Fils de l'homme et

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Re: Fils de l'homme et

Message par Fondcombe le Mer 13 Déc - 22:14

Very Happy Je l'ai fréquenté déjà sous d'autres horizons !
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Re: Fils de l'homme et

Message par gaston21 le Jeu 14 Déc - 17:25

Je suis très sensible à cette histoire d'enfer et de purgatoire! Ma mère, grenouille de bénitier, tertiaire de St-François, est morte dans l'épouvante, et ça, je ne le pardonnerai jamais! Comment les religions peuvent-ils soutenir une image de Dieu aussi repoussante? Dieu n'est certainement pas ce monstre! Et pourtant, lisez l'Apocalypse!
"Quant aux lâches, aux défiants, aux tarés, aux meurtriers, aux paillards, aux empoisonneurs, aux idolâtres et à tous les menteurs, leur part est dans l'étang tout embrasé de feu et de soufre, la seconde mort"!!! (21-Cool
Qu'attendent les églises pour renier ces horreurs et ces absurdités? Elles parlent d'amour et menacent du fouet!
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Re: Fils de l'homme et

Message par Invité le Jeu 14 Déc - 19:56

Il y a déjà beaucoup de "dirigeants religieux" qui ont renié ou plutôt "amménagé" ces horreurs.
Par contre, ta défunte maman, j'espère qu'elle ne se voyait pas comme appartenant à ceux ci :
lâches, aux défiants, aux tarés, aux meurtriers, aux paillards, aux empoisonneurs, aux idolâtres et à tous les menteurs
Parce qu'alors la souffrance viendrait aussi d'une mauvaise perception de l'image de soi. Ce qui était un peu le lot de beaucoup de gens à cette époque.

Mais tu as raison de venir témoigner de ce temps où l'obscurantisme faisait vivre les gens dans la peur.

En tout cas j'ai une personne proche de moi, que j'aime beaucoup, et qui est très bonne à qui j'ai poser une question sur après la mort pour plaisanter et qui m'a répondu très austère : "Après la mmort on aura d'autres probléme, répondre de tout ce qu'on a fait et dit on prendra des coups de bâtons*"

*traduction approxiamtive.

J'ai été comme toi, très triste de voir souffrir cette personne pour rien.

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Re: Fils de l'homme et

Message par Imader le Jeu 14 Déc - 21:32

gaston21 a écrit:Fondcombe, décris-moi ce qu'est pour toi le Purgatoire. J'ai le catéchisme de JP 2 à portée de main. Je vais bientôt mourir; est-ce que j'airai besoin d'une purge? Sourire et sans rancune!

Que dieu t éclaircira le chemin ,un à thé a posé une question a un musulman ,si tu meurs et tu découvre qu'il y a ni dieu ni récompense ? Le musulman lui a répondu mieux que meurs et tu découvrira que tout ca existe.

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Re: Fils de l'homme et

Message par Invité le Jeu 14 Déc - 21:40

Bonsoir Imader,
Tu pars du principe que le musulman est bon et l'athée ne l'est pas.
Parce que si le musulman a fait du mal toute sa vie et découvre que Dieu n'existe pas, il est soulagé. Et si un athée n'a jamais connu Dieu, le jour où il le découvre, ce sera un beau jour...

Or tous les musulmans ne sont pas bon, et tous les athées ne sont pas mauvais. Simple constat, je ne dis pas ça comme un jugement.

Et ensuite, il y a encore un second degré dans la compréhension de cette ambivalence. Chez celui qui est mauvais, il y a une part e bon et chez celui qui est bon, une part de mauvais.

En ce qui me concerne, je n'aime pas penser à la rétribution comme un moteur de la foi. Un moteur pour les bonnes actions, ça je peux le concevoir. Mais si on arrivait à une foi et une "soumission" à la volonté de Dieu qui se nourrit elle-même du bien, on ne se soucierait pas de la "récompense".

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Re: Fils de l'homme et

Message par Fondcombe le Ven 15 Déc - 10:15

Amandine a écrit:En ce qui me concerne, je  n'aime pas penser à la rétribution comme un moteur de la foi. Un moteur pour les bonnes actions, ça je peux le concevoir. Mais si on arrivait à une foi  et une "soumission" à la volonté de Dieu qui se nourrit elle-même du bien, on ne se soucierait pas de la "récompense".

Oui, et en même temps, la notion de bien recouvre malgré tout celle de justice.
L'idée de "récompense" est déplaisante quand on l'associe à quelque chose de compétitif, voire d'arbitraire. Mais la justice implique naturellement une rétribution, c'est à dire un retour de l'harmonie.

Les personnes qui cherchent le bien, sans pour autant penser à leur "récompense", trouvent leur joie dans le bonheur des autres.
Le sacrifice de soi ne peut pas avoir de valeur en soi-même. Il trouve nécessairement un retour des choses, soit dans le passé, soit dans l'avenir, soit encore dans le symbolique.
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Re: Fils de l'homme et

Message par Invité le Ven 15 Déc - 10:51

C'est pour ça que je dis que je peux le concevoir. Je conçois tout à fait qu'on puisse faire une bonne action dans l'espoir d'un retour et même d'un retour dans l'au-delà.

On peut aussi chercher le bien sans forcément l'associer à la joie pour soi ou l'autre. Si je fais réciter ses tables de multiplications à mon fils, ce n'est ni pour la joie ni pour la justice. C'est parce qu'il faut le faire, parce qu'il en aura besoin, c'est un devoir.

J'ai aussi beaucoup de mal avec le notion de sacrifice. J'ai l'impression que c'est mourir un peu, plus du côté mortifère que constructif. Et aussi créer une dette dont l'autre ne s'acquittera jamais et au final l'aliéner à jamais à nous.


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Re: Fils de l'homme et

Message par Fondcombe le Ven 15 Déc - 11:39

Amandine a écrit:On peut aussi chercher le bien sans forcément l'associer à la joie pour soi ou l'autre. Si je fais réciter ses tables de multiplications à mon fils, ce n'est ni pour la joie ni pour la justice. C'est parce qu'il faut le faire, parce qu'il en aura besoin, c'est un devoir.

J'ai aussi beaucoup de mal avec le notion de sacrifice. J'ai l'impression que c'est mourir un peu, plus du côté mortifère que constructif. Et aussi créer une dette dont l'autre ne s'acquittera jamais et au final l'aliéner à jamais à nous.


Accomplir le devoir ne procure-t-il pas la "joie du devoir accompli" ? N'y a-t-il pas une satisfaction à réussir à parvenir au résultat souhaité ?
En outre, si ton fils sait sa récitation, n'est-il pas paré, soit à avoir une bonne note, soit à un gain de savoir ? Et ça, c'est une joie (pour moi, en tout cas)!

Pour moi, le sacrifice est constitutif de tout effort, et, j'ose le dire, de tout amour.
On associe trop vite le sacrifice à la seule peine, à la mort, au retrait.
Tout d'abord, il faut se rappeler son étymologie : c'est "faire quelque chose de sacré". Et le sacré ne se limite pas à égorger des bêtes pour Dieu. Il consiste bel et bien à se rapprocher de Dieu.
Tout instant consacré à autrui, passer du temps avec lui/elle, aider, écouter, contempler, qu'il nous en coûte ou que ce soit une joie, c'est donner de son temps, de son attention, de son énergie, de sa vie, à autrui plutôt que de les utiliser pour soi. C'est donc, déjà, un sacrifice de retrait. Mais c'est aussi se rapprocher de l'amour.

Et l'amour est, par nature, don. L'amour est don de soi. On se donne à celles et ceux qu'on aime. C'est ça, le sacrifice qui rapproche de Dieu.
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Re: Fils de l'homme et

Message par gaston21 le Ven 15 Déc - 19:06

Je me répète une nouvelle fois mais je constate que le Dieu que nous imaginons est construit à l'image humaine. Nous lui donnons des sentiments humains: sentiment de supériorité, orgueil, exigences, menaces... Il n'est rien de tout cela. Lui donner ces caractéristiques le rabaisse à un niveau qu'il ne mérite pas. Pourquoi voulez-vous qu'il se venge sur un malheureux qui lui aurait manqué de respect? Le Dieu que je conçois est autrement plus digne!
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Re: Fils de l'homme et

Message par Invité le Dim 17 Déc - 9:29

Fondcombe a écrit:
Accomplir le devoir ne procure-t-il pas la "joie du devoir accompli" ? N'y a-t-il pas une satisfaction à réussir à parvenir au résultat souhaité ?
En outre, si ton fils sait sa récitation, n'est-il pas paré, soit à avoir une bonne note, soit à un gain de savoir ? Et ça, c'est une joie (pour moi, en tout cas)!

Pour moi, le sacrifice est constitutif de tout effort, et, j'ose le dire, de tout amour.
On associe trop vite le sacrifice à la seule peine, à la mort, au retrait.
Tout d'abord, il faut se rappeler son étymologie : c'est "faire quelque chose de sacré". Et le sacré ne se limite pas à égorger des bêtes pour Dieu. Il consiste bel et bien à se rapprocher de Dieu.
Tout instant consacré à autrui, passer du temps avec lui/elle, aider, écouter, contempler, qu'il nous en coûte ou que ce soit une joie, c'est donner de son temps, de son attention, de son énergie, de sa vie, à autrui plutôt que de les utiliser pour soi. C'est donc, déjà, un sacrifice de retrait. Mais c'est aussi se rapprocher de l'amour.

Et l'amour est, par nature, don. L'amour est don de soi. On se donne à celles et ceux qu'on aime. C'est ça, le sacrifice qui rapproche de Dieu.

Donner pour une joie, pour la satisfaction du devoir accompli, ou encore car on a l'assurance de pouvoir compté de la même façon sur celui à qui on donne (et je ne veut pas dire qu'il y a forcément l'attente d'un retour mais plutôt l'idée de se dire que l'autre le mérite bien) Bref, toute ces situations sont plutôt de l'ordre du "commerce équitable". C'est raisonnable. Je peux te dire raisonnablement que consacrer ma vie à moi-même m'emm..erdait profondément, ça manquerait de vie.

La sacrifice à quelque chose de démesuré, d'infini. Comme verser de l'eau dans un puis sans fond. Dans un amour passionné, on retrouve qqch de cet ordre. Dans l'amour maternel, on retrouve aussi cela parfois, et peut-être paternel aussi. On l'expérimente (presque) tous je crois. Mais cet amour "fou" il a qqch de destructeur. S'arracher le cœur pour le donner à l'autre, c'est se détruire, c'est remettre sa vie dans les main de l'autre, c'est vivre à travers lui, c'est lui voler un peu sa vie et c'est finalement le détruire aussi.

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Re: Fils de l'homme et

Message par Invité le Dim 17 Déc - 9:35

Je ne parlais pas du sens biblique de "il n'y a pas de plus grand amour que donner sa vie pour ceux qu'on aime"
Et je crois que pour beaucoup, c'est compris comme consacrer sa vie à ceux qu'on aime.
Ou encore donner un peu de sa vie.

Mais il me semble qu'à l'origine il s'agissait vraiment de donner sa vie, il y a une autre phrase ou il est dit en substance, il ne faut pas avoir peur de perdre sa vie pour Moi.

Je crois que l'aspect religieux est un peu à part de ce que j'ai dit plus haut... Quoique... C'est peut être dans le même élan d'amour absolu, que donne sa vie à Dieu, et qu'on fait les même conneries (croisades, attentat, sectes, ... ) Est ce qu'on ne fait pas à Dieu le même sacrifice mortifère.

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Re: Fils de l'homme et

Message par Imader le Dim 17 Déc - 22:06

Amandine a écrit:Je ne parlais pas du sens biblique de "il n'y a pas de plus grand amour que donner sa vie pour ceux qu'on aime"
Et je crois que pour beaucoup, c'est compris comme consacrer sa vie à ceux qu'on aime.
Ou encore donner un peu de sa vie.

Mais il me semble qu'à l'origine il s'agissait vraiment de donner sa vie, il y a une autre phrase ou il est dit en substance, il ne faut pas avoir peur de perdre sa vie pour Moi.

Je crois que l'aspect religieux est un peu à part de ce que j'ai dit plus haut... Quoique... C'est peut être dans le même élan d'amour absolu, que donne sa vie à Dieu, et qu'on fait les même conneries (croisades, attentat, sectes, ... ) Est ce qu'on ne fait pas à Dieu rle même sacrifice mortifère.
Salut amandine ,
Je suis heureux de lire cet échange d'idée toutes les deux,
Pour moi ,dieu a crée l'être humain et de nature sens le plaisir et la joie quand il fait du bien pour les autres.Mais ce sentiment je pense ,il sera multiplié lorsqu'il connaît aussi qu'il aura des bonnes actions et des récompenses de l appart de dieu.
Et quiconque, homme ou femme, fait de bonnes œuvres, tout en étant croyant... les voilà ceux qui au Paradis; et on ne leur fera aucune injustice, fût-ce d'un creux de noyau de datte. Coran 4:124


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Re: Fils de l'homme et

Message par Invité le Lun 18 Déc - 12:34

Imader a écrit:
Pour moi ,dieu a crée l'être humain et de nature sens le plaisir et la joie quand il fait du bien pour les autres.Mais ce sentiment je pense ,il sera multiplié lorsqu'il connaît aussi qu'il aura des bonnes actions et des récompenses de l appart de dieu.
Et quiconque, homme ou femme, fait de bonnes œuvres, tout en étant croyant... les voilà ceux qui  au Paradis; et on ne leur fera aucune injustice, fût-ce d'un creux de noyau de datte.   Coran 4:124

C'est une bonne remarque, est ce qu'on fait ce sacrifice (ou don, je préfère) pour Dieu? Pour la récompense? Est ce que c'est pour les deux, Dieu et la récompense? Je te redonnes ici une citation que Brahim a rapporté ailleurs :


Rabia al Adawiyah a écrit:« Mon Dieu si je t'adore par crainte de Ton Enfer, brûle moi dans ses flammes ! Et si je t'adore par convoitise de Ton Paradis, prive m'en ! Je ne t'adore que pour Toi car tu mérites l'adoration. Alors ne me refuse pas la contemplation de Ta face impérissable ! »
.

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Re: Fils de l'homme et

Message par Invité le Lun 18 Déc - 12:38

Petit ajout :

Tout le monde ne peut vivre en "amoureux de Dieu" ce n'est pas donnée à chacun un tel dégré d'adoration. Et j'ai la naïveté de croire que Dieu accueillera aussi celui qui a simplement, et sincèrement essayé de le rejoindre en empruntant aussi des chemins plus ... classiques.

La condition étant forcément une certaine sincérité. Quand je vois par exemple des gens qui prient à certains jours ou heures aux quelles les prières sont "multipliées" et qu'ils en calculent le coefficient, ça me fais sourire doucement.

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Re: Fils de l'homme et

Message par Fondcombe le Lun 18 Déc - 14:02

Amandine a écrit:La sacrifice à quelque chose de démesuré, d'infini. Comme verser de l'eau dans un puis sans fond. Dans un amour passionné, on retrouve qqch de cet ordre. Dans l'amour maternel, on retrouve aussi cela parfois, et peut-être paternel aussi. On l'expérimente (presque) tous je crois. Mais cet amour "fou" il a qqch de destructeur. S'arracher le cœur pour le donner à l'autre, c'est se détruire, c'est remettre sa vie dans les main de l'autre, c'est vivre à travers lui, c'est lui voler un peu sa vie et c'est finalement le détruire aussi.

Ma foi, vous avez une vision du sacrifice qui est absolue d'emblée.
Il y a aussi des petits sacrifices, comme je vous l'écrivais plus haut. S'arrêter sur la route pour aider quelqu'un qui a besoin d'aide, donner de son temps à une association ou à des amis lors d'un déménagement ou d'un chantier... C'est donner un peu de soi, sans forcément attendre quelque chose en retour. On sacrifie donc ce temps, dans la mesure où, à l'origine, on aurait pu le passer à ses propres intérêts, à son loisir ou son repos.

Moi, je dis qu'il n'y a pas de différence de nature entre ces petits sacrifices et le don total de soi.
Et je le dis dans la mesure où le sacrifice ne doit jamais être destructeur. Sinon, il n'est plus sacré, il n'est plus vraiment "sacrificiel". Le sacrifice destructeur, c'est la négation de soi, c'est l'oubli de soi : dès lors, il n'y a plus rien à donner. Le sacrifice se vide de son essence. Je pense, moi, que le sacrifice, qu'il soit petit, "raisonnable", ou absolu, se doit nécessairement d'être porteur de vie. Je peux avoir toute ma joie dans le don de mon temps à autrui, je peux trouver tout le sens de ma vie dans la relation à l'autre. Cela nécessite que, pour autant, je ne m'oublie pas, que je n'oublie pas de prendre soin de mon repos et de mon loisir, sinon je ne suis plus personne et je n'ai plus rien à offrir à autrui. Mais cela peut tout à fait être le but de mon existence.
De sorte que je peux dire que vivre à travers l'autre n'est pas forcément destructeur, si c'est vraiment vivre, et si ma vie est reçue dans l'amour. Je dirais qu'il ne s'agit pas de s'arracher le coeur, mais plutôt de le faire battre pour autrui.


Amandine a écrit:Je ne parlais pas du sens biblique de "il n'y a pas de plus grand amour que donner sa vie pour ceux qu'on aime"
Et je crois que pour beaucoup, c'est compris comme consacrer sa vie à ceux qu'on aime.
Ou encore donner un peu de sa vie.
Mais il me semble qu'à l'origine il s'agissait vraiment de donner sa vie, il y a une autre phrase ou il est dit en substance, il ne faut pas avoir peur de perdre sa vie pour Moi.
Je crois que l'aspect religieux est un peu à part de ce que j'ai dit plus haut... Quoique... C'est peut être dans le même élan d'amour absolu, que donne sa vie à Dieu, et qu'on fait les même conneries (croisades, attentat, sectes, ... ) Est ce qu'on ne fait pas à Dieu le même sacrifice mortifère.

Pour ma part, je n'ai jamais compris cette phrase autrement que le don de soi absolu.
Mais à cet absolu participent tous les petits dons de soi du quotidien.
Les croisades, attentats et sectes n'ont rien à voir avec le vrai don de soi, ce sont des perversions du don de soi. Le "sacrifice qui plaît à Dieu", comme dit la Bible, ce n'est rien de cultuel, rien d'héroïque, rien d'extraordinaire, si ce n'est à l'origine la miséricorde elle-même. Il s'agit de vivre au diapason des autres, et notamment de celles et ceux qui souffrent.

Alors oui, ce don de soi peut mener à "perdre sa vie", mais il est évident que cette perte n'est pas la finalité de l'amour. "Celui qui perdra sa vie à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera". Il s'agit toujours de viser le Salut et la Vie dans l'amour. Le vrai sacrifice n'est et ne peut être que porteur de vie.
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Re: Fils de l'homme et

Message par Imader le Lun 18 Déc - 15:31

Fondcombe a écrit:
Amandine a écrit:La sacrifice à quelque chose de démesuré, d'infini. Comme verser de l'eau dans un puis sans fond. Dans un amour passionné, on retrouve qqch de cet ordre. Dans l'amour maternel, on retrouve aussi cela parfois, et peut-être paternel aussi. On l'expérimente (presque) tous je crois. Mais cet amour "fou" il a qqch de destructeur. S'arracher le cœur pour le donner à l'autre, c'est se détruire, c'est remettre sa vie dans les main de l'autre, c'est vivre à travers lui, c'est lui voler un peu sa vie et c'est finalement le détruire aussi.

Ma foi, vous avez une vision du sacrifice qui est absolue d'emblée.
Il y a aussi des petits sacrifices, comme je vous l'écrivais plus haut. S'arrêter sur la route pour aider quelqu'un qui a besoin d'aide, donner de son temps à une association ou à des amis lors d'un déménagement ou d'un chantier... C'est donner un peu de soi, sans forcément attendre quelque chose en retour. On sacrifie donc ce temps, dans la mesure où, à l'origine, on aurait pu le passer à ses propres intérêts, à son loisir ou son repos.

Moi, je dis qu'il n'y a pas de différence de nature entre ces petits sacrifices et le don total de soi.
Et je le dis dans la mesure où le sacrifice ne doit jamais être destructeur. Sinon, il n'est plus sacré, il n'est plus vraiment "sacrificiel". Le sacrifice destructeur, c'est la négation de soi, c'est l'oubli de soi : dès lors, il n'y a plus rien à donner. Le sacrifice se vide de son essence. Je pense, moi, que le sacrifice, qu'il soit petit, "raisonnable", ou absolu, se doit nécessairement d'être porteur de vie. Je peux avoir toute ma joie dans le don de mon temps à autrui, je peux trouver tout le sens de ma vie dans la relation à l'autre. Cela nécessite que, pour autant, je ne m'oublie pas, que je n'oublie pas de prendre soin de mon repos et de mon loisir, sinon je ne suis plus personne et je n'ai plus rien à offrir à autrui. Mais cela peut tout à fait être le but de mon existence.
De sorte que je peux dire que vivre à travers l'autre n'est pas forcément destructeur, si c'est vraiment vivre, et si ma vie est reçue dans l'amour. Je dirais qu'il ne s'agit pas de s'arracher le coeur, mais plutôt de le faire battre pour autrui.


Amandine a écrit:Je ne parlais pas du sens biblique de "il n'y a pas de plus grand amour que donner sa vie pour ceux qu'on aime"
Et je crois que pour beaucoup, c'est compris comme consacrer sa vie à ceux qu'on aime.
Ou encore donner un peu de sa vie.
Mais il me semble qu'à l'origine il s'agissait vraiment de donner sa vie, il y a une autre phrase ou il est dit en substance, il ne faut pas avoir peur de perdre sa vie pour Moi.
Je crois que l'aspect religieux est un peu à part de ce que j'ai dit plus haut... Quoique... C'est peut être dans le même élan d'amour absolu, que donne sa vie à Dieu, et qu'on fait les même conneries (croisades, attentat, sectes, ... ) Est ce qu'on ne fait pas à Dieu le même sacrifice mortifère.

Pour ma part, je n'ai jamais compris cette phrase autrement que le don de soi absolu.
Mais à cet absolu participent tous les petits dons de soi du quotidien.
Les croisades, attentats et sectes n'ont rien à voir avec le vrai don de soi, ce sont des perversions du don de soi. Le "sacrifice qui plaît à Dieu", comme dit la Bible, ce n'est rien de cultuel, rien d'héroïque, rien d'extraordinaire, si ce n'est à l'origine la miséricorde elle-même. Il s'agit de vivre au diapason des autres, et notamment de celles et ceux qui souffrent.

Alors oui, ce don de soi peut mener à "perdre sa vie", mais il est évident que cette perte n'est pas la finalité de l'amour. "Celui qui perdra sa vie à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera". Il s'agit toujours de viser le Salut et la Vie dans l'amour. Le vrai sacrifice n'est et ne peut être que porteur de vie.
Je suis d'accord avec tes propos :

Et recherche à travers ce qu'Allah t'a donné, la Demeure dernière. Et n'oublie pas ta part en cette vie. Et sois bienfaisant comme Allah a été bienfaisant envers toi. Et ne recherche pas la corruption sur terre. Car Allah n'aime point les corrupteurs. » Coran [28:77]


Il [appartient également] à ceux qui, avant eux, se sont installés dans le pays et dans la foi, qui aiment ceux qui émigrent vers eux, et ne ressentent dans leurs cœurs aucune envie pour ce que [ces immigrés] ont reçu, et qui [les] préfèrent à eux-mêmes, même s'il y a pénurie chez eux. Quiconque se prémunit contre sa propre avarice, ceux-là sont ceux qui réussissent. Coran [10:59]



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Re: Fils de l'homme et

Message par gaston21 le Mar 19 Déc - 18:33

Mais croyez-vous vraiment qu'on a besoin d'une religion pour être un honnête homme? Voyez-vous une différence de vie entre le croyant et le non croyant? Je n'aime pas le mot athée. J'ai été croyant, je ne le suis plus, mais je vous assure que rien n'a changé dans ma vie et que je m'efforce de rendre service à autrui de la même façon. Ce qui n'enlève rien à l'admiration que j'ai pour l'abbé Pierre et autres êtres exceptionnels. Combien de croyants affirmés qui sont de vrais filous? Regardez simplement dans le monde politique, du côté de la Sarthe, par exemple...
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Re: Fils de l'homme et

Message par Invité le Mar 19 Déc - 20:40

Fondcombe a écrit:
Ma foi, vous avez une vision du sacrifice qui est absolue d'emblée.
Il y a aussi des petits sacrifices, comme je vous l'écrivais plus haut. S'arrêter sur la route pour aider quelqu'un qui a besoin d'aide, donner de son temps à une association ou à des amis lors d'un déménagement ou d'un chantier... C'est donner un peu de soi, sans forcément attendre quelque chose en retour. On sacrifie donc ce temps, dans la mesure où, à l'origine, on aurait pu le passer à ses propres intérêts, à son loisir ou son repos.

Moi, je dis qu'il n'y a pas de différence de nature entre ces petits sacrifices et le don total de soi.
Et je le dis dans la mesure où le sacrifice ne doit jamais être destructeur. Sinon, il n'est plus sacré, il n'est plus vraiment "sacrificiel". Le sacrifice destructeur, c'est la négation de soi, c'est l'oubli de soi : dès lors, il n'y a plus rien à donner. Le sacrifice se vide de son essence. Je pense, moi, que le sacrifice, qu'il soit petit, "raisonnable", ou absolu, se doit nécessairement d'être porteur de vie. Je peux avoir toute ma joie dans le don de mon temps à autrui, je peux trouver tout le sens de ma vie dans la relation à l'autre. Cela nécessite que, pour autant, je ne m'oublie pas, que je n'oublie pas de prendre soin de mon repos et de mon loisir, sinon je ne suis plus personne et je n'ai plus rien à offrir à autrui. Mais cela peut tout à fait être le but de mon existence.
De sorte que je peux dire que vivre à travers l'autre n'est pas forcément destructeur, si c'est vraiment vivre, et si ma vie est reçue dans l'amour. Je dirais qu'il ne s'agit pas de s'arracher le coeur, mais plutôt de le faire battre pour autrui.

Ce sont des paroles homme équilibré. C'est très bien. Mais sans vouloir insister, je crois qu'il y a dans le sacrifice une autre notion que celle du don. Mais tu as su te l'approprier pour un bien, et tu en as tiré le meilleur, je n'ai rien à y redire.




Pour ma part, je n'ai jamais compris cette phrase autrement que le don de soi absolu.
Mais à cet absolu participent tous les petits dons de soi du quotidien.
Les croisades, attentats et sectes n'ont rien à voir avec le vrai don de soi, ce sont des perversions du don de soi. Le "sacrifice qui plaît à Dieu", comme dit la Bible, ce n'est rien de cultuel, rien d'héroïque, rien d'extraordinaire, si ce n'est à l'origine la miséricorde elle-même. Il s'agit de vivre au diapason des autres, et notamment de celles et ceux qui souffrent.
Alors oui, ce don de soi peut mener à "perdre sa vie", mais il est évident que cette perte n'est pas la finalité de l'amour. "Celui qui perdra sa vie à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera". Il s'agit toujours de viser le Salut et la Vie dans l'amour. Le vrai sacrifice n'est et ne peut être que porteur de vie.
Il y a pourtant cette part de l'homme qui demande à donner sa vie pour une cause qui le dépasse. Que ce soit les mères qui se sacrifient quotidiennement pour leurs enfants, le héro pour sa patrie, l'amant pour son amante, ect... Et je crois qu'il existe son pendant religieux, cf les exemple que j'ai cité plutôt : guerres de religion, sectes, attentat, ect... Il y a cette part de sombre dans l'amour qui est une forme plus... noire on va dire, et qui veut détruire son habitant. Je ne dis pas que c'est ça que Dieu nous demande, mais je crois qu'il y a de ça dans le sacrifice.

Et entre nous, je préfère mille fois ta version à celle que je décris ici.

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Re: Fils de l'homme et

Message par Invité le Mar 19 Déc - 20:41

gaston21 a écrit:Mais croyez-vous vraiment qu'on a besoin d'une religion pour être un honnête homme? Voyez-vous une différence de vie entre le croyant et le non croyant? Je n'aime pas le mot athée. J'ai été croyant, je ne le suis plus, mais je vous assure que rien n'a changé dans ma vie et que je m'efforce de rendre service à autrui de la même façon. Ce qui n'enlève rien à l'admiration que j'ai pour l'abbé Pierre et autres êtres exceptionnels. Combien de croyants affirmés qui sont de vrais filous? Regardez simplement dans le monde politique, du côté de la Sarthe, par exemple...

Je ne dis pas que tu n'es pas un homme bon Gaston Et toi ne crois tu pas qu'un croyant peut-être aussi bon que toi?
Je ne lie pas la bonté à la croyance, ni à son opposé.

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Re: Fils de l'homme et

Message par Invité le Mar 19 Déc - 20:43


Je suis d'accord avec tes propos :

[b]Et recherche à travers ce qu'Allah t'a donné, la Demeure dernière. Et n'oublie pas ta part en cette vie. Et sois bienfaisant comme Allah a été bienfaisant envers toi. Et ne recherche pas la corruption sur terre. Car Allah n'aime point les corrupteurs. »   Coran [28:77]


Il [appartient également] à ceux qui, avant eux, se sont installés dans le pays et dans la foi, qui aiment ceux qui émigrent vers eux, et ne ressentent dans leurs cœurs aucune envie pour ce que [ces immigrés] ont reçu, et qui [les] préfèrent à eux-mêmes, même s'il y a pénurie chez eux. Quiconque se prémunit contre sa propre avarice, ceux-là sont ceux qui réussissent.   Coran [10:59]


Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire Imader, essaie de me le dire avec tes mots, même s'il y a des fautes, je ferai l'effort de te lire.

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Re: Fils de l'homme et

Message par Imader le Mar 19 Déc - 22:16

Fondcombe a écrit:

Il y a aussi des petits sacrifices, comme je vous l'écrivais plus haut. S'arrêter sur la route pour aider quelqu'un qui a besoin d'aide, donner de son temps à une association ou à des amis lors d'un déménagement ou d'un chantier... C'est donner un peu de soi, sans forcément attendre quelque chose en retour. On sacrifie donc ce temps, dans la mesure où, à l'origine, on aurait pu le passer à ses propres intérêts, à son loisir ou son repos.

Moi, je dis qu'il n'y a pas de différence de nature entre ces petits sacrifices et le don total de soi.
Et je le dis dans la mesure où le sacrifice ne doit jamais être destructeur. Sinon, il n'est plus sacré, il n'est plus vraiment "sacrificiel". Le sacrifice destructeur, c'est la négation de soi, c'est l'oubli de soi : dès lors, il n'y a plus rien à donner. Le sacrifice se vide de son essence. Je pense, moi, que le sacrifice, qu'il soit petit, "raisonnable", ou absolu, se doit nécessairement d'être porteur de vie. Je peux avoir toute ma joie dans le don de mon temps à autrui, je peux trouver tout le sens de ma vie dans la relation à l'autre. Cela nécessite que, pour autant, je ne m'oublie pas, que je n'oublie pas de prendre soin de mon repos et de mon loisir, sinon je ne suis plus personne et je n'ai plus rien à offrir à autrui. Mais cela peut tout à fait être le but de mon existence.
De sorte que je peux dire que vivre à travers l'autre n'est pas forcément destructeur, si c'est vraiment vivre, et si ma vie est reçue dans l'amour. Je dirais qu'il ne s'agit pas de s'arracher le coeur, mais plutôt de le faire battre pour autrui.


.
Je suis d'accord avec tes propos foncombe
Et je les enrichissent par ces versets du coran,voilà Amandine désolé mais c'était une erreur de «quote».
Et recherche à travers ce qu'Allah t'a donné, la Demeure dernière. Et n'oublie pas ta part en cette vie. Et sois bienfaisant comme Allah a été bienfaisant envers toi. Et ne recherche pas la corruption sur terre. Car Allah n'aime point les corrupteurs. »   Coran [28:77]


Il [appartient également] à ceux qui, avant eux, se sont installés dans le pays et dans la foi, qui aiment ceux qui émigrent vers eux, et ne ressentent dans leurs cœurs aucune envie pour ce que [ces immigrés] ont reçu, et qui [les] préfèrent à eux-mêmes, même s'il y a pénurie chez eux. Quiconque se prémunit contre sa propre avarice, ceux-là sont ceux qui réussissent.   Coran [10:59]


[/quote]

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Re: Fils de l'homme et

Message par Imader le Mar 19 Déc - 22:22

Amandine a écrit:
Je suis d'accord avec tes propos :

[b]Et recherche à travers ce qu'Allah t'a donné, la Demeure dernière. Et n'oublie pas ta part en cette vie. Et sois bienfaisant comme Allah a été bienfaisant envers toi. Et ne recherche pas la corruption sur terre. Car Allah n'aime point les corrupteurs. »   Coran [28:77]


Il [appartient également] à ceux qui, avant eux, se sont installés dans le pays et dans la foi, qui aiment ceux qui émigrent vers eux, et ne ressentent dans leurs cœurs aucune envie pour ce que [ces immigrés] ont reçu, et qui [les] préfèrent à eux-mêmes, même s'il y a pénurie chez eux. Quiconque se prémunit contre sa propre avarice, ceux-là sont ceux qui réussissent.   Coran [10:59]


Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire Imader, essaie de me le dire avec tes mots, même s'il y a des fautes, je ferai l'effort de te lire.
Salut Amandine,c'était une petite réponse pour fondcombe que je partage le même point de vue ,concernant le sujet du sacrifice qu'on peut faire vers les autres mais sans oublier nos propres besoins.j'ai donné un exemple dans le coran ,lorsque les muhajirs voyageaient a médine ,les ANnssars les ont bien accueillie ,ils ont partagé tous leurs biens avec eux ,les maisons,la marchandise ,les terres ...

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Re: Fils de l'homme et

Message par Fondcombe le Mar 19 Déc - 22:36

Amandine a écrit:
Il y a pourtant cette part de l'homme qui demande à donner sa vie pour une cause qui le dépasse. Que ce soit les mères qui se sacrifient quotidiennement pour leurs enfants, le héro pour sa patrie, l'amant pour son amante, ect... Et je crois qu'il existe son pendant religieux, cf les exemple que j'ai cité plutôt : guerres de religion, sectes, attentat, ect... Il y a cette part de sombre dans l'amour qui est une forme plus... noire on va dire, et qui veut détruire son habitant. Je ne dis pas que c'est ça que Dieu nous demande, mais je crois qu'il y a de ça dans le sacrifice.

Et entre nous, je préfère mille fois ta version à celle que je décris ici.

Mais, la cause finit par nous dépasser inévitablement, si le don de soi est absolu. Parce que ce don mène à Dieu, et à rien d'autre. Le don de soi à Dieu peut d'ailleurs passer, à mon sens, par le don à sa patrie, à ses enfants, à son amante. Pour peu qu'il s'agisse réellement de don de soi (et non pas de quête de soi-même).
Je ne suis pas d'accord quant au pendant religieux que vous donnez au sacrifice des mères, des héros ou des amants. Le pendant religieux que j'y vois, moi, c'est la vie contemplative, (qui n'a rien à voir avec la secte) le don de sa vie à la charité (telle une soeur Emmanuelle, une Mère Théresa, un Don Pedro...) et ce genre de choses. L'attentat n'est pas don de soi. Il ne faut pas le confondre avec le martyre, qui n'a rien à voir.
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Re: Fils de l'homme et

Message par Invité le Jeu 21 Déc - 10:30

Fondcombe a écrit:

Mais, la cause finit par nous dépasser inévitablement, si le don de soi est absolu. Parce que ce don mène à Dieu, et à rien d'autre. Le don de soi à Dieu peut d'ailleurs passer, à mon sens, par le don à sa patrie, à ses enfants, à son amante. Pour peu qu'il s'agisse réellement de don de soi (et non pas de quête de soi-même).
Je ne suis pas d'accord quant au pendant religieux que vous donnez au sacrifice des mères, des héros ou des amants. Le pendant religieux que j'y vois, moi, c'est la vie contemplative, (qui n'a rien à voir avec la secte) le don de sa vie à la charité (telle une soeur Emmanuelle, une Mère Théresa, un Don Pedro...) et ce genre de choses. L'attentat n'est pas don de soi. Il ne faut pas le confondre avec le martyre, qui n'a rien à voir.

Bonjour Fondcombe,
Je suis désolée de ne pas avoir répondu plus tôt. Mais c'est un peu comme avec Brahim, que puis je dire de plus.
Il existe un écueil au sacrifice, je vois que tu sais très bien l'éviter et je ne peux que t'approuver.
Sans doute qu'il y a un lien entre le sacrifice et le martyre. Les premiers saints qui ont été fondateurs et fédérateurs de la religion l'étaient en effet. Et je crois qu'à eux aussi la phrase " Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui la perdra à cause de moi la sauvera" s'adressait.

Mais je crois surtout beaucoup en l'homme et en Dieu (au texte aussi, mais un peu moins Wink ) Et puisque Dieu et toi vivez en harmonie, je ne voudrais en aucun cas modifier ta perception, qui de toute évidence est la meilleur.

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