Le jugement dernier

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Re: Le jugement dernier

Message par gaston21 le Dim 30 Sep - 10:41

J'accepte l'idée du diable dans la mesure où il n'est qu'un symbole de nos faiblesses et de nos imperfections; mais lui donner une existence réelle relève vraiment du farfelu! Au fond de vous-même, croyez-vous vraiment que Dieu laisserait ce foutu coquin agir à sa guise? Ou alors il s'agit d'un Dieu vraiment vicieux et malsain, ce que je refuse de croire! La croyance au diable, un exemple parmi tant d'autres de la programmation absolue de nos cerveaux!
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Re: Le jugement dernier

Message par pauline.px le Lun 8 Oct - 15:07

Bonjour Cheyenne,

cheyenne a écrit:Ce n'est pas mon avis. Manquer de volonté ne veut pas dire être nul, mais se complaire dans la suffisance matérialiste de son petit confort personnel, sa routine.

C'est assez triste d'être nul mais c'est vraiment coupable de se complaire dans quoi que ce soit.
Ma réaction spontanée est de lire dans votre mise au point un discours encore plus culpabilisant.

Personnellement, je vois trop de gens qui, au contraire, de se complaire dans leurs lamentables penchants sont obsédés par eux et ne cessent de vouloir rectifier leur comportement. Il ne s'agit pas de complaisance mais d'impuissance.
Alors, certes, il y a sans doute un moment où, épuisé et désespéré, on abandonne le combat et on cesse de se débattre, ce qui peut faire soupçonner la complaisance alors qu'il ne s'agit que de désespoir.
Mais comme dit le saint apôtre Paul, "la charité ne soupçonne pas le mal".

Inversement, celles et ceux qui triomphent de leurs travers peuvent se figurer avoir fait preuve d'une grande volonté mais en réalité ils ne réalisent pas un exploit, ils n'ont fait que ce qu'ils ont pu. L'exploit c'est de ne pas désespérer malgré l'apparente fatalité de l'échec.

Ce qui est curieux c'est que malgré une volonté affirmée de trancher avec le discours culpabilisant des Églises en refusant d'endosser le terme "péché", on aboutit finalement à pointer du doigt des attitudes coupables qui déconsidèrent la personne qui en est la première victime.

Très cordialement
votre soeur
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Re: Le jugement dernier

Message par geveil le Mar 9 Oct - 0:36

Pauline a écrit:Ce qui est curieux c'est que malgré une volonté affirmée de trancher avec le discours culpabilisant des Églises en refusant d'endosser le terme "péché", on aboutit finalement à pointer du doigt des attitudes coupables qui déconsidèrent la personne qui en est la première victime.
Je ne comprends pas. Pouvez-vous nous donner des exemples?
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Re: Le jugement dernier

Message par Amandine le Mar 9 Oct - 20:33

Pauline a écrit:Ce qui est curieux c'est que malgré une volonté affirmée de trancher avec le discours culpabilisant des Églises en refusant d'endosser le terme "péché", on aboutit finalement à pointer du doigt des attitudes coupables qui déconsidèrent la personne qui en est la première victime.

C'est très intéressant. C'est l'aspect insidieux de la loi qui n'est pas énoncée.
Autrefois on disait : mon fils tu dois réussir!
Aujourd'hui : mon fils tu dois être heureux!
Je ne suis pas certaine que la deuxième injonction soit plus facile à atteindre que la première.

Tout comme on passe de tu pèches parce que tu es faible à tu pèches parce que tu t'y complais. Pas certaine non plus que la seconde option soit moins accablante.
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Re: Le jugement dernier

Message par pauline.px le Mar 9 Oct - 22:29

Bonjour Geveil,

geveil a écrit:
Auparavant P a écrit:Ce qui est curieux c'est que malgré une volonté affirmée de trancher avec le discours culpabilisant des Églises en refusant d'endosser le terme "péché", on aboutit finalement à pointer du doigt des attitudes coupables qui déconsidèrent la personne qui en est la première victime.

Je ne comprends  pas.  Pouvez-vous nous donner des exemples?

Vous avez évoqué une addiction mais on pourrait parler de n’importe quelle tendance (mythomanie, manque d’empathie, égoïsme, infidélité chronique… par exemple) dont on est conscient et que l’on peut avoir envie d’échapper.

De façon assez radicale, on pourrait se dire que le péché, la faute, le défaut, le travers, etc. ne sont en rien différents de nos actes de vertu, qu’en définitive vice et vertu ne sont que des notions relatives sans intérêt et qu’il nous suffit de vivre pleinement sans aucune référence morale. Les remords n’ont pas de sens, la culpabilité non plus… plus de problème de vocabulaire !

Hélas, si on ressent cette envie d’échapper à cette tendance dont on a finalement honte, ce discours amoral ne marche pas toujours très bien…
En effet, quand on ressent cette envie, c’est déjà une forme de sentiment de culpabilité. Mais ce sentiment de culpabilité relève plutôt du réalisme.

Dans cet état de culpabilité intime, si une bonne âme nous dit « Cesse donc, débarrasse-toi de cette lamentable tendance ! » ce n’est pas très grave puisqu’elle ne fait que confirmer notre intuition : « Regarde ! il y a un défaut à corriger. » Ce n’est pas encore tout à fait une mise en cause personnelle et ce peut, même, être un témoignage de compréhension.
Ici, on peut encore user de la métaphore médicale : cette lamentable tendance est une maladie dont il faut que je guérisse.

En revanche si la bonne âme ajoute « Quand on veut on peut » (ce qui est un scandale pour tous ceux qui ne peuvent pas) alors elle plante la banderille de la responsabilité : « En fait, par ton manque de volonté tu es pleinement responsable chaque fois que tu succombes à cette tendance ». Cette banderille est beaucoup plus blessante que le sentiment personnel de culpabilité, c’est affirmer hautement qu’un être "normal" n’a qu’à décider de se guérir pour être guéri. Cette horrible phrase dit « Si tu ne peux pas guérir c'est que tu le veux pas ! », autrement dit « Tu ne veux pas changer, tu veux continuer ». Alors, la métaphore médicale perd sa vertu apaisante, cette tendance lamentable n’est plus une affliction, elle est devenu le fruit de nos choix.
Dire qu’on manque de volonté, voire qu’on se montre complaisant, pousse à son paroxysme le réquisitoire, et je crois que les Églises n’osent pas aller si loin.

C’est éclatant avec les alcooliques que l’on a longtemps considérés comme responsables de leur addiction et qui, en réalité sont atteints d’une maladie grave dont ils ne peuvent pas toujours guérir de leurs propres forces.
On veut guérir, donc la volonté on l’a, mais on n’y arrive pas tout seul, car on a besoin d’un médecin.

L’espoir pour celles et ceux qui veulent se débarrasser d’un "mauvais penchant" et qui n’y arrivent pas n’est ni dans la toute-puissance de la volonté personnelle ni dans la répétition d’existences où on souffrirait de la même disgrâce dans une sorte de dressage… cet espoir réside dans le pouvoir d’un thérapeute quel qu’il soit.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

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Re: Le jugement dernier

Message par geveil le Mer 10 Oct - 0:02

Ben oui, je ne comprends toujours pas, c'est exactement ce que la notion de péché insinue " Tu pouvais ne pas pécher, et si tu continues à pécher, c'est que tu as le diable en toi". A mon âge, je devrais être sage, détaché, compréhensif et tolérant, mais il me faudra sans doute une autre vie pour y parvenir et pour le moment, je suis très remonté contre la notion de péché, selon moi, porteuse de mort.
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Re: Le jugement dernier

Message par gaston21 le Mer 10 Oct - 10:53

Vieux Lion, tous les deux ne pouvons accepter la notion de péché puisque nous ne croyons pas au libre arbitre. La notion de péché a été inventée pour nous culpabiliser et nous rendre dociles. Et les religions n'ont pas fait dans la dentelle! Qu'y-a-t-il de plus terrifiant que le fameux enfer? Et pour une simple peccadille, non pas simplement le fouet à sept queues qui peut à la rigueur vous fouetter les sens..., mais le feu bien réel qui vous chatouille les poils et les terminaisons nerveuses... C'est complètement absurde , mais c'est l'enseignement des religions.
Quand au jugement dernier et à la résurrection des corps, j'en reviens à Ben Laden; bouffé par les requins, devenu molécules re-digérées par d'autres bestioles ou algues diverses, dispersées dans les océans, Dieu va avoir du boulot pour recoller les morceaux! Comment croire encore à une telle "rafarinade" ? Et pourtant, c'est toujours dans le catéchisme!!!

https://www.etsy.com/fr/listing/553906126/bdsm-fouet-martinet-fouet-cat-7-queues
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Re: Le jugement dernier

Message par geveil le Mer 10 Oct - 16:09

gaston21 a écrit:
Quand au jugement dernier et à la résurrection des corps, j'en reviens à Ben Laden; bouffé par les requins, devenu molécules re-digérées par d'autres bestioles ou algues diverses, dispersées dans les océans, Dieu va avoir du boulot pour recoller les morceaux! Comment croire encore à une telle "rafarinade" ? Et pourtant, c'est toujours dans le catéchisme!!!

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Bof, s'il est vraiment tout puissant, il trouvera bien un peu de son ADN donc le reconstituer ne lui posera pas problème, ou même, il l'a en mémoire! Twisted Evil
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Re: Le jugement dernier

Message par pauline.px le Mer 10 Oct - 21:59

Bonjour Geveil,

geveil a écrit:Ben oui, je ne comprends toujours pas, c'est exactement ce que la notion de péché insinue " Tu pouvais ne pas pécher, et si tu continues à pécher, c'est que tu as le diable en toi".

Ce qui est curieux c'est qu'à son origine biblique le mot "péché" désignait les fautes involontaires… car seulement les fautes involontaires étaient "pardonnables".

La question n'est pas de nous juger mais de nous libérer du péché.
Toutes celles et tous ceux qui font croire qu'on peut guérir avec ses propres forces sont à mettre dans le même sac.

geveil a écrit:A mon âge, je devrais être sage, détaché, compréhensif et tolérant, mais il me faudra sans doute une autre vie pour y parvenir et pour le moment, je suis très remonté contre la notion de péché, selon moi, porteuse de mort.

Oui... je sais... le mot "péché" est lourdement chargé d'implicite mais tout mon propos est de dire que celles et ceux qui évitent astucieusement ce terme brûlant sont souvent aussi destructeurs d'estime de soi que les plus obtus des religieux.

Très cordialement
votre sœur
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