Nous, pas comprendre.

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Nous, pas comprendre.

Message par Tatonga le Sam 7 Avr - 15:32


Nous ne comprendrons peut-être jamais rien, tout simplement parce que notre pensée est linéaire.
Nous savons partir d’une cause, voir ses effets, comprendre sa finalité quand elle est mue par une intention…ou faire le chemin inverse. Mais nous sommes incapables de développer un autre raisonnement que ce raisonnement linéaire.
Or, nous savons que l’idée d’une cause première est impossible. A toute cause, il faut une cause, et notre modus opérandi discursif se trouve de ce fait inopérant.
Force est donc d’admettre que tout tourne comme autour d’un cercle, le long d’une circonférence où tous les points sont à la fois causes et effets, une longue chaine circulaire où il n’y a nul départ et nulle fin à distinguer. Il fallait être bien naïf pour croire qu’il y avait un bout à saisir qu’il suffirait de dérouler pour comprendre l’univers.
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Re: Nous, pas comprendre.

Message par ludivine le Sam 7 Avr - 15:54

Rien à comprendre, seulement tout à vivre...

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Re: Nous, pas comprendre.

Message par gaston21 le Sam 7 Avr - 17:18

Nous, pas comprendre? Ca ne doit pas nous empêcher de chercher! On avance quand même un peu! Un raisonnement linéaire? Pas de cet avis: Un raisonnement en efflorescence . Notre raisonnement s'épanouit et se développe en fonction du développement de nos connaissances..
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Re: Nous, pas comprendre.

Message par Tatonga le Dim 8 Avr - 4:32

ludivine a écrit:Rien à comprendre, seulement tout à vivre...
Grande sagesse. Mais l'homme est curieux, incapable de se résigner, il veut savoir.
Venir puis repartir sans comprendre rien à rien, c'est insupportable.
Alors l'homme cherche, faisant des va et vient le long de sa trajectoire linéaire, en vain.
Il n'y a très probablement rien à comprendre, en ce sens que ce qui est, est hors compréhension, échappe à toute intelligence, pas seulement humaine. Tout est scellé est sans sens. Le sens est une invention, une pulsion propre à l'homme, et rien que ça.
Quel dommage, nous aurions aimé escalader l'échelle cosmique, nous jucher tout en haut et crier "hourrah, on a trouvé".
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Re: Nous, pas comprendre.

Message par Invité le Dim 8 Avr - 8:27

vouloir tout comprendre est une forme d'angoisse et/ou d'orgueil.  Comprendre, c'est dominer, contrôler, maîtriser (con-prendre).  C'est une tendance normale, mais si elle empêche de vivre pleinement ça devient obsessionnel, excessif. Un prétexte pour fuir la vie ?  
Un collègue astrophysicien et philosophe m'avait dit "il faut apprendre à vivre avec des questions non résolues".  VIVRE, parce que c'est la seule chose qui soit certaine à 100%: nous vivons.  Que ce soit une illusion ou une réalité n'a pas d'importance: la sensation de réalité EST une réalité ou même une partie de LA réalité. Le "comment vivre" me semble plus important que le "pourquoi vivons nous" parce que quelle que soit la réponse à la deuxième question, la conclusion est qu'il aura fallu vivre sa vie le mieux qu'on peut.  Pour savoir ce qu'est ce "mieux", j'interroge les personnes qui voient leur fin approcher de très près: là toutes les fausses valeurs s'envolent et elles voient ce qu'il y a de plus important: bien vivre avec les autres, avec soi même, réaliser ses rêves, s'intéresser à la vie sous toutes ses formes, prendre du plaisir à tout ça...  Toutes les religions et philosophies même l'épicurisme le plus matérialiste ramène à cela: BIEN vivre sa vie, ici et maintenant.  Qu'est-ce qui est BIEN ?  On peut se considérer comme un cellule de lUnivers, interconnecté avec lui et donc co-responsable, ou croire en un Dieu et chercher égoïstement à lui plaire pour gagner son paradis, soit se perdre dans les plaisirs terrestres (ou une combinaison de ces choix)... mais ce sera toujours basé sur des croyances, pas sur une certitude.

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Re: Nous, pas comprendre.

Message par Brahim le Dim 8 Avr - 10:25

ludivine a écrit:Rien à comprendre, seulement tout à vivre...

Vivre sans comprendre ?  Ou comprendre sans vivre ?  Telle est la question.
Ici, le mot « vivre » est volontairement utilisé dans le sens de vie extérieure (contrairement à la vie intérieure, méditative).

Vivre sans comprendre ?  C’est probablement le cas de la plupart des êtres vivants des mondes végétal et animal, qui vivent leur vie (extérieure) sans essayer d’en comprendre le sens.
L’être humain, quant à lui, est doté d’une faculté innée qui le pousse à vouloir comprendre ce qui se passe en lui et autour de lui. Lui demander de ne pas utiliser cette faculté naturelle en lui, faculté qui le distingue des autres êtres vivants (connus), est pour moi une régression.

L’être humain a toujours essayé de comprendre sa situation dans ce monde. Or, il s’est aperçu depuis fort longtemps que sa compréhension de ce monde était meilleure et fortement décuplée lorsqu’il se coupait de ce monde extérieur, comme si la compréhension venait de l’intérieur de lui et non pas de l’extérieur. Nous sommes constamment sollicités et bombardés jours et nuit par des événements, des problèmes à résoudre et des informations (vraies ou fausses) et ceci constitue un réel obstacle à notre compréhension intérieure. Nous vivons constamment dans l’urgence du moment et ceci nous empêche de prendre du recul et de la hauteur.

Paradoxalement, tout se passe comme si l’être humain devait « mourir » (symboliquement) à ce monde pour pouvoir le comprendre. Pour y arriver, certains humains décident, à un moment ou un autre de leur vie, de se couper (momentanément ou définitivement) de tous les stimuli provenant de ce monde extérieur (sexe, nourriture, téléphone, internet, travail professionnel, contact avec les autres, etc). C’est ce que font ceux qui se confinent dans des monastères, des ashrams, des lieux de retraite, etc.
En islam, il y a :
الخلوة : al khaloua (l’isolement dans un lieu de retraite)
الإعتكاف : al i3tikaf (le fait de vivre 24h/24 dans une mosquée en se consacrant uniquement à l’adoration de Dieu, durant les dix derniers jours du ramadan par exemple).

Entre « vire sans essayer de comprendre » et « essayer de comprendre sans vivre », personnellement je choisirais l’option « vivre ET essayer de comprendre ».
Je dis « essayer » car, en tant qu’humains, il nous est impossible de TOUT comprendre.
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Re: Nous, pas comprendre.

Message par gaston21 le Dim 8 Avr - 11:15

Oui, il faut essayer de comprendre, même si on sait pertinemment que notre champ de compréhension est limité et que "l'ultime" nous est définitivement interdit. Je ne crois pas du tout à la science infuse, encore moins par la méditation. On enferme notre esprit dans un champ clos ; il s'en satisfera et pourra même y trouver satisfaction et sérénité, mais c'est la fossilisation assurée au niveau des connaissances. Le Bouddhisme, malgré sa sagesse, n'a jamais franchi le pont des ânes de Pythagore...
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Re: Nous, pas comprendre.

Message par Tatonga le Dim 8 Avr - 14:32


Il y a deux choses qui me paraissent aller de soit.
-Il ne peut y avoir de première cause, car à toute cause, il faut une cause. Il faut constamment et indéfiniment reculer, chercher un cause qui vient avant.
-De même, il ne peut y avoir de sens, entendu comme dessein, but à atteindre, car tout sens poserait la question " à quoi bon ? ", " pour quoi faire ? ", " ça sert à quoi ? ", et il faut alors trouver un sens au sens, un sens qui vient à chaque fois après pour répondre aux questions posées, indéfiniment.

Il ne reste plus alors que deux hypothèses, qui toutes deux tordent le cou à notre petit entendement.
-Soit tout est là de toute éternité sans cause et sans sens, bêtement.
-Soit se dire, bien que difficile à imaginer, qu’il y a quelque chose qui est lui-même la (première) cause et lui-même le (dernier) sens. Cause et sens seraient concentrés en lui. Pour que cela tienne, ce quelque chose doit être unique en son genre afin qu’il n’y ait pas une cause du même genre capable de le causer, de l’engendrer, ni d’autre sens que lui-même qui lui succèderait. Je viens de définir Dieu.
Alors Dieu ou pas Dieu, comment savoir ? Notre besoin de sens nous incline vers l’hypothèse Dieu, mais il est tellement absent, indifférent et nous en fait voir des vertes et des pas mûres qu’on ne sait plus quoi penser…
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Re: Nous, pas comprendre.

Message par ludivine le Dim 8 Avr - 18:54

Pour accepter mon incapacité à comprendre, je m'exhorte à la modestie . Mon chien ne peut pas me comprendre totalement et l'homme ne peut comprendre Dieu . Faut l'accepter, voilà! C'est l'amour qui compte, l'acceptation de ce qui est .

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Re: Nous, pas comprendre.

Message par Invité le Dim 8 Avr - 19:04

ludivine a écrit:Pour accepter mon incapacité à comprendre, je m'exhorte à la modestie . Mon chien ne peut pas me comprendre totalement et l'homme ne peut comprendre Dieu . Faut l'accepter, voilà! C'est l'amour qui compte, l'acceptation de ce qui est .
100% d'accord. C'est l'Amour qui compte, et l'Amour est basée sur une confiance en proportion. Faire confiance à la Vie c'est l'aimer. Tu parles aussi de modestie quand on accepte de ne pas comprendre...
Accepter ses limites ne signifie pas "renoncer à chercher": tout est dans le dosage. L'amour, la vie devraient rester la priorité...
Ça me peine juste quand je vois des personnes se torturer l'esprit, comme cet ami qui fichait sa vie en l'air en déclarant "je ne ferai rien tant que je n'ai pas trouvé le sens de la Vie".
L'autre extrême nuisible est s'en désintéresser et se contenter de vivoter sans se poser de question et surtout, sans se remettre en question.
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Re: Nous, pas comprendre.

Message par Tatonga le Lun 9 Avr - 6:46


Ça dépend, philosopher c’est aussi vivre, c’est même mieux vivre que collectionner des timbres ou des coquilles d’escargots, mâcher son chewing-gum ou se ronger les ongles, jouer aux cartes ou aux dames, se teindre les cheveux ou la peau, bailler devant son miroir ou béer aux corneilles, tailler une bavette sur le vent qui a soufflé hier sur les toits, ou faire la guerre.
C’est bénéfique aussi, ça décrasse les neurones, affine l’esprit, entretient la mémoire, protège contre l’Alzheimer et la décrépitude.
Enfin, l’émerveillement devant un beau coucher de soleil n’a-t-il pas une origine métaphysique, n’est-il pas un étonnement philosophique, un envol de l’esprit aux confins des cieux, une prosternation aux pieds de Dieu ? Et dire comment il faut vivre, n’est-il pas une philosophie ?
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Re: Nous, pas comprendre.

Message par ludivine le Lun 9 Avr - 17:58

Comprendre est pourtant un grand bonheur, mais on ne peut tout comprendre, sans être Dieu . On a, parait-il, deux consciences: une qui sent et une qui parle. Nous partageons la première avec le monde sensible, d'où l'émerveillement devant la beauté du monde.
Dire comment il faut vivre, qui le peut ?

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Re: Nous, pas comprendre.

Message par Invité le Lun 9 Avr - 18:31

ludivine a écrit:Dire comment il faut vivre, qui le peut ?
c'est une recherche personnelle sans fin... "ne pas nuire" est une piste, mais qui pose déjà plein de questions. "Soulager les souffrances", idem. Personnellement, ces questions me suffisent à entretenir mes neurones et elles ont des implications concrètes, tandis que les réflexions métaphysiques deviennent une perte de temps et peuvent dériver SI elles deviennent un but en soi au lieu d'un moyen pour s'améliorer.

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Re: Nous, pas comprendre.

Message par Tatonga le Mar 10 Avr - 8:40

Brahim a écrit:
Entre « vire sans essayer de comprendre » et « essayer de comprendre sans vivre », personnellement je choisirais l’option « vivre ET essayer de comprendre ».
Ha mon ami, mais c'est ce qu'on dit.
Il faut faire de la métaphysique, essayer de comprendre, mais ne pas sombrer dans cette discipline au point d'oublier de vivre, au point de tourner le dos à la vie, à sa femme, à ses enfants, à son boulot, au monde.
C'est une bonne prévention, n'est-ce pas?
Sauf que...
Sauf que, je n'ai jamais entendu parler d'une secte de métaphysiciens ou d'un métaphysicien fanatique, à l'exemple des fanatiques religieux qui ont renoncé à vivre, consacrant tout leur temps à Dieu, attendant impatiemment le moment de mourir pour aller enfin rejoindre Dieu pour une vie meilleur.
Est-ce que tu me suis, Brahim?
Cette catégorie de métaphysiciens, construite sur le modèle des fanatiques religieux, est imaginaire.
Et la prévention dont il est question est purement science fictionnelle.
Tu vois, Brahim, j'admire mon esprit aiguisé, acquis grâce à la métaphisique, qui trouve des " sauf que", ce qui me procure beaucoup de plaisir, plaisir que je partage aussi avec tous ceux qui aiment les belles choses de l'esprit. Comme ce " sauf que", une vraie pépite pour les connaisseurs.

Vivre, ça inclut le plaisir, ce n'est même au font que du plaisir, que procure la passion de la métaphysique, comme d'autres ont la passion de la mythologie grecque ou égyptienne ou chinoise, sans aucune autre utilité que le plaisir, passion à laquelle les gens consacrent une partie ou la totalité de leur temps libre, mais on n'a jamais entendu parler du métaphysicien qui a perdu corps, âme et armes, femme, enfants et biens, comme c'est le cas des fanatiques religieux ou de ceux qui fréquentent assidument les casinos ou les bars.
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Re: Nous, pas comprendre.

Message par Brahim le Mar 10 Avr - 14:17

Tatonga a écrit:
Ha mon ami, mais c'est ce qu'on  dit.
Il faut faire de la métaphysique, essayer de comprendre, mais ne pas sombrer dans cette discipline au point d'oublier de vivre, au point de tourner le dos à la vie, à sa femme, à ses enfants, à son boulot, au monde.
C'est une bonne prévention, n'est-ce pas?
Oui cher ami, sauf que … La métaphysique, aussi passionnante soit-elle, n’est rien d’autre qu’un sport cérébral (bon pour éviter l’Alzheimer). Plus que cela, c’est une masturbation intellectuelle qui fait que cela peut être réellement jouissif pour celui qui s’y intéresse. Même si elle peut être utile sur le chemin de la recherche spirituelle, la métaphysique à elle seule ne peut pas transformer un individu en profondeur ; rien ne peut remplacer la pratique et l’expérience spirituelle vécues. C’est la différence qu’il y a entre celui qui étudie une pomme sous tous ses aspects (sans l’avoir jamais goûtée) et celui qui ne connait pas la composition d’une pomme mais qui la mange tous les jours. Le second en bénéficie beaucoup plus que le premier.


Tatonga a écrit:Sauf que, je n'ai jamais entendu parler d'une secte de métaphysiciens ou d'un métaphysicien fanatique, à l'exemple des fanatiques religieux qui ont renoncé à vivre, consacrant tout leur temps à Dieu, attendant impatiemment le moment de mourir pour aller enfin rejoindre Dieu pour une vie meilleur.
Oui, sauf que … je ne parlais pas de religions ni de sectes ; je faisais allusion à des expériences individuelles. Même s’il peut commencer au sein d’une religion, d’une secte ou auprès d’un Maître, le cheminement spirituel finit toujours par se faire seul.
Tu connais certainement le cas du célèbre Siddhârta Gautama (appelé Bouddha), qui vivait dans des palais et qui décida un jour de tout abandonner pour chercher la vérité, errant dans des forêts, côtoyant tel et tel guide, puis finit par se mettre sous un arbre et décida de ne plus bouger de cette place avant d'avoir atteint la « Vérité Ultime ». Il finit par avoir l’illumination dont parlent les bouddhistes.
Il y a aussi le cas du prophète Mohamed qui allait régulièrement s’isoler du monde dans une grotte (Ghar Hira), située près de la Mecque. C’est d’ailleurs à cet endroit qu’il a reçu la première révélation coranique.
Il y a le cas de Rabia Al Adawiya qui était semble-t-il une femme belle, intelligente et cultivée, qui a préféré sa vie d’ascète aux propositions de mariage que lui ont faites des hommes riches et influents ; tout çà parce que son cœur était déjà pris et rempli par son grand Amour (Dieu).
Il existe certainement un grand nombre d’individus, totalement inconnus, qui ont vécu de telles expériences en s’isolant du monde.


Tatonga a écrit:Est-ce que tu me suis, Brahim?
Cette catégorie de métaphysiciens, construite sur le modèle des fanatiques religieux, est imaginaire.
Et la prévention dont il est question est purement science fictionnelle.
Tu vois, Brahim, j'admire mon esprit aiguisé, acquis grâce à la métaphisique, qui trouve des " sauf que", ce qui me procure beaucoup de plaisir, plaisir que je partage aussi avec tous ceux qui aiment les belles choses de l'esprit. Comme ce " sauf que", une vraie pépite pour les connaisseurs.
Vivre, ça inclut le plaisir, ce n'est même au font que du plaisir, que procure la passion de la métaphysique, comme d'autres ont la passion de la mythologie grecque ou égyptienne ou chinoise, sans aucune autre utilité que le plaisir, passion à laquelle les gens consacrent une partie ou la totalité de leur temps libre,
Mon cher Tatonga, je comprends parfaitement ta passion pour la métaphysique puisque moi aussi j’en suis un passionné … sauf que, je suis conscient que celle-ci ne suffit pas à elle seule et qu’un autre travail (pratique) est nécessaire pour évoluer dans le domaine spirituel.  


Tatonga a écrit:mais on n'a jamais entendu parler du métaphysicien qui a perdu corps, âme et armes, femme, enfants et biens, comme c'est le cas des fanatiques religieux ou de ceux qui fréquentent assidument les casinos ou les bars.
Oui, sauf que … Il ne s’agit pas de métaphysiciens ; il s’agit d’individus qui ont reçu un appel intérieur. Un appel tellement puissant et tellement vital pour eux (comme le besoin de respirer) qu’ils sont incapables de ne pas Lui répondre.
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Re: Nous, pas comprendre.

Message par gaston21 le Mar 10 Avr - 19:08

Le fameux Gautama qui attend la Vérité ultime assis sous un cocotier, et puis qui voit trente-six chandelles... Et si c'était simplement dû à une noix de coco malencontreuse qui lui avait secoué les neurones ? De nos jours, on appelle ça un traumatisme...
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Re: Nous, pas comprendre.

Message par Tatonga le Mer 11 Avr - 4:51

gaston21 a écrit:Le fameux Gautama qui attend la Vérité ultime assis sous un cocotier, et puis qui voit trente-six chandelles... Et si c'était simplement dû à une noix de coco malencontreuse qui lui avait secoué les neurones ? De nos jours, on appelle ça un traumatisme...

Gaston, Gautama est un grand Sage, de tous les Sages, c’est lui que je préfère. Assis sous un cocotier, dis-tu, tiens ça me rappelle un proverbe africain : quand on monte au sommet du cocotier, il faut avoir le derrière propre.  lol Y a bon, proverbe, hein, Gaston ?

@ Brahim
Brahim, il y a à mon sens trois métaphysiques, la métaphysique qui allie réflexion et intuition, la seule qui me semble pouvoir approcher la Vérité ; il y a la métaphysique des astrophysiciens, pas tous, mais de ceux qui disent, comme Hawking, qu’ils veulent découvrir l’origine de l’univers, une telle découverte ne pouvant relever à mon avis de la physique, elle est donc  métaphysique ; il y a la métaphysique des méditant religieux. Ces derniers auraient un don, une faculté, une prédisposition, qui les élève très haut pour voir le sourire de Dieu, une foi dont ne dispose pas tout le monde et dont des gens très crédibles et très sérieux témoignent avec constance, mais sans pour autant nous livrer le secret de l’univers. Dieu leur montre son visage, mais pas sa technologie. C’est incompréhensible et en même temps compréhensible, un proverbe de chez nous parle de je ne sais plus quel animal (le chacal, je crois) pour dire qu’il ne montre jamais le trou de sa maison . Mais il y a dans toute cette histoire de quoi perdre son berbère et son latin. Je dois cependant te concéder et t’avouer une chose : ceux qui n’ont pas la foi, ne veulent pas l’avoir, ça ne leur dit rien de l’avoir,  c’est sans doute pour cela qu’ils ne l’ont pas. Ils préfèrent une autre voie de prospection, la métaphysique que j’ai citée en premier, alliant pensée et intuition, qui aboutit parfois à de lumineuses révélations, sans cesse remises en cause et toujours passionnantes.
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Re: Nous, pas comprendre.

Message par Brahim le Dim 15 Avr - 10:06

@ Tatonga

Selon le dictionnaire Larousse : « La métaphysique est une discipline philosophique considérée par Platon comme le couronnement de toutes les connaissances et, depuis Descartes comme le fondement de la philosophie ».

« La métaphysique des astrophysiciens », comme tu l’appelles, n’est pour moi rien d’autre que de la physique pure. C’est de la recherche scientifique. Bien qu’elle soit utile, légitime, intéressante et respectable, la portée de cette recherche reste limitée car les instruments qu’elle utilise sont inadaptés pour percer les mystères de la « Vérité ultime ».
Cette discipline est la voie des scientifiques.

« La métaphysique qui allie réflexion et intuition » est pour moi la seule véritable métaphysique qui est, selon la définition de ce terme, le fondement de la philosophie et le couronnement de toutes les connaissances.
Avantages : Utiliser son intellect et son intuition permet parfois d’avancer assez rapidement sur le chemin de la compréhension des mystères de la vie.
Limites : Cette méthode ne permet pas à l’être humain de changer et de s’améliorer réellement en profondeur.
Cette discipline est la voie des intellectuels.

« La métaphysique des méditants (religieux ou pas) est pour moi de la spiritualité. Ici, le but recherché n’est pas forcément de comprendre, mais de changer en profondeur et d’améliorer sa nature intérieure.
Avantages : la pratique spirituelle permet à l’être humain de changer réellement en profondeur et d’aller beaucoup plus loin que la métaphysique philosophique.
Limites : La compréhension des mystères de la vie est souvent basique, simple, voire simpliste.
Cette discipline est la voie du peuple, de « monsieur et madame tout le monde ».

Question : Est-il préférable (pour l’être humain) de comprendre sans améliorer sa nature intérieure ?  Ou d’améliorer sa nature intérieure sans forcément tout comprendre ?
Bien évidemment, l’idéal serait de faire les deux ; mais ce n’est pas toujours possible.
Élément de réponse : Jésus disait « Heureux les pauvres d’esprit, car le Royaume des Cieux leur appartient ».
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Re: Nous, pas comprendre.

Message par Invité le Dim 15 Avr - 10:42

belles définitions, Brahim. Souvent tout est confondu ou s'enchaîne, je pense aux astrophysiciens, chercheurs scientifiques dont c'est le moteur principal: trouver l'origine et le sens de la Vie Wink

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Re: Nous, pas comprendre.

Message par Tatonga le Dim 15 Avr - 14:11


Attention, quand même, ils sont nombreux les métaphisiciens de renom (pas tous, c'est pour cela que j'ai écrit plus haut pas tous) qui affirment que l'apparition de l'univers n'est pas due au hasard.
Si ce n'est pas de la métaphysique c'est quoi?
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Re: Nous, pas comprendre.

Message par Tatonga le Dim 15 Avr - 15:11


Pardon, il y a erreur dans mon texte ci-dessus. Il faut lire " ils sont nombreux les astrophysiciens"
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Re: Nous, pas comprendre.

Message par Brahim le Lun 16 Avr - 9:10

Tatonga, j'ai compris que tu parlais des astrophysiciens.
Il y a certainement parmi eux de nombreux croyants, voire des pratiquants.
Seulement, ils savent ne pas mélanger entre leurs croyances d'une part et leur démarche scientifique d'autre part.
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Re: Nous, pas comprendre.

Message par Tatonga le Lun 16 Avr - 13:42

Brahim a écrit:Tatonga, j'ai compris que tu parlais des astrophysiciens.
Il y a certainement parmi eux de nombreux croyants, voire des pratiquants.
Seulement, ils savent ne pas mélanger entre leurs croyances d'une part et leur démarche scientifique d'autre part.
Eh non, Brahim, non! Ils n'ont même pas besoin d'être croyants pour fouler le sol de la métaphysique en faisant de la science.
Oui, Brahim, ils mélangent, et souvent en tordant le cou à la démarche et à la méthodologie scientiques.
La métaphysique, ils ne la pratiquent pas à la maison, mais dans leurs laboratoires.
Tiens, à titre d'exemple, je te donne à lire un texte de Penrose, qui n'est pas n'importe qui, plutôt un copain de Hawking. Et il n'est pas le seul!

« La précision est si remarquable que la probabilité pour que l’univers initial soit apparu par chance est inférieure à un sur 10 puissance 10 puissance 123. Si vous essayez de retranscrire ce nombre qui est 10 puissance 10 puissance 123, en mettant tous les zéros derrière le 1, eh bien sachez que, même si vous mettiez un zéro sur chaque particule de l’univers, il manquerait encore des zéros. Donc vous n’arriveriez jamais à retranscrire ce nombre car il n’y a pas assez de place dans l’univers pour mettre tous les zéros de ce nombre. Je voulais simplement vous donner une idée à quel point l’état initial de l’univers était exceptionnel. Et pour certaines raisons, il y a des personnes qui ne veulent pas entendre ce genre de propos et ce genre de théories, car cela implique un ajustement précis et donc que le hasard n’a aucun rôle. Mais la réalité est qu’il y a un ajustement précis, c’est un ajustement précis ! Il s’agit là d’une précision incroyable dans l’organisation de l’univers à son commencement. » (Sir Roger Penrose)

Alors, tu en penses quoi ?
Non seulement, c'est très discutable comme approche scientifique, mais il navigue en pleine méta.
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Re: Nous, pas comprendre.

Message par Brahim le Mar 17 Avr - 9:25

Ce que dit Penrose ici est très pertinent ; il serait intéressant de savoir comment il a fait pour arriver à ces conclusions. Est-ce le résultat d’une démonstration strictement scientifique ?  le résultat de son intuition ?  ou d’un mélange des deux ?

Toujours est-il qu’en matière de disciplines :
- L’astrophysique est de la physique pure, donc de la recherche scientifique,
- La métaphysique est de la philosophie,
- Les pratiques « méditatives » relèvent de la spiritualité.
Bien qu’à la base ces disciplines soient distinctes les unes des autres, leurs frontières ne sont pas hermétiques et il y a certainement des passerelles entre les unes et les autres. Ces disciplines sont complémentaires les unes des autres et leurs conclusions ne devraient pas être contradictoires. Si jamais elles l’étaient, cela voudrait dire qu’il y a une erreur quelque part.

Maintenant revenons aux humains.
Un être humain peut très bien, en même temps, faire de la recherche scientifique, s’intéresser à la métaphysique philosophique et avoir une pratique méditative spirituelle. Pour moi, ce n’est pas du tout contradictoire car ces trois démarches convergent vers le même but et ont un dénominateur commun : la recherche du savoir et la tentative de percer (au moins une partie) du mystère qui nous entoure.
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Brahim

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Re: Nous, pas comprendre.

Message par Tatonga le Mar 17 Avr - 13:39

Brahim, Penrose livre des résultats chiffrés, il ne s'agit donc pas d'intuition mais d'un travail scientifique.
Faire ce genre de calcul est très hasardeux et même sujet à caution, mais peu nous importe, on va lui faire confiance et supposer que ses calculs sont justes.
C'est la lecture qu'il fait de ses probabilités qui pose problème. Car quand il affirme que l'apparition de l'univers n'est pas due au hasard, cela ne peut signifier qu'une chose: il y a un Horloger.
Autrement dit, il aurait prouvé l'existence de Dieu par un calcul de probabilité. Pourquoi pas dirais-tu? Oui, pourquoi pas, si son raisonnement ne péchait pas par plusieurs endroits.

Oui, l'homme peut être un scientifique, tout en s'intéressant à la métaphysique, à la méditation et autre discipline. C'est ce qu'il fait, il n'y a aucune incompatibilité. A condition de ne pas mélanger les genres: quand on fait de la recherche scientifique, on doit respecter strictement les règles et principes que requiert la recherche scientifique.

Tu dis qu'il peut y avoir des passerelles entre science et métaphysique. Là, je ne vois pas du tout comment. Je ne veux pas me perdre dans des définitions alambiquées, mais en un mot, la science étudie les phénomènes naturels, tandis que la métaphysique explore le surnaturel supposé exister. Il y a d'autres différences inconciliables, mais tenons-nous-en à ça.
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