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Message par Tatonga le Ven 25 Mai - 2:19

Il vous a été dit..... mais moi, je vous dis....

Comment ça, c'est pas le même Dieu ? Rolling Eyes  Shocked  Rolling Eyes  scratch
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Message par Fondcombe le Mer 30 Mai - 12:25

Bonjour Tatonga.
Si, c'est bien le même Dieu.
Ce que dit Jésus ne contredit pas "ce qui vous a été dit". Au contraire, il va plus loin et plus profond.
Avec lui, Dieu demande d'intégrer plus profondément la Loi donnée à Moïse.
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Re: Même Dieu ou pas.

Message par Tatonga le Mer 30 Mai - 13:21

Bonjour Fondcombe
J'ai lu plusieurs versets dont je ne me souviens plus où Jésus disait " il vous a été dit, mais moi je vous dis" et il m'a semblé qu'il prenait le contre-pied de ce que disait Moise. Mais j'ai lu peut-être trop vite ou pas assez réfléchi à la question.
Dommage que je n'aie plus un exemple en tête pour mieux l'examiner.
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Message par Fondcombe le Mer 30 Mai - 14:34

Eh bien, jugeons sur pièce !

Spoiler:
Car je vous le dis: si votre justice ne surpasse pas celle des scribes et des Pharisiens, non, vous n'entrerez pas dans le Royaume des cieux.
Vous avez appris qu'il a été dit aux anciens: Tu ne commettras pas de meurtre; celui qui commettra un meurtre en répondra au tribunal.
Et moi je vous dis: quiconque se met en colère contre son frère en répondra au tribunal; celui qui dira à son frère: "imbécile" sera justiciable du sanhédrin; celui qui dira "fou" sera passible de la géhenne de feu.
Quand donc tu vas présenter ton offrande à l'autel, si là tu te souviens que ton frère a quelque chose contre toi,
laisse là ton offrande, devant l'autel, et va d'abord te réconcilier avec ton frère; viens alors présenter ton offrande.
Mets-toi vite d'accord avec ton adversaire, tant que tu es encore en chemin avec lui, de peur que cet adversaire ne te livre au juge, le juge au gendarme, et que tu ne sois jeté en prison.
En vérité, je te le déclare: tu n'en sortiras pas tant que tu n'auras pas payé jusqu'au dernier centime.

Vous avez appris qu'il a été dit: Tu ne commettras pas d'adultère.
Et moi, je vous dis: quiconque regarde une femme avec convoitise a déjà, dans son cœur, commis l'adultère avec elle.
Si ton œil droit entraîne ta chute, arrache-le et jette-le loin de toi: car il est préférable pour toi que périsse un seul de tes membres et que ton corps tout entier ne soit pas jeté dans la géhenne.
Et si ta main droite entraîne ta chute, coupe-la et jette-la loin de toi: car il est préférable pour toi que périsse un seul de tes membres et que ton corps tout entier ne s'en aille pas dans la géhenne.

D'autre part il a été dit: Si quelqu'un répudie sa femme, qu'il lui remette un certificat de répudiation.
Et moi, je vous dis: quiconque répudie sa femme _ sauf en cas d'union illégale _ l'expose à l'adultère; et si quelqu'un épouse une répudiée, il est adultère.

Vous avez encore appris qu'il a été dit aux anciens: Tu ne te parjureras pas, mais tu t'acquitteras envers le Seigneur de tes serments.
Et moi je vous dis de ne pas jurer du tout: ni par le ciel car c'est le trône de Dieu,
ni par la terre car c'est l'escabeau de ses pieds, ni par Jérusalem car c'est la Ville du grand Roi.
Ne jure pas non plus par ta tête, car tu ne peux en rendre un seul cheveu blanc ou noir.
Quand vous parlez, dites "Oui" ou "Non": tout le reste vient du Malin.

Vous avez appris qu'il a été dit: œil pour œil et dent pour dent.
Et moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Au contraire, si quelqu'un te gifle sur la joue droite, tends-lui aussi l'autre.
A qui veut te mener devant le juge pour prendre ta tunique, laisse aussi ton manteau.
Si quelqu'un te force à faire 1.000 pas, fais-en 2.000 avec lui.
A qui te demande, donne; à qui veut t'emprunter, ne tourne pas le dos.

Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi.
Et moi, je vous dis: Aimez vos ennemis et priez pour ceux qui vous persécutent,
afin d'être vraiment les fils de votre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et les injustes.
Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense allez-vous en avoir? Les collecteurs d'impôts eux-mêmes n'en font-ils pas autant?
Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens n'en font-ils pas autant?
Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait. (Mt5, 20-48)
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Message par Amandine le Mer 30 Mai - 14:36

La question est de savoir si Jésus était un "réformateur" ou pas.

Le personnage d'origine était selon toutes les sources religieuses, historique, amis ou détracteurs, un révolutionnaire. Il appelait vers lui les meutes d'enfants errant quand les biens-pensants les tenaient à l'écart. Il embrassait le lépreux, partageait le repas du traître qui collectait l’impôt pour les romains, et relevait la femme infidèle jeter à terre. C'était un grand orateur et il bousculait les foules.
Mon avis personnel (tout en sachant bien que je ne suis calée en rien pour le permettre d'en avoir un mais puisque je l'ai, je l'exprime Very Happy ) C'est que Jésus n'avait pas forcément en tête de créer une nouvelle religion. Il voulait secouer les grands de ce monde dont les chef religieux faisaient partie.
Il lui ai par exemple attribué d'avoir aboli la cacheroute.
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Re: Même Dieu ou pas.

Message par Amandine le Mer 30 Mai - 14:45

Bonjour Fondcombe
Dans le texte que tu présentes. Aucune loi est abolie, au contraire, elles sont plutôt "renforcées".
Jesus invite ici à une forme de vie qui relève presque de l'ascète. Aucune possession, aucun conflit, une réglementation du désir jusque dans les pensées.
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Re: Même Dieu ou pas.

Message par Fondcombe le Mer 30 Mai - 14:49

Amandine a écrit:Il voulait secouer les grands de ce monde dont les chef religieux faisaient partie.

Bonjour Amandne, flower
Je pense que Jésus voulait secouer tout le monde, pas seulement les grands de ce monde.
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Message par Tatonga le Mer 30 Mai - 14:58

Oui, tu as raison, FondCombe, j'avais mal lu. Jésus ne rejette pas l'enseignement de Moise, il le confirme, puis le complète, l'affine.
Amandine, dire que Jésus a été un révolutionnaire, ça dépend dans quel sens.
En matière de religion, je dirais non, puisqu'il fait sien l'enseignement de Moise.
Dans un autre domaine, peut-être, peut-être a-t-il totalement bouleversé les coutumes, les moeurs, les valeurs de la société.
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Message par Amandine le Mer 30 Mai - 15:55

Fondcombe a écrit:
Je pense que Jésus voulait secouer tout le monde, pas seulement les grands de ce monde.
C'est très juste, très bonne rectification de ta part.
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Re: Même Dieu ou pas.

Message par Tatonga le Mer 30 Mai - 21:50


Tiens, oui, le message de Jésus à un rapport direct avec la société, l'ordre qui régnait à l'époque. Il intervient pour corriger les déviances, les écarts, les abus et introduire un nouveau code de conduite.
La Bible est très difficile à lire, elle est très mataphorique, difficile à comprendre si on n'y est pas guidé. Tout à l'heure, j'ai butté sur le mot tribunal, pourtant pas si compliqué que ça lol
Souvent, je ne comprends rien du tout et je me demande comment les autres arrivent à comprendre les versets qu'ils nous donnent à lire sur ls forums.
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Message par Fondcombe le Jeu 31 Mai - 10:51

Tatonga a écrit:
Souvent, je ne comprends rien du tout et je me demande comment les autres arrivent à comprendre les versets qu'ils nous donnent à lire sur ls forums.

C'est tout l'objet de ce que les chrétiens appellent la Tradition : c'est (entre autres) la transmission de la connaissance de tout l'arrière-plan culturel au texte biblique.
Les premiers chrétiens, puis les Pères de l'Eglise, puis les théologiens ont poursuivi cette transmission de connaissance et d'interprétation.
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Re: Même Dieu ou pas.

Message par Tatonga le Jeu 31 Mai - 14:37


Il faut donc être de culture chrétiennne, vivre dans un milieu chrétien...ou suivre un enseignement pour comprendre la Bible.
Pour revenir au sujet, on peut donc dire que Dieu a fait parvenir un premier message, puis, constatant que les hommes avaient mal assimilé ou avaient besoin de précisions ou d'un complément d'informations ou avaient besoin d'être remis sur le bon chemin, il dépêche d'autres messagers.
Je crois que la correspondance a cessé, du moins par Messagers interposés. Quand? Cela dépend des croyances de chacun, mais cela fait longtemps qu'elle s'est arrêtée. Pourquoi, je ne sais pas.
Je me demande aussi si, aujourd'hui, un nouveau messager aurait quelque chance de réussir.
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Message par Fondcombe le Jeu 31 Mai - 15:07

Alors, il faut préciser que ça, ce n'est pas la vision chrétienne des choses.
Ce serait plutôt la vision musulmane, pour qui l'Ancien Testament a été détourné par les responsables religieux, et l'Evangile, largement falsifié.

Pour les chrétiens, Dieu éduque l'humanité peu à peu, selon un plan qui Lui appartient depuis toute éternité. Les Juifs qui vivaient avant le Christ n'étaient pas dans l'erreur, ils étaient témoins d'une première Révélation, celle de Moïse et des Prophètes. La Révélation en Jésus continue la précédente, mais à l'image du discours en Matthieu V, elle va plus "loin".
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Re: Même Dieu ou pas.

Message par Tatonga le Jeu 31 Mai - 15:44


Oui, tu as raison, le Coran considère que certains (pas tous) Juifs et Chrétiens se sont écartés des messages de Moise et de Jésus.
Mais la communication s'est interrompue, on ne reçoit plus de nouveaux messagers.
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Message par Mic7777 le Ven 1 Juin - 13:32

Concernant la loi du Thalion ainsi que sur le fait d'hair son ennemi, Jesus prend clairement le contrepied de la loi de Moise. Il ne s'agit pas dans ces 2 cas de nuances envers l'AT, mais de reforme totale. Non?

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Message par Fondcombe le Ven 1 Juin - 14:41

Mic7777 a écrit:Concernant la loi du Thalion ainsi que sur le fait d'hair son ennemi, Jesus prend clairement le contrepied de la loi de Moise. Il ne s'agit pas dans ces 2 cas de nuances envers l'AT, mais de reforme totale. Non?

On peut voir les choses comme ça.
Ce qui est sûr, c'est que Jésus se pose en nouveau législateur. Ça ne veut pas dire qu'il parle d'un autre dieu !

Mais s'agit-il réellement d'un contre-pied? Les choses ne sont pas si simples. Déjà, dans le Lévitique, on peut lire :
Tu ne te vengeras point, et tu ne garderas point de rancune contre les enfants de ton peuple. Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Je suis l'Éternel. (Lv 19,18)

Dans l'Exode :
Si tu rencontres le bœuf de ton ennemi ou son âne égaré, tu le lui ramèneras. 5 Si tu vois l’âne de ton ennemi succombant sous sa charge, et que tu hésites à le décharger, tu l’aideras à le décharger.(Ex 23, 4-5)

Dans les Proverbes :
Si ton ennemi a faim, donne-lui du pain à manger ; s’il a soif, donne-lui de l’eau à boire. 22 Car ce sont des charbons ardents que tu amasses sur sa tête, et l’Éternel te récompensera. (Pv 25, 21-22)

Le problème est que sur ce sujet, l'Ancien Testament est ambigü. Il y a au moins tout autant de passages qui enseignent la haine de l'ennemi.
Jésus vient mettre les points sur les I. Avec lui, plus d'hésitation. L'exigence est portée à son maximum.
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Message par Mic7777 le Ven 1 Juin - 15:33

OK merci pour ces précisions. Effectivement on trouve tout et son contraire...

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Message par Tatonga le Ven 1 Juin - 20:18

Mic7777 a écrit:OK merci pour ces précisions. Effectivement on trouve tout et son contraire...
La Bible a été trop traduite, surtout traduite des langues anciennes aux langues contemporaines, et là il est difficile de restituer fidèlement le sens. Car entre langues anciennes et langues contemporaines, les concepts n'ont pas le même sens, souvent ils sont intraduisibles. Car il ne s'agit pas seulement de traduire des mots, il y avait toute une pensée dont les nuances nous échapperont toujours.
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