Karl Marx.

[Tatonga]

Savez-vous comment était censée devenir la société dans l’esprit de Marx et d’Engels une fois leur projet réalisé ?

[Dede 95]

Savez-vous comment était censée devenir la société dans l’esprit de Marx et d’Engels une fois leur projet réalisé ?

Oui, et je ne met pas la phrase au passé.

Je sais comment est censée devenir la société, pas spécialement dans l'esprit de Marx et Engels, mais eux ont posés les bases de ce que devaient devenir INEXORABLEMENT la société humaine, grace à un livre fondamental: Le Matérialisme dialectique (ou historique).

Ces deux personnes se sont servis, en particulier, des écrits du siècle des lumières, quand à la preuve, c'est 1/2 siècle après leurs écrits que Lénine, Rosa Luxembourg etc... ont montrés la justesse de leur analyse!
Là aussi vaste sujet qui n'as rien de très philosophique!

[Invité]

Ok, tu sais.
On commence à savoir tout ce que tu sais et je ne doute pas que tu saches aussi que la question implicite dans "sais tu où sont mes clés" est Où elles sont ces putains de clés???
Donc maintenant qu'on a bien compris que tu sais,

comment était censée devenir la société dans l’esprit de Marx et d’Engels une fois leur projet réalisé ?

Et puis pour changer, essaie de répondre sans écrire "moi" "je" ou "Dédé", ni que tu connais l'Abbé Pierre mieux que sa mère.
Si dans ta vie mondaine tu as retenu une ou deux choses, c'est l'occasion de les partager avant d'aller rejoindre le grand barbu. A moins que tu ne comptes laisser à la postérité ton carnet d'adresse comme trace de ton éminent passage.

[Dede 95]

Marx et Engels n'ont JAMAIS eu de projet, sinon ce qu'on appelle "Le Manifeste Communiste" ou ils n'ont été QUE les rédacteur d'un projet de la Ligue des Justes!

Amandine, tu as lu mon CV, inscrit dans ma présentation, alors STP, sur les sujets dont j'ai fait tout l'objectif de ma vie, je peux me permettre de dire JE et MOI!

Si c'était pas le cas, je ne serais pas sur un forum pour PARTAGER mon expérience!

Alors tu veux que je publie le "Manifeste Communiste" ?

Allons y!

[Dede 95]

https://www.marxists.org/francais/marx/works/1847/00/kmfe18470000c.htm
Chapitre:
3. Le socialisme et le communisme critico-utopiques

Maintenant le communisme achevé comment sera la société construite?
Personne n'en sait rien, la seule chose que l'ont peut prévoir à court terme, c'est une société socialiste!

PS:
Définition du communisme

Etymologie : du latin "communis", communauté, lui-même issu de "cum", avec, ensemble et de "munus", charge, dette : charges partagées, obligations mutuelles, avec le suffixe -isme, servant à former des mots correspondant à une attitude, un comportement, une doctrine, un dogme, une idéologie ou une théorie.

Le communisme est un mode d'organisation sociale basée sur l'abolition de la propriété privée des moyens de production et d'échange au profit de la propriété collective. La transition entre le système capitaliste et la société communiste, sans classe et sans Etat, nécessite une phase transitoire de dictature du prolétariat.

Dérivé du socialisme, le communisme s'inspire largement du système politique, économique et social, exposé par Karl Marx (1818-1883) et Friedrich Engels (1820-1893) dans le Manifeste du Parti communiste (1848). Cette alternative au capitalisme y est décrite comme "une association où le libre développement de chacun est la condition du libre développement de tous".

L'idéal de vie sociale en communauté est très ancien.
l'organisation des premières communautés humaines est parfois appelée "communisme primitif",
Platon l'évoque comme utopie sociale dans "La République",
Les premiers chrétiens.
L'idée de communisme apparaît en France vers 1840 comme moyen pour les ouvriers de s'affranchir de leur exploitation. Malgré sa fin tragique, la Commune de Paris de 1871 a été pendant quelques semaines une tentative de mise en application des principes développés par Marx et Engels.

Lénine, qui est le véritable fondateur du communisme moderne, a mis en avant l'aspect révolutionnaire contenu dans le marxisme et la dictature du prolétariat.

Cependant, le communisme s'est rapidement transformé en dictature du parti communiste et s'est accompagné de la disparition des libertés individuelles. De ce fait, le communisme est devenu une idéologie très controversée. La question est, en particulier, de savoir si les "pages noires du communisme" sont la conséquence de ses principes fondamentaux (le communisme intrinsèquement totalitaire et négateur de l'individu) ou si elles résultent de régimes politiques qui n'avaient de communistes que le nom. N'ayant jamais été réellement mise en place, la société communiste telle que Marx l'avait imaginée reste alors un concept théorique.

[Tatonga]

C'est un préambule, Dédé, il en fallait avant d'aller plus loin.
Le sujet est vaste comme tu dis.
Aussi allons-nous nous en tenir à la pensée marxiste sans déborder sur la pensée marxienne qui englobe l'apport des continuateurs et disciples de Marx, et sans nous référer aux penseurs et écoles socialistes qui ont précédé Marx.
On s'en tiendra à Marx et Engels
Voilà donc le sujet bien circonscrit. On peut donc l'aborder en étant aussi concrets que possible.

[gaston21]

Le Communisme est un idéal , mais il restera un idéal, à part chez les moines qui font voeu de pauvreté et qui abandonnent tous leurs biens . L'expérience prouve que la ferveur des premiers exaltés fait vite place à des sentiments plus triviaux et que la corruption ronge le système à la racine; l'homme est ainsi fait et on ne va pas le changer! Croyez-vous que les chinois soient encore communistes? Non, ils s'en mettent "plein les pognes"! Et regardez ce que la mafia Eltzine a fait de la Russie! Par contre,
qu'un Etat puisse garder le système de gestion communiste comme le fait la Chine est louable.

[Tatonga]

Gaston, tu dis que le communisme est un idéal, j'entends une utopie. Oui, on peut le penser, il semble incompatible avec l'égoisme des hommes, la recheche du gain et de l'intéret personnel. Incompatible, mais est-ce sûr ? Je n'oublie pas qu'il doit s'accompagner d'une révolution culturelle, censée changer les mentalités. L'homme a changé son regard sur bien des choses, sur les femmes, la sexualité, etc. Alors pourquoi pas.
Certes, il y a eu une expérience qui s'est soldée par un échec, mais cela signifie-t-il que toutes les expériences finiront ainsi, et puis cette expérience a eu lieu dans un contexte de guerre froide et elle en a gravement pâti.

Dédé, tu dis que le communisme c'est l'abolition de la propriété privée. Oui, bien sûr, mais sais-tu s'il était prévu de supprimer les frontières entre Etat? Je pose la question car pour moi, une frontière n'est rien d'autre qu'un enclos érigé pour protéger un bien privé national.

[Dede 95]

Dédé, tu dis que le communisme c'est l'abolition de la propriété privée. Oui, bien sûr, mais sais-tu s'il était prévu de supprimer les frontières entre Etat? Je pose la question car pour moi, une frontière n'est rien d'autre qu'un enclos érigé pour protéger un bien privé national.

Le mot d'Ordre (c'est à dire l'objectif) était dans la dernière phrase du Manifeste:
Travailleurs de Tous pays Unissez-vous!

Les frontières n'existent, surtout de nos jours, qu'entre les peuples, pas entre les Bourgeois (les possédants), et si les bourgeois maintiennent les frontières c'est pour diviser les peuples.
Diviser pour régner!

Du temps de Marx et Engels, la société était certes divisée en classe sociales antagonistes, comme à toutes les périodes de l'humanité (Cf le Matérialisme Historique), mais la classe dirigeante (que nous appelons bourgeoisie) était -non pas divisée- mais confrontée à sa propre contradiction.
La lutte pour être le meilleur, la recherche des marchés, (*) etc...

Le communisme c'est justement l’abolition de cette lutte entre les hommes.
Le communisme c'est l'application du principe : " De chacun ses moyens, à chacun ses besoins", c'est à dire d'une société profondément égoiste à une société ou TOUT appartient à TOUS! (**)
C'est en celà que l'on peut affirmer, comme Gaston et comme moi,que le communisme est une utopie!
Mais aller sur la lune il y a seulement 500 ans c'était une utopie....et pourtant!

(*) 14 / 18 c'était le partage des colonies et ses ressources, humaines et matières premières. 39/45 c'était la recherche du marché commercial: les nazis disaient le Lebensraum, l'espace vital (pour les capitalistes)

(**) Ce qui ne veux pas dire disparition de la propriété individuelle, celle non susceptible de gèner la propriété du voisin!
C'est la LIBERTE et ses devoirs moraux!

[Tatonga]

Au plan théorique, le communisme a sa logique, sa cohérence, il suppose bien sûr un changement radical des mentalités. Le mettre en pratique à l'échelle mondiale est une autre affaire. Il faudrait venir à bout de toutes les résistances, que le prolétariat prenne le pouvoir partout, impose violemment sa dictature et neutralise toutes les forces réationnaires qui ne manqueront pas de se manifester.
Le grand problème est que ceux qui prennent le pouvoir au nom des classes laborieuses sont tentés de s'embourgeoiser eux-mêmes. Bien avant, Montesquieu (je crois que c'est lui) le savait, qui disait que tout détenteur de pouvoir a tendance à en abuser.
Il faudrait détruire l'Etat, qui donne du pouvoir, détruire le pouvoir du pouvoir.

[Dede 95]

Tu résume un peu le dilemme qui se pose à la société.
Le mettre en pratique à l'échelle mondiale est une autre affaire
En effet, et il y aura TOUJOURS des "réactionnaires" qui refuseront d'aller de l'avant, et pourtant!
Et pourtant qu'est-ce que proclame le Manifeste Communiste dans ses premières lignes!

L'histoire de toute société jusqu'à nos jours n'a été que l'histoire de luttes de classes.

Homme libre et esclave, patricien et plébéien, baron et serf, maître de jurande et compagnon, en un mot oppresseurs et opprimés, en opposition constante, ont mené une guerre ininterrompue, tantôt ouverte, tantôt dissimulée, une guerre qui finissait toujours soit par une transformation révolutionnaire de la société tout entière, soit par la destruction des deux classes en lutte.

Dans les premières époques historiques, nous constatons presque partout une organisation complète de la société en classes distinctes, une échelle graduée de conditions sociales. Dans la Rome antique, nous trouvons des patriciens, des chevaliers, des plébéiens, des esclaves; au moyen âge, des seigneurs, des vassaux, des maîtres de corporation, des compagnons, des serfs et, de plus, dans chacune de ces classes, une hiérarchie particulière.

La société bourgeoise moderne, élevée sur les ruines de la société féodale, n'a pas aboli les antagonismes de classes Elle n'a fait que substituer de nouvelles classes, de nouvelles conditions d'oppression, de nouvelles formes de lutte à celles d'autrefois.

Cependant, le caractère distinctif de notre époque, de l'époque de la bourgeoisie, est d'avoir simplifié les antagonismes de classes. La société se divise de plus en deux vastes camps ennemis, en deux grandes classes diamétralement opposées : la bourgeoisie et le prolétariat.

Des serfs du moyen âge naquirent les bourgeois des premières agglomérations urbaines; de cette population municipale sortirent les premiers éléments de la bourgeoisie.

La découverte de l'Amérique, la circumnavigation de l'Afrique offrirent à la bourgeoisie naissante un nouveau champ d'action. Les marchés des Indes Orientales et de la Chine, la colonisation de l'Amérique, le commerce colonial, la multiplication des moyens d'échange et, en général, des marchandises donnèrent un essor jusqu'alors inconnu au négoce, à la navigation, à l'industrie et assurèrent, en conséquence, un développement rapide à l'élément révolutionnaire de la société féodale en dissolution.

Irions nous dire que l'esclavage est le modèle politique de la société humaine, ou que les rois et leurs vassaux sont toujours propriétaires des peuples par des droit divins ?
Non, même si ça existe encore sporadiquement!

Alors oui le communisme n se fera par l'abbolition en premier lieu de la propriété privée des moyens de production et d'échange), il passera INEVITABLEMENT par une phase socialiste, c'est à dire avec des Etats!
Mais une chose est certaine, c'est que le capitalisme tend a disparaitre par ses propres contradictions!

Marx employait l'expression: Le jour où les forces productives cesseront de croitre, le capitalisme sera à son agonie!
Jusqu'à maintenant cette agonie se maintient parceque le capitalisme survit par des guerres de plus en plus meurtrières!
Le Manifeste précise:

Le capitalisme ne sera jamais aussi vulnérable que quand il atteindra son apogée. »
« La production du capitalisme engendre, tel une loi de la nature inexorable, sa propre négation.

Oui il faut changer les mentalités, mais les mentalités ne sont que l'expression de l'environnement des peuples, de ses moyens d'existence ....de ses religions philosophiques et spirituelles!

Prendre le pouvoir partout ? Surement, certains construisent une internationale politique , d'autres s'emploient à la combattre, d'autre à la trahir! Moi ma vie à quasiment toujours été dans cette construction d'un organe d'émancipation des peuples, indépendemment de leurs spiritualité ou de leurs morale!

[Tatonga]

Puisque nous sommes dans un forum de religion, posons-nous la question: pourquoi le communisme est-il considéré comme un athéisme ?

[Dede 95]

Considéré par qui?
Par des opposants au communisme relayé par les dirigeants des religions!
Divini Redemptoris encyclique papale en 37, qui proclame:
« l'on ne peut admettre sur aucun terrain la collaboration avec lui de la part de quiconque veut sauver la civilisation chrétienne ».

Sauver la civilisation chrétienne, comme si l'objectif du communisme était de sauvegarder une quelconque civilisation religieuse!

Non, ce que le Pape catholique combattait, c'est le marxisme qui proclamait:
"La religion est l'opium du peuple"
Ou la lutte pour l'émancipation des peuples, que les religions combattent au nom d'un Dieu seul autorisé à décider du destins de chacun!
Et que dire du soutien sans faille des socialistes dans la loi de 1905 sur la laïcité de l'Etat, qui s'opposait au grand principe religieux  de "La France Fille Ainée de l'Eglise"

Enfin il y a aussi cette remise en cause des raisons de la richesse de l'Eglise Vaticane, dont les grandes banques sont ses soutiens économiques les plus fidèles!

Pour le reste , et bien je ne vois pas en quoi, quelqu'un qui croit en un créateur, ne pourrait pas être pour le socialisme, et le communisme!

Exemple? Jean Pierre Mouveaux que tous vous connaissez, il est croyant en Dieu, il n'est pas athée, et politiquement nous sommes très proches l'un de l'autre!
Salut à Jipi !

[gaston21]

Les moines et les nonnettes sont les seuls qui mettent en pratique le communisme avec leur voeu de pauvreté. Il faut une foi très profonde pour rejeter l'instinct de propriété qui est sans doute relié à l'instinct de conservation.
Quant au communisme d'Etat, c'est pure illusion; l'homme est trop mauvais de nature pour s'y plier. A titre d'exemple, je vous conseille de regarder en replay le docu. du 12/12 sur ARTE, "Les gangsters de la finance". L'homme rapace, quel que soit le régime; une banque, la HSBC, qui suce le sang du monde entier depuis l'antique guerre de l'opium! Jamais rassasiée! Et avec la complicité d'une mafia d'hommes politiques qui tiennent le monde et jurent de leur honnêteté! L'homme est une sale
bête! Dieu a raté son chef-d'oeuvre!

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