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Message par Tatonga le Mer 28 Nov - 13:02


Un corps est une chose inerte, un objet mat. Il n’a pas d’existence, il n’existe pas, il n’est pas.
Un être, c’est quoi ? Ce n’est pas ce qui pense, raisonne, réfléchit, ressent, agit. Cela je ne sais pas ce que c’est, je ne sais pas l’appeler.
Un être est.
Alors, c’est quoi un être, être ? C’est un état de brillance, une brillance. Je le vois comme on voit la nuit quelque chose qui brille dans le ciel sans bouger. Je le vois comme un miroir lisse, poli, luisant, qui n’émet rien mais sur lequel tout vient se refléter. Un miroir sphérique immuable. Conscience pure.
Un être ignore l’espace et le temps. C’est un œil qui ne cille pas.
Un être, il est là. Un être est une présence. Il est présent, sans passé, sans futur. Tout tourne autour de lui, bouge, change, passe, se déplace, sauf lui.
L’homme est-il un être ? S’il est être, il n’est pas dans son corps, il ne s’est pas logé dans son corps, et ne sortira pas de son corps. Un être n’a pas d’espace, n’occupe pas d’espace, ne se meut pas.
L’être est là, sans être ici ou là.
Y a-t-il un être, des êtres ? Il n’y a que ça. Seul l’être est. Sans l’être, rien n’est.
Etre, c’est être, et vice versa.
Je pense donc je suis. Non ! Je suis parce que je suis.
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Message par geveil le Mer 28 Nov - 21:05

A travers tes deux récents messages, j'ai compris que tu as tout compris, Tatonga; Reste une question qui m'intéresse: est-ce que tu l'aimes, l'Être?
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Message par Tatonga le Jeu 29 Nov - 1:42

geveil a écrit:A travers tes deux récents messages, j'ai compris que tu as tout compris, Tatonga;  Reste une question qui m'intéresse:  est-ce que tu l'aimes, l'Être?
L'Etre ? Bonne question, mais que fait-elle là, c'est dans l'autre message qu'elle devrait se trouver, pour éviter les confusions.
Mais bonne question pour expliquer encore l'Etre.

L’Etre n’est pas acteur, il n’agit pas. Il est figé, coincé dans son être. Il n'est pas rien, il est. Il est uni, plat, aplani, plan. Il n’est pas le train, il n’est pas l’horloge. Il est étale et étal. Tout ce qui est exposé sur l’étal (misère, faim, soif, maladies, vie, astres, mort, guerres, accidents, handicaps,  amours, joies, larmes, bonheur, malheurs) n‘est pas l’étal et pas le fait de l’étal. Tout ce qui vient s’exposer sur l’étal s’expose lui-même, de lui-même. Il n’est pas attiré ou repoussé par l’étal. L’étal permet tout, n’interdit rien, mais tout repose sur lui.
Sans l’étal, pas de train et pas d’horloge. Tu peux aimer l’une ou l’autre, ou un dessin. Mais l’étal, le plan ? Le  plan, pas un plan d’architecte, le plan géométrique de la géométrie. Tu ne peux rien lui reprocher, il n’est responsable ni du bon ni du mauvais, mais tout est parce qu’il est. C’est lui qui rend tout possible, c’est lui qui fait que tout est possible. J’évite de dire qu’il est cause de tout, car cela supposerait qu’il fait des choix et le responsabiliserait. Or non, il n’est pas cause, il n’est que la cour de récréation et de recréation, où tout peut s’ébattre et se re-créer. Ce n’est pas lui qui  fait les choix, il permet les choix, tous les choix. Si tout disparait, le plan sera toujours là. Faut-il l’aimer ? Le mot gêne, embarrasse, car aimer, c’est juger, trancher par la pensée ou le sentiment, peu importe. Peut-on juger ou aimer un plan ? Mais je crois qu’il faut l’aimer, car entre le sans-plan et le plan, le plan est le Bien suprême, la borne +. Pas le petit bien de notre petit monde que nous opposons au mal, mais le Bien, le +, l'opposé du rien .
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Message par geveil le Jeu 29 Nov - 7:51

je crois qu’il faut l’aimer,
 Ah, tu le crois, donc tu n'est pas sûr.  De plus, tu dis ' Il faut", peut-on aimer sur commande?

Tu écris:
Le mot gêne, embarrasse, car aimer, c’est juger, trancher par la pensée ou le sentiment
puis, tu juges:

car entre le sans-plan et le plan, le plan est le Bien suprême, la borne +. Pas le petit bien de notre petit monde que nous opposons au mal, mais le Bien, le +, l'opposé du rien .
 
Et si c'était le rien, le bien suprême?  Plus d'horreurs, de souffrances sans nom, de mensonges, de déceptions, de haines, de trahisons, etc, etc?

Oui, me diras-tu peut-être, mais plus d'amour, de joies, de confiance, de tendresse, etc....  Certes, mais ayant le double de ton âge, j'ai appris que l'amour a une fin, les joies  , comme celle d'une naissance par exemple, peuvent être anéanties par la mort du nourrisson ou plus tard, par la mort de son fils à la guerre ( Je ne l'ai pas vécu, mais vu vivre par d'autres), la confiance trahie par une poussée de colère générée par des causes inconscientes (Ça, je l'ai vécu), etc, etc....
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Message par Brahim le Jeu 29 Nov - 11:17

Il y a l’ETRE qui est …
A partir de Lui émergent une multitude de petits « êtres » qui ne sont rien d’autre que des prolongements de l’ETRE.
Ces êtres s’associent à la matière pour former l’Homme, qu’on appelle aussi l’être humain car il y a en lui un "être issu de l’ETRE".

Coran 38 :
71 : « Quand ton Seigneur dit aux Anges : Je vais créer d'argile un être humain.
72 : « Quand Je l'aurai bien formé et lui aurai insufflé de Mon Esprit, jetez-vous devant lui, prosternés ».

Cet « être issu de l’ETRE », certains l’appellent l’esprit.

Le Saint-Esprit (du christianisme) n’est rien d’autre que le lien qui existe entre les « êtres » et l’ETRE.
La Trinité ne serait rien d’autre que « L’ETRE + les êtres + le Saint-Esprit ».

Pour faire simple, on peut dire que l’être humain est constitué de deux composantes :
- L’être, relié à l’ETRE par le biais du Saint-Esprit,
- La matière qui n’est autre que le corps physique.

Pourquoi cette association ?  Parce que :
L’être seul ne peut pas agir sur la matière, c’est la raison pour laquelle il fait une alliance avec celle-ci.
La matière seule est aveugle, c’est la raison pour laquelle elle a besoin d’être guidée et orientée par l’être (ou esprit).
Ainsi, avant chaque naissance, il y a une sorte de contrat, ou de mariage qui se scelle entre l’être et la matière. Il s’agit d’un contrat gagnant-gagnant, un peu comme l’histoire de l’aveugle et du paralytique.

Cette alliance fait qu'il y a un double phénomène :
- une matérialisation de l'esprit et
- une spiritualisation de la matière.


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Message par Tatonga le Ven 30 Nov - 1:02

Geveil, quand j’écris "je crois qu’il faut l’aimer", "crois" n’est pas croyance, mais avis, "il faut" n’est pas commande ou ordre, et mon avis ne repose pas sur l’appréciation des joies et des peines des petits hommes. Disons que si cet Etre n’était pas, nous n’aurions certes pas les peines et les joies (éphémères), mais il n’y aurait pas non plus de lumière et d’herbe verte, pour faire court, et ce serait peut-être dommage. Pour décider de l’aimer ou pas, de déplorer ou non qu’il soit là, j’ai brassé large dans ma tête.
Brahim, rien ne m’autorise à dire que l’Etre est esprit ou doué d’esprit et que mon esprit est une parcelle du sien. L'Etre est peut-être totalement différent, d’une nature inconnue. Il n’y a peut-être pas plus de ressemblance entre ce qu’il est et mon esprit qu’il n’y a de ressemblance entre mon esprit et l’écorce d’un arbre. Mais on peut supposer.
Je le vois comme un plan ou un ciel pur sans tache et sans nuages, qui fait tomber une bruine très fine, aux gouttelettes non pas fécondes mais fécondantes sur le champ univers où tout peut pousser librement sans avoir été décidé. Liberté totale de pousser, d’émerger, d’apparaitre et de disparaitre ou de se transformer. C’est du moins ce que l’on constate. Peuvent pousser les roses et les ronces…
Je le vois non pas en créateur ou dessinateur, mais qui donne des crayons et laisse créer et dessiner, se créer et se dessiner.
L’Etre ne peut pas faire des choix, décider dans un sens ou un autre, car alors il laisserait des terrains en friche, ceux du mal par exemple ou du laid, et ne serait donc plus universel.
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Message par geveil le Ven 30 Nov - 8:35

Tatonga, tu sais que j'apprécie beaucoup ta pensée et tes écris, mais nous sommes tous améliorables, et ce que j'attends maintenant de toi, c'est plus d'honnêteté intellectuelle,  en effet
Tatonga a écrit:Geveil, quand j’écris "je crois qu’il faut l’aimer", "crois" n’est pas croyance, mais avis, "il faut" n’est pas commande ou ordre,
tu bottes en touche, et si tu veux changer le sens des mots, postule à l'Académie Française.  Quand on écrit " je crois" cela veut dire qu'on est pas sûr, et quand on écrit "il faut", cela ne traduit peut-être pas un ordre mais une nécessité, comme dans " pour cuire il faut de la chaleur".  La nécessité d'aimer, tu la donnes ci-dessous:

et mon avis ne repose pas sur l’appréciation des joies et des peines des petits  hommes. Disons que si cet Etre n’était pas, nous n’aurions certes pas les peines et les joies (éphémères), mais il n’y aurait pas non plus de lumière et d’herbe verte, pour faire court, et ce serait peut-être dommage.
peut-être....
Pour décider de l’aimer ou pas, de déplorer  ou non qu’il soit là, j’ai brassé large dans ma tête.
Ah, et alors?  Tu l'aimes ou non?  Un peu de courage, réponds! Ce qu'est l'être pour moi. 569146778
Je le vois comme un plan ou un ciel pur sans tache et sans nuages, qui fait tomber une bruine très fine, aux gouttelettes non pas fécondes mais fécondantes sur le champ univers où tout peut pousser librement sans avoir été décidé.
Soit, mais cela implique une dualité, il y a l'Être d'une part et le champ Univers d'autre part.

Liberté totale de pousser, d’émerger, d’apparaitre et de disparaitre ou de se transformer. C’est du moins ce que l’on constate. Peuvent pousser les roses et les ronces…
Je le vois non pas en créateur ou dessinateur, mais qui donne des crayons et laisse créer et dessiner, se créer et se dessiner.
L’Etre ne peut pas faire des choix, décider dans un sens ou un autre, car alors il laisserait des terrains en friche, ceux du mal par exemple ou du laid, et ne serait donc plus universel.
 Tout à fait.
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Message par Tatonga le Sam 1 Déc - 0:49

Mais Géveil, peut-on aimer de sentiment cette chose impalpable et qui n’est pas chose, et n’avais-je pas dit tout mon embarras et ma gêne ? Que pouvait signifier ta question, sinon aimer ou non qu’elle soit ?
Ténèbres, froid et  silence  ou lumière et souffrances ? Soit l'un, soit l'autre. Tels semblent être les termes du pacte.
Le prix à payer est lourd, le miracle est merveilleux.
L'univers d'accord, mais tu paies en souffrances ! Tel est le marché.
Le choix est douloureux, le marché est truqué, un chantage, je dirais, et ce n’est pas normal.
Non, ce n’est pas normal.
L’homme le sait, et il prie depuis la nuit des temps ; il veut une maison à lui, faite pour lui, un toit, un pied-à-terre, un chez-soi. C’est son droit, mais à qui l’arracher ? Le drame de l’homme est qu’il a été arnaqué, mais par personne.
S’il y a du sens quelque part, peut-être alors que l’homme a-t-il  été sacrifié pour sauver l’univers. Souffrances contre l’univers, ses lumières et sa verdure. Donnant-donnant.  Jésus s’était sacrifié, mais c’était pour quoi déjà ? Peut-être y a-t-il par là quelque piste à explorer… qui mène au sens.
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Message par geveil le Sam 1 Déc - 8:45

Tatonga a écrit:Mais Géveil, peut-on aimer de sentiment cette chose impalpable et qui n’est pas chose, et n’avais-je pas dit tout mon embarras et ma gêne ? Que pouvait signifier ta question, sinon aimer ou non qu’elle soit ?
En fait, c'est une question que je me pose, ou, que l'Être se pose dans la structure étiquetée Geveil. Dans le rituel judaïque, il est dit ' Tu aimeras l'Eternel ton dieu, de toute ton âme, de tout ton cœur et de tous tes moyens."  Peut-on aimer sur commande? A cette remarque, les exégètes répondent " Ce n'est pas un commandement, c'est une prévision".  Ouais! En fait, je pourrais te demander " Est-ce que tu aimes la vie?" et si oui, implicitement tu aimes la souce de vie, c'est-à-dire l'Être, non?


Ténèbres, froid et  silence  ou lumière et souffrances ? Soit l'un, soit l'autre. Tels semblent être les termes du pacte.
Le prix à payer est lourd, le miracle est merveilleux.
L'univers d'accord, mais tu paies en souffrances ! Tel est le marché.
Le choix est douloureux, le marché est truqué,
 Mille fois d'accord, chaque individu lutte sans merci mais l'issue du match est connue d'avance, le match est truqué.
un chantage, je dirais, et ce n’est pas normal.
Non, ce n’est pas normal.
 Qu'est-ce qui serait normal?  
L’homme le sait, et il prie depuis la nuit des temps ; il veut une maison à lui, faite pour lui, un toit, un pied-à-terre, un chez-soi. C’est son droit, mais à qui l’arracher ? Le drame de l’homme est qu’il a été arnaqué, mais par personne.
Comme le dit Watts, dans un texte que j'ai déjà cité, Dieu joue à cache-cache avec lui même. Tout n'est qu'illusion
S’il y a du sens quelque part, peut-être alors que l’homme a-t-il  été sacrifié pour sauver l’univers. Souffrances contre l’univers, ses lumières et sa verdure. Donnant-donnant.  Jésus s’était sacrifié, mais c’était pour quoi déjà ? Peut-être y a-t-il par là quelque piste à explorer… qui mène au sens.
 Dans geveil, il me semble que le monde n'a aucun sens, mais pour les humains, il peut avoir une direction, une histoire ,un aboutissement. Et après?
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Message par Tatonga le Sam 1 Déc - 12:42

geveil a écrit:
 Dans geveil, il me semble que le monde n'a aucun sens, mais pour les humains, il peut avoir une direction, une histoire ,un aboutissement. Et après?
Question intéressante, déjà discutée, mais je vais en faire un sujet afin de l'exposer le plus simplement et le plus concrètement possible. Car finalement, tout se joue à ce niveau : absurde ou sens ?
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Message par Brahim le Sam 1 Déc - 18:30

Tatonga a écrit:
Le prix à payer est lourd, le miracle est merveilleux.
L'univers d'accord, mais tu paies en souffrances ! Tel est le marché.
Le choix est douloureux, le marché est truqué, un chantage, je dirais, et ce n’est pas normal.
Non, ce n’est pas normal..
C'est très curieux Tatonga, il y a un verset coranique qui dit à peu près la même chose !!! scratch
Coran 33, (72) : « Nous (Dieu) avions proposé une mission (un marché ?) aux cieux, à la terre et aux montagnes. Ils ont refusé de la porter et en ont eu peur, alors que l'homme s'en est chargé ; car il est très injuste et très ignorant ».

Et quelle est cette mission ?
La réponse se trouve probablement dans un autre verset coranique.
Coran 2, (30) : « Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges : « Je vais établir sur la Terre un vicaire. Les Anges dirent : Vas-Tu y désigner quelqu’un (l’homme) qui y mettra le désordre et répandra le sang, alors que nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier ?  Dieu dit : En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas ! ».

La "mission" que tout le monde a refusée et que l'être humain a acceptée serait celle d'être le vicaire de Dieu dans ce monde ; c'est-à-dire de devenir un "être" (spirituel), issu de l'ETRE et de s'incarner dans la matière (le corps humain) pour la spiritualiser.
Vaste programme ...
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Message par Tatonga le Dim 2 Déc - 13:29

Brahim a écrit:
Tatonga a écrit:
Le prix à payer est lourd, le miracle est merveilleux.
L'univers d'accord, mais tu paies en souffrances ! Tel est le marché.
Le choix est douloureux, le marché est truqué, un chantage, je dirais, et ce n’est pas normal.
Non, ce n’est pas normal..
C'est très curieux Tatonga, il y a un verset coranique qui dit à peu près la même chose !!! scratch
Coran 33, (72) : « Nous (Dieu) avions proposé une mission (un marché ?) aux cieux, à la terre et aux montagnes. Ils ont refusé de la porter et en ont eu peur, alors que l'homme s'en est chargé ; car il est très injuste et très ignorant ».

Et quelle est cette mission ?
La réponse se trouve probablement dans un autre verset coranique.
Coran 2, (30) : « Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges : « Je vais établir sur la Terre un vicaire. Les Anges dirent : Vas-Tu y désigner quelqu’un (l’homme) qui y mettra le désordre et répandra le sang, alors que nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier ?  Dieu dit : En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas ! ».
La "mission" que tout le monde a refusée et que l'être humain a acceptée serait celle d'être le vicaire de Dieu dans ce monde ; c'est-à-dire de devenir un "être" (spirituel), issu de l'ETRE et de s'incarner dans la matière (le corps humain) pour la spiritualiser.
Vaste programme ...
Il y a des choses mystéreuses dans les livres, parfois des réponses aux questions les plus difficiles que nous nous posons aujourd'hui.
Les anges ? Comment a-t-on pensé inventer ces êtres et en parler ? Ils ont servi à tisser des métaphores. Oui, je crois que dans les livres, on avait mesuré toute la difficulté à faire passer des messages et il a fallu construire des contes en animant des personnages fictifs. Je crois qu'il y a beaucoup d'enseignements enfouis dans les livres pour qui sait les voir, ce qui explique que des gens cutivés et perspicaces y croient.
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