Dieu et le diable

Aller en bas

Dieu et le diable

Message par geveil le Ven 14 Sep - 16:22

Dieu et le diable, c'est la même chose.

Démonstration  :

Entendons nous d'abord sur ce que l'on met sous le mot Dieu  :  je fais référence au Dieu unique et éternel, source de toute chose dont parlent les religions monothéistes.
Quant au «  diable  ».  S' agit-il d'une personne, consciente et organisée ou d'un principe qui s'oppose à la vie  ?

Si c'est un ange déchu, c'est une créature de Dieu, de même nature, ou si vous préférez de même substance. De même substance, c'est-à-dire de nature divine. En effet, à partir de quoi Dieu aurait-il créé  ?  
Si c'est à partir d'une autre substance, c'est qu'Il n'était pas unique.
Si c'est à partir du néant, c'est que le néant lui est consubstantiel.  Comme le néant est ce qui sépare, et qu'étymologiquement, le diable est ce qui sépare, on voit que Dieu est aussi le diable.
avatar
geveil

Masculin Messages : 515
Date d'inscription : 05/03/2017
Age : 82
Localisation : l'univers

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Dieu et le diable

Message par gaston21 le Sam 15 Sep - 10:46

Qu'est-ce qu'une substance? C'est une matière dont quelque chose est formée; donc, par définition,  le terme "substance",  divine ou diabolique, ça ne veut strictement rien dire et l'Eglise utilise ce mot abusivement. A noter que le 1er récit de la Genèse ne parle absolument pas ni du péché originel ni du diable.Tout était OK. Après sa Création, Dieu, qu'on appelle Elohim (qui veut dire plusieurs dieux), très satisfait de lui-même, va faire une gentille sieste...Pas de diable à l'horizon. Le diable, qu'on assimile au serpent, apparaît dans le second récit, mais Dieu ne le condamne pas; c'est Eve qui prend "la rincée". L'image du diable s'est développée au cours des siècles.
Le catéchisme définit le démon "comme un ange déchu...qui a déjà été un ange bon, fait par Dieu...Les démons ont certes été créés par Dieu naturellement bons, mais c'est eux qui se sont rendus mauvais". (art.391)
Mais pourquoi Dieu ne les passe-t-il pas au flytox pour les exterminer?
"La permission divine de l'activité diabolique est un grand mystère, mais nous savons que Dieu fait tout concourir au bien de ceux qui l'aiment". (art.395)

J'ai l'impression que le personnage diable gêne beaucoup de membres du clergé; ils se rendent bien compte que l'affirmation de son existence réelle ne tient pas la route.
Vieux Lion, il nous reste les diablesses, mais, vu notre âge, elles n'essaient même plus de nous tenter! C'est la désolation...
avatar
gaston21

Masculin Messages : 1372
Date d'inscription : 17/12/2016
Age : 85

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Dieu et le diable

Message par geveil le Lun 17 Sep - 8:49

gaston21 a écrit:Qu'est-ce qu'une substance? C'est une matière dont quelque chose est formée; donc, par définition,  le terme "substance",  divine ou diabolique, ça ne veut strictement rien dire et l'Eglise utilise ce mot abusivement.
En philosophie, ou mieux en ontologie, le mot substance désigne ce qu'il y a de permanent dans les choses qui changent et donc le fondement de tout accident. La substance est en effet un concept essentiel de la métaphysique et de l'ontologie non métaphysique. Dans ce sens, les interprétations varient entre ceux qui ne reconnaissent qu'une substance (monistes) et ceux qui en reconnaissent deux (philosophie dualiste) ou plusieurs (philosophie pluraliste).
A noter que le 1er récit de la Genèse ne parle absolument pas ni du péché originel ni du diable.Tout était OK. Après sa Création, Dieu, qu'on appelle Elohim (qui veut dire plusieurs dieux), très satisfait de lui-même, va faire une gentille sieste...Pas de diable à l'horizon. Le diable, qu'on assimile au serpent, apparaît dans le second récit, mais Dieu ne le condamne pas;
Si, Il lui dit que dorénavant il rampera dans la poussière et que l'homme l'écrasera de son talon.

Vieux Lion, il nous reste les diablesses, mais, vu notre âge, elles n'essaient même plus de nous tenter!
Si, les vieilles, mais déjà que la gloire du matin est bien faible, vieilles toutes ridées ne la feront pas revenir! Sad
avatar
geveil

Masculin Messages : 515
Date d'inscription : 05/03/2017
Age : 82
Localisation : l'univers

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Dieu et le diable

Message par Fondcombe le Lun 17 Sep - 13:27

geveil a écrit:Entendons nous d'abord sur ce que l'on met sous le mot Dieu  :  je fais référence au Dieu unique et éternel, source de toute chose dont parlent les religions monothéistes.

Bonjour geveil,

il y a un truc qui ne va pas, je trouve, dans tout ça.
Vous dites parler du Dieu unique dont parlent les religions monothéiste.
Or, vous abordez la question de votre point de vue moniste, qui refuse le principe de "création", au sens traditionnel, c'est à dire ex nihilo, et votre démonstration ne fonctionne que dans cet ordre d'idée.

Pour les pensées monothéistes classiques, à partir du moment où Dieu crée, ce qu'Il crée n'est plus de la même substance que Lui.
Et donc, le diable n'est pas Dieu.

Y a-t-il un monisme juif?
avatar
Fondcombe

Masculin Messages : 162
Date d'inscription : 05/06/2017
Age : 47

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Dieu et le diable

Message par geveil le Lun 17 Sep - 21:24

Fondcombe a écrit:il y a un truc qui ne va pas, je trouve, dans tout ça.
Vous dites parler du Dieu unique dont parlent les religions monothéiste.
Or, vous abordez la question de votre point de vue moniste, qui refuse le principe de "création", au sens traditionnel, c'est à dire ex nihilo, et votre démonstration ne fonctionne que dans cet ordre d'idée.
Si vous avez fait math sup, vous pourrez comprendre ce qui suit:  on dit d'une ligne qu'elle est continue, il n'y a pas de coupure d'une extrémité à l'autre, elle est constituée de points, c'est ce qui fait que cette ligne est sécable. Dans un intervalle, il y a une infinité de point, aussi petit que soit cet intervalle, . De la même façon, l'Être est continu, mais il est sécable, et pour créer, Il s'est coupé en une myriade de particules ( Mais pas un infinité, c'est important), que d'aucuns nomment particules de matière mais qui sont en fait des particules d'être. C'est en ce sens que je suis moniste. Chaque particule, comme un intervalle de ligne, contient une infinité de point, elle est aussi infinie que l'était l'Être avant son " éclatement".
Par définition, c'est le néant qui sépare, on peut donc dire que d'une certaine façon, D a créé à partir du néant.

Pour les pensées monothéistes classiques, à partir du moment où Dieu crée, ce qu'Il crée n'est plus de la même substance que Lui.
 Si, voir mon explication ci-dessus.
Et donc, le diable n'est pas Dieu.
Oui et non, Dieu est le continuum, la présence, le " il y a", Il est UN mais il n'y aurait pas eu de création s'il ne s'était éclaté, et pour ce faire, il anéantit son unité ( Qui subsiste de toutes façons dans les "particules"). Comme l'Être dans son unité, chaque particule est toute puissante.  Mais maintenant qu'il y a des myriades de particules, cette toute puissance est partagée et chaque particule veut être. Il y a des rencontres entre particules et ces rencontres sont source de vie, elle peuvent être fusionnelle ( Création de noyaux, puis d'atomes) ou destructrices ( Anéantissement quand une particule d'Être rencontre une anti-particule d'Être, ou quand un proton heurte un atome, ou ......), la destruction est certainement douloureuse, elle fait mal.   Dieu est lui-même à l'origine du bien et du mal, il a deux faces, comme Janus.

Y a-t-il un monisme juif?
 Il est dans Genèse " Dieu créa le monde en s'annulant en un  point de lui-même".

En résumé, toute particule d'Être est Autre pour une autre particule, mais elles sont de la même essence, celle de l'Être.
avatar
geveil

Masculin Messages : 515
Date d'inscription : 05/03/2017
Age : 82
Localisation : l'univers

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Dieu et le diable

Message par Fondcombe le Lun 17 Sep - 23:10

geveil a écrit:
Si vous avez fait math sup, vous pourrez comprendre ce qui suit:  on dit d'une ligne qu'elle est continue, il n'y a pas de coupure d'une extrémité à l'autre, elle est constituée de points, c'est ce qui fait que cette ligne est sécable. Dans un intervalle, il y a une infinité de point, aussi petit que soit cet intervalle, . De la même façon, l'Être est continu, mais il est sécable, et pour créer, Il s'est coupé en une myriade de particules ( Mais pas un infinité, c'est important), que d'aucuns nomment particules de matière mais qui sont en fait des particules d'être. C'est en ce sens que je suis moniste. Chaque particule, comme un intervalle de ligne, contient une infinité de point, elle est aussi infinie que l'était l'Être avant son " éclatement".
Par définition, c'est le néant qui sépare, on peut donc dire que d'une certaine façon, D a créé à partir du néant.

Pas besoin de faire math sup pour comprendre, mes bons vieux restes de lycée et un bouquin d'Albert Jacquard me suffisent. Very Happy
Mais pour moi, vous insinuez l'acte de "créer" là où on distigue deux identités dont la différence résulte d'une limitation que vous seul associez à une séparation de soi-même. Comme si la ligne s'était cessée elle-même. Mais tout cela sont des objets mathématiques auxquels, pardonnez-moi, vous faites un peu dire ce que vous voulez.

Les religions monothéistes, quand elles parlent de nature, ne parlent pas de particules d'être en nombre fini ou infini. Avec elles, toute question de nature est, tôt ou tard, ramenée à la question du créé, ou du rapport du créé avec son environnement temporel, matériel, spatial. L'incréé n'est ainsi pas de même nature que le créé, l'angélique n'est pas de même nature que l'humain, etc.

Notez que je comprends votre logique.
Mais je pense que vous ne pouvez pas l'appliquer au "Dieu unique et éternel, source de toute chose dont parlent les religions monothéistes", parce qu'elles ne parlent pas de ce dont vous, vous parlez.
avatar
Fondcombe

Masculin Messages : 162
Date d'inscription : 05/06/2017
Age : 47

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Dieu et le diable

Message par gaston21 le Mar 18 Sep - 11:10

Une simple question de foi! Le monde n'est-il pas absurde? Je consulte Camus...Si la foi est le voile qui recouvre et cache la désespérance, tant mieux pour ceux qui peuvent la conserver! J'ai cru moi aussi aux mirages que nous apporte la foi. Les drames que l'homme vit en permanence m'ont ouvert les yeux. Que Dieu se remue un peu le popotin s'il aime l'homme!
avatar
gaston21

Masculin Messages : 1372
Date d'inscription : 17/12/2016
Age : 85

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Dieu et le diable

Message par geveil le Mar 18 Sep - 12:10

Oui, Gaston, je plussoie.  La logique est partagée par tous les humains, et les croyants sont aussi bien capables de prouesses en sciences ou dans la gestion de leur vie que des athées ou des agnostiques, mais en ce qui concerne leurs croyances, ils sont aussi fermés à la raison que l'hymen d'une pucelle ( C'est un langage qui te plait, n'est-ce-pas?).
avatar
geveil

Masculin Messages : 515
Date d'inscription : 05/03/2017
Age : 82
Localisation : l'univers

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Dieu et le diable

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum