pas adapté disparait. Ce n'est pas le résultat d'une intelligence, d'un projet, c'est la conséquence logique du phénomène de l'évolution de la vie. Production de nombreuses expériences, de presque toutes les possibilités, telle une machine automatique qui déroule bêtement le même cycle, et l'environnement fait le tri.
Où vois-tu de l'intelligence là-dedans ?
Imagine un gars qui a besoin d'une tige de 248 mm. Il prend une grosse quantité de tiges et les coupe une par une, sans mesure, sans réfléchir...Quand il en fait 1000 comme ça il les essaie l'une après l'autre. Dans le tas il en trouvera deux ou trois à la bonne dimension. A-t-il agit intelligemment ? C'est ainsi que ça se passe dans la nature.
Je veux bien comprendre et suivre ce raisonnement.
Oui, j'admettrais ce raisonnement...si j'étais un observateur extérieur, observant et jugeant la nature de l'extérieur.
Mais ce n'est pas le cas. Je suis moi-même la nature et c'est donc la nature qui te parle pour dire qu'elle est intelligente, sensible et douée de raison et que donc il y a un Dieu, qui est elle-même ou la manifestation de Dieu
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Re: Ce que je ne comprends pas.

Message par Boemboy le Dim 24 Jan - 16:32


Tatonga, limite tes ambitions Very Happy Tu es comme moi un élément de la nature, tu n'es pas la nature. La nature est un ensemble d'éléments disparates aux propriétés diverses. Parmi ces éléments, il y a les hommes avec leurs propriétés (intelligence, sensibilité, raison,...) mais il y a aussi les minéraux qui n'ont pas ces propriétés. Parce qu'il y a des éléments intelligents dans la nature tu déclares que la nature est intelligente. Parce qu'il y a des êtres vivant dans la mer prétends-tu que la mer est un être vivant ?

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Re: Ce que je ne comprends pas.

Message par Tatonga le Dim 24 Jan - 22:09

Boemboy a écrit:
Tatonga, limite tes ambitions Very Happy  Tu es comme moi un élément de la nature, tu n'es pas la nature. La nature est un ensemble d'éléments disparates aux propriétés diverses. Parmi ces éléments, il y a les hommes avec leurs propriétés (intelligence, sensibilité, raison,...) mais il y a aussi les minéraux qui n'ont pas ces propriétés. Parce qu'il y a des éléments intelligents dans la nature tu déclares que la nature est intelligente. Parce qu'il y a des êtres vivant dans la mer prétends-tu que la mer est un être vivant ?
Oui, je te comprends très bien et tu as raison.
Je cherche à diviniser la nature en en faisant une Entité transcendante qui recèlerait en elle tous les caractères que l'on retrouve dans ses composantes. C'est donc une façon indirect d'introniser un dieu.
Mais pour toi, il n'y a pas de Nature, mais juste un ensemble d'éléments disparates aux propriétés diverses...que rien ne commande d'en haut.
Dans le même sillage de ta pensée, je pourrait ajouter que ce que nous appelons intelligence, sensibilité, raison, n'ont rien d'absolu, ce sont juste des propriétés de l'homme, comme la propriété qu'ont d'autres créatures de voir dans le noir, sans plus.
C'est proprement effrayant.
On pourrait donc dire que l'existence du monde n'obéit à aucune idée, que c'est un truc pour ainsi dire fortuit.
J'ai du mal, beaucoup de mal à admettre l'idée que la seule chose qui existe au monde, c'est à dire le monde lui-même, n'ait aucun sens, soit totalement absurde, n'obéisse à rien, alors qu'il y a en moi ce besoin de sens, cette exigence de sens, ce sentiment fort de rejet de l'absurde.
Evidemment, tu me diras que tous ces sentiments et idées de sens et d'absurde sont juste des caractères de l'homme et que l'Univers les ignore royalement.
C'est proprement effrayant.
Ne vois-tu vraiment aucune loi qui soit universelle, qui transcende tout, je ne parle pas des petites lois physiques, qui commandent le monde physique et qui ne sont que les propriétés du physique, mais quelque chose de plus haut, une loi vraiment universelle qui serait commune à tout, qui commanderait à tout ?
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Re: Ce que je ne comprends pas.

Message par Boemboy le Lun 25 Jan - 21:47

Tatonga, je suis un pur matérialiste. Je n'imagine pas autre chose dans la nature que ce qu'elle est: un ensemble de choses qui existent et inter-agissent selon des lois physiques, mais non, pas de grand projet d'ensemble, de conscience du grand tout...
Les choses sont là sans avoir de sens.
Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Je n'en sais rien et ça ne m'interpelle pas.
Je trouve bien des hommes très ambitieux quand ils cherchent à comprendre des réalités qui ne sont pas à leur échelle. L'homme dispose d'une expérience de quelques centaines d'années, de quelques milliers de kilomètres, et il cherche à comprendre des phénomènes de plusieurs milliards d'années ou de millions d'années-lumière.
Nous sommes apparus récemment en un petit endroit de l'univers et on voudrait comprendre cet environnement où nous ne représentons rien, un peu de poussière intelligente, sensible,vivante....mais de la poussière fine au regard de notre galaxie...

Je constate notre existence, je ne crois pas qu'elle soit due à une loi transcendante accessible à notre esprit. Nous n'avons pas besoin de trouver un sens à la vie pour vivre. Il nous suffit de trouver le moyen de vivre ensemble, de s'entraider, d'assurer un avenir à notre espèce...

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Re: Ce que je ne comprends pas.

Message par Tatonga le Lun 25 Jan - 22:40

Boemboy a écrit:Tatonga, je suis un pur matérialiste. Je n'imagine pas autre chose dans la nature que ce qu'elle est: un ensemble de choses qui existent et inter-agissent selon des lois physiques, mais non, pas de grand projet d'ensemble, de conscience du grand tout...
Les choses sont là  sans avoir de sens.
Je crois qu'elles ne doivent pas avoir de sens. Quel sens pourraient-elles avoir ? Quel sens serait sensé, mériterait d'être un sens, quel est ce sens qui pourrait être une finalité en soi et ne pas à son tour soulever la question: pourquoi, dans quel but et à quoi bon ? Je crois que l seul sens possible est de ne pas en avoir. Evoquer un dessein par exemple est une fuite en avant, ça revient en fait à exprimer son désappointement à l'égard de ce monde (le seul qui existe) et à en souhaiter un autre imaginaire. Evoquer un dessein, c'est exprimer une désillusion.
Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Je n'en sais rien et ça ne m'interpelle pas.
C'est la question elle-même qui est fausse, car elle suppose qu'il y a une cause et/ou une finalité. Or nous savons qu'aucune cause ne peut être initiale et aucune finalité ne peut être une fin (comme je l'ai montré dans le paragraphe précédent).
Je trouve bien des hommes très ambitieux quand ils cherchent à comprendre des réalités qui ne sont pas à leur échelle. L'homme dispose d'une expérience de quelques centaines d'années, de quelques milliers de kilomètres, et il cherche à comprendre des phénomènes de plusieurs milliards d'années ou de millions d'années-lumière.
Nous sommes apparus récemment en un petit endroit de l'univers et on voudrait comprendre cet environnement où nous ne représentons rien, un peu de poussière intelligente, sensible,vivante....mais de la poussière fine au regard de notre galaxie...
Je ne crois pas qu'avoir une longue expérience suffirait. Je pense plutôt que, à partir du moment où il est impossible qu'il y ait une cause initiale ou  une fin qui soit finalité, il n'y a plus rien à comprendre, plus rien d'autre à comprendre.
Je constate notre existence, je ne crois pas qu'elle soit due à une loi transcendante accessible à notre esprit. Nous n'avons pas besoin de trouver un sens à la vie pour vivre. Il nous suffit de trouver le moyen de vivre ensemble, de s'entraider, d'assurer un avenir à notre espèce...
Autant dire nous  résigner à notre sort, l'accepter, en profiter du mieu possible , à défaut de pouvoir le changer, sans perdre notre dignité humaine. Et c'est là que réside toute la force de l'homme: mourir sans s'avilir. Il est aussi grand qu'un Dieu [/quote]
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