Dieu ou la Nature ?

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Dieu ou la Nature ?

Message par Tatonga le Ven 1 Jan - 23:05

Pour les croyants, il y a un Dieu. Dans les religions monothéistes, les seules d'ailleurs principalement à parler de Dieu, ils se sont projetés dans ce Dieu avec toute leur pensée, leur intelligence et leurs sentiments et valeurs, faisant de ce Dieu un homme grand format.
:arrow:
Pour les incroyants, il n'y a pas de Dieu, et tous ces caractères humains (pensée, intelligence, sentiments, valeurs) ne sont qu'humains et n'appartiennent pas à la Nature qui a fait l'homme.
:arrow:
En supposant qu'il n'y a pas de Dieu et que c'est la Nature qui a fait l'homme, se posent alors les questions suivantes:
:arrow:
-Comment la Nature peut-elle mettre en l'homme tous ces caractères humains que j'ai énumérés, sans que ces caractères n'appartiennent à la Nature ?
-Faute de Dieu, ces caractères observés en l'hommes, qui, par projection ont fait Dieu, ne peuvent donc appartenir qu'à la Nature, nous viennent de la Nature.
- Si ces caractères de l'homme et de Dieu sont dans la Nature, n'est-ce pas que ce que nous appelons Nature, n'est pas vile matière, pas seulement vile matière périssable, mais recèle en elle un Dieu avec tous les attributs que les monothéistes lui confèrent ?  
:arrow:
Conclusion: avec le Dieu personnel extérieur des monothéistes ou sans lui, Dieu existe nécessairement, à l'image même du Dieu des monothéistes.
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Re: Dieu ou la Nature ?

Message par Boemboy le Sam 2 Jan - 14:19

C'est la Nature qui a fait l'homme par le jeu du hasard et de la nécessité, comme pour toutes les espèces vivantes.
Il se trouve que l'homme est l'espèce qui a le plus développé la pensée. Les caractères humains de l'homme d'aujourd'hui résultent de l'évolution de l'espèce au cours des temps. Les expériences rencontrées et les leçons que la raison en a tiré ont conduit à l'apparition de ces caractères.
Il y a dans la nature un ensemble de lois qui régissent son évolution. L'homme a tendance à penser que toute chose a une origine, un début...Il s'interroge sur l'origine de ces lois. Les religions répondent: Dieu, comme pour tout.
L'athée peut aussi imaginer que la question n'a pas de réponse: c'est l'éternité de la nature, sans origine ni disparition...

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Re: Dieu ou la Nature ?

Message par Tatonga le Sam 2 Jan - 19:51

Boemboy a écrit:C'est la Nature qui a fait l'homme par le jeu du hasard et de la nécessité, comme pour toutes les espèces vivantes.
Il se trouve que l'homme est l'espèce qui a le plus développé la pensée. Les caractères humains de l'homme d'aujourd'hui résultent de l'évolution de l'espèce au cours des temps. Les expériences rencontrées et les leçons que la raison en a tiré ont conduit à l'apparition de ces caractères.
Il y a dans la nature un ensemble de lois qui régissent son évolution. L'homme a tendance à penser que toute chose a une origine, un début...Il s'interroge sur l'origine de ces lois. Les religions répondent: Dieu, comme pour tout.
L'athée peut aussi imaginer que la question n'a pas de réponse: c'est l'éternité de la nature, sans origine ni disparition...
Tout à fait d'accord sur tout ça !
Mais tu as éludé le point le plus important: l'homme a pensé à un Dieu qui porte les mêmes caractères( voir ce que j'appelle caractères dans mon texte ci-dessus) que l'homme, caractères que l'homme tient de la Nature elle-même. Alors l'idée qu'il y a ce Dieu dans la Nature s'impose avec force, à défaut d'un Dieu externe. Voilà, c'est ça le point le plus important.
Quand on parle de la Nature nous pensons à la vile matière, or de cette matière, il est résulté une conscience, de l'esprit, de l'intelligence, du sentiment surtout, des valeurs et un besoin de sens. Tout cela interpelle. La vision athée est trop matérialiste, trop superficielle, elle fait l'impasse sur tous ces prodiges que je viens d'énumérer.
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Re: Dieu ou la Nature ?

Message par Ase le Sam 2 Jan - 21:54

Bonjour,

On peut également assumer des thèses bien différentes, bien loin des thèses si souvent rabâchées qui tentent de nous réduire à l'insignifiant. Aujourd'hui continuer de prétendre que nous ne sommes que des poussières d'étoiles est assez ridicule. Selon les découvertes scientifiques nous sommes chacun et de manière singulière un univers bien plus complexe.
Il est assez remarquable d'écouter les avancées scientifiques qui nous assurent que notre échelle humaine se situe en plein milieu de l'échelle cosmique, et que la matière vivante, structurée, dont nous sommes formés occupe la moitié de ce dispositif qualifié par certains de fractal.
On est bien loin de l'hypothèse hasardeuse d'un Jacques Monod, qui bien que prix nobel de médecine s'est pris au jeu du matérialisme réductionniste en participant au désenchantement du monde et à la perte des repères collective. Non "l'homme n'est pas perdu dans un univers hostile".
Au contraire, la complexité de l'homme est aujourd'hui mise en relief. L'homme est inscrit dans un "univers élégant" doté d'un réglage stupéfiant.
Et que dire du mind-body problem, de la conscience et de l'esprit ? Depuis Eccles, en passant par Changeux, Libet, Chalmers ou Penrose, on en a fait des découvertes ! On soulève plus de questions que l'on en résout.

Bien à vous,
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Re: Dieu ou la Nature ?

Message par Invité le Sam 2 Jan - 23:06

Je ne connais pas toutes les références que tu cites. Mais je te rejoins sur l'essentiel : Notre monde à une élégance qui force le respect. Si on le dissèque en séparant les atomes les uns des autres, on le trouve tout petit. Mais lorsqu'on prend conscience de la perfection avec laquelle ils s'imbriquent les uns dans les autres. On se sent comme un petit enfant devant un feu d'artifice.

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Re: Dieu ou la Nature ?

Message par Ase le Dim 3 Jan - 9:19

Oui et encore car en ce qui concerne le monde microscopique (celui des atomes) l'homme ne le connait qu'au travers de modèles. Et déjà on est émerveillé! En réalité, le comportement du monde microscopique est dicté par les règles de la mécanique quantique qui diffèrent des lois de la physique classique. En physique classique, tu connais deux sortes d'objets, d'un côté les ondes et de l'autre les particules, chacun ayant des propriétés bien déterminées de position et de vitesse qui assurent des trajectoires déterminées. Mais en physique quantique, tout se chamboule car à partir d'une certaine échelle, il n'y a plus de distinction entre particule d'un côté et onde de l'autre. Il n'existe plus qu'une seule sorte d'objet qui selon les circonstances ressemblent plutôt à des ondes ou plutôt à des particules. Et ce qui est passionnant c'est que leurs propriétés n'est plus caractérisé par une valeur précise mais par un spectre entier de valeurs! Tout cet univers nous dévoile un univers bien organisée de nature probabiliste et non déterministe (on ne peut plus prévoir à l'avance l'avenir d'un système en connaissant son passé) : on ne peut déterminer que la probabilité avec laquelle un un futur possible peut se réaliser.
Alors que jadis on concevait la réalité subatomique comme résultant de l'indépendance totale des particules, aujourd'hui nous savons qu'il en est rien, les particules sont liées entre elles, il y a une interdépendance sous-jacente (l'expérience EPR suivi de celle d'Alain Aspect montre l'interdépendance des états de polarisation) que l'on appelle l'intrication quantique. Un lien demeure, qui n'a pas révélé tous ses mystères, même si les particules sont très éloignés les unes des autres. Ce phénomène physique de non-localité est d'une splendeur sans égal, il ouvre un nombre de portes théoriques assez impressionnant, même dans le rapport esprit/conscience (travaux de Hameroff et Penrose), et nous oblige à reconsidérer nos croyances sur l'espace-temps, et accompagné des relations d'incertitude (sur la position et la vitesse) qui régissent à cette échelle-là, on se rend vite compte de la perfection dont tu parles. Dans ce monde subatomique, c'est en effet comme l'effervescence d'un feu d'artifice où la position instantanée de chaque particule nous serait connue avec précision, mais dont on ignore les vitesses, la rapidité et la trajectoire des mouvements. Cette impossibilité de prévoir à la fois la position et la vitesse des particules est assez troublant, rendant le tout un peu turbulent mais tellement bien orchestré. Aujourd'hui, la physique démystifie les mystères de cet univers microscopique, on se rend compte de l'ordonnencement de la structure de la matière, et de la place qu'occupe l'homme dans cet univers-là.

Bien à toi et bon dimanche,
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Re: Dieu ou la Nature ?

Message par Veloth le Jeu 7 Jan - 11:15

Tatonga a écrit:Pour les croyants, il y a un Dieu. Dans les religions monothéistes, les seules d'ailleurs principalement à parler de Dieu, ils se sont projetés dans ce Dieu avec toute leur pensée, leur intelligence et leurs sentiments et valeurs, faisant de ce Dieu un homme grand format.
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Pour les incroyants, il n'y a pas de Dieu, et tous ces caractères humains (pensée, intelligence, sentiments, valeurs) ne sont qu'humains et n'appartiennent pas à la Nature qui a fait l'homme.
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En supposant qu'il n'y a pas de Dieu et que c'est la Nature qui a fait l'homme, se posent alors les questions suivantes:
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-Comment la Nature peut-elle mettre en l'homme tous ces caractères humains que j'ai énumérés, sans que ces caractères n'appartiennent à la Nature ?
-Faute de Dieu, ces caractères observés en l'hommes, qui, par projection ont fait Dieu, ne peuvent donc appartenir qu'à la Nature, nous viennent de la Nature.
- Si ces caractères de l'homme et de Dieu sont dans la Nature, n'est-ce pas que ce que nous appelons Nature, n'est pas vile matière, pas seulement vile matière périssable, mais recèle en elle un Dieu avec tous les attributs que les monothéistes lui confèrent ?  
:arrow:
Conclusion: avec le Dieu personnel extérieur des monothéistes ou sans lui, Dieu existe nécessairement, à l'image même du Dieu des monothéistes.
Que veut dire « appartenir à la Nature » ? Je pense que ce raisonnement est sophistique.
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Re: Dieu ou la Nature ?

Message par Tatonga le Jeu 7 Jan - 11:36

Veloth a écrit:
Que veut dire « appartenir à la Nature » ? Je pense que ce raisonnement est sophistique.
Je veux dire que les caractères qui sont dans l'homme (pensée, sentiments, etc..) sont également dans la Nature, puisque l'homme fait partie de la Nature, est façonné par la nature. En d'autres termes, ce qui est dans la partie (l'homme) est également dans la totalité (la Nature).
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Re: Dieu ou la Nature ?

Message par Tatonga le Jeu 7 Jan - 12:12

Désolé, Veloth, en voulant te répondre, j'ai fais une fausse manoeuvre et j'ai effacé ton texte.
Mais j'ai sauvé  quand même la conclusion, et je te réponds ici.
Tu dis:
Non. (Désolé je sais pas quoi répondre d'autre  lol )
Et voici la réponse que je voulais te faire
Toi, tu approuves tous les prémisses d'un raisonnement pour à la fin rejeter la conclusion...sans savoir, dis-tu, pourquoi tu la rejettes.
Je comprends Véloth, tu peux te méfier d'un raisonnement d'apparence logique car il pourrait recéler un vice caché.
Il reste que cette question d'une Nature/Dieu est quand même très importante pour nous...qui faisons partie de la nature.
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Re: Dieu ou la Nature ?

Message par Veloth le Jeu 7 Jan - 14:14

Tatonga a écrit:Désolé, Veloth, en voulant te répondre, j'ai fais une fausse manoeuvre et j'ai effacé ton texte. (pas de problème)
Mais j'ai sauvé  quand même la conclusion, et je te réponds ici.
Tu dis:
Non. (Désolé je sais pas quoi répondre d'autre  lol )
Et voici la réponse que je voulais te faire
Toi, tu approuves tous les prémisses d'un raisonnement pour à la fin rejeter la conclusion...sans savoir, dis-tu, pourquoi tu la rejettes.
Je comprends Véloth, tu peux te méfier d'un raisonnement d'apparence logique car il pourrait recéler un vice caché.
Il reste que cette question d'une Nature/Dieu est quand même très importante pour nous...qui faisons partie de la nature.
En fait, je ne vois pas en quoi les prémisses de ton raisonnement aboutissaient à la conclusion énoncée. Les monothéistes personnifient Dieu. La nature n'a pas de visage, pas de volonté, pas de personnalité. Ou peut-être plus exactement, en d'autres termes : elle n'a pas de conscience d'être.
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Message par Invité le Jeu 7 Jan - 18:59

LA NATURE c'est DIEU et si ce dernier n'a pas conscience d'etre, qui le sera: " JE SUIS CELUI QUI EST ET N'EST PAS". DIEU.

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Re: Dieu ou la Nature ?

Message par Tatonga le Jeu 7 Jan - 20:50

Veloth a écrit:
En fait, je ne vois pas en quoi les prémisses de ton raisonnement aboutissaient à la conclusion énoncée. Les monothéistes personnifient Dieu. La nature n'a pas de visage, pas de volonté, pas de personnalité. Ou peut-être plus exactement, en d'autres termes : elle n'a pas de conscience d'être.
lol lol
Mais Veloth, ce qui m'intrigue est là justement.
Tu as bien admis que l'homme est partie de la Nature, un morceau de la Nature.
Comment peux-tu dire dans ce cas que la Nature n'a pas de volonté et pas de conscience, alors que l'homme en a ?
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Re: Dieu ou la Nature ?

Message par Veloth le Ven 8 Jan - 14:07

Tatonga a écrit:lol lol
Mais Veloth, ce qui m'intrigue est là justement.
Tu as bien admis que l'homme est partie de la Nature, un morceau de la Nature.
Comment peux-tu dire dans ce cas que la Nature n'a pas de volonté et pas de conscience, alors que l'homme en a ?
Parce que c'est un amalgame entre la nature (définition 1) et la Nature (définition 2) : https://fr.wiktionary.org/wiki/nature.
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Re: Dieu ou la Nature ?

Message par Tatonga le Ven 8 Jan - 19:10

Veloth a écrit:
Tatonga a écrit:lol lol
Mais Veloth, ce qui m'intrigue est là justement.
Tu as bien admis que l'homme est partie de la Nature, un morceau de la Nature.
Comment peux-tu dire dans ce cas que la Nature n'a pas de volonté et pas de conscience, alors que l'homme en a ?
Parce que c'est un amalgame entre la nature (définition 1) et la Nature (définition 2) : https://fr.wiktionary.org/wiki/nature.
Je crois comprendre ce que tu veux dire. Je vais le redire autrement.
Tu me dis que je personnifie à tort la nature. Ce qui signifierait qu'il n'y a pas une Nature unique avec une tête pensante, un poste de commandement unique comme ce serait le cas d'une entité homogène. Pour mieux exprimer cette idée je dirais qu'il n'y a pas une Nature, mais que l'homme est une nature, les artichauts une autre, etc.
Il n'y a donc pas lieu de faire des comparaisons et des extrapolations de l'homme à la Nature, cette dernière conçue comme une entité d'ensemble n'existant pas.
Il n'y a donc pas à dire, comme je le fais, que ce qui est dans la partie (l'homme) devrait se retrouver dans la totalité (la Nature), cette dernière n'existant pas en tant que Totalité. Il n'y a qu'une infinités de natures, des poissons, des oiseaux, des carottes, mais qui ne sont issus d'aucune Nature. Chacun est sa propre nature.
Peut-on dire les choses comme ça ?
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Re: Dieu ou la Nature ?

Message par Invité le Ven 8 Jan - 22:04

Non, je ne crois pas. IL y a un "inventeur", on l'appelle DIEU, il a donc cree ce que l'on appelle la "NATURE". MAIS C'EST LUI, il s'est "divise" en apportant la VIE a chacune des parcelles desormais VIVANTES. IL s'est servi de la matiere pour creer des "CORPS" et y a apporte la VIE, c'est a dire LUI.
La nature/ DIEU a besoin d'une grande diversite pour evoluer, on pourrait appeler ca "essais/ erreurs", mais ca ne convient pas pour un tel ETRE. Ce foisonnement est plutot comme une PEPINIERE d'essais....Ce qui survit est une reussite...adaptee. siflotte

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Re: Dieu ou la Nature ?

Message par Veloth le Dim 10 Jan - 21:55

Tatonga a écrit:Je crois comprendre ce que tu veux dire. Je vais le redire autrement.
Tu me dis que je personnifie à tort la nature. Ce qui signifierait qu'il n'y a pas une Nature unique avec une tête pensante, un poste de commandement unique comme ce serait le cas d'une entité homogène. Pour mieux exprimer cette idée je dirais qu'il n'y a pas une Nature, mais que l'homme est une nature, les artichauts une autre, etc.
Il n'y a donc pas lieu de faire des comparaisons et des extrapolations de l'homme à la Nature, cette dernière conçue comme une entité d'ensemble n'existant pas.
Il n'y a donc pas à dire, comme je le fais, que ce qui est dans la partie (l'homme) devrait se retrouver dans la totalité (la Nature), cette dernière n'existant pas en tant que Totalité. Il n'y a qu'une infinités de natures, des poissons, des oiseaux, des carottes, mais qui ne sont issus d'aucune Nature. Chacun est sa propre nature.
Peut-on dire les choses comme ça ?
Oui et non, décidément on a du mal à se comprendre !
Ce que je dis, c'est simplement que tu regroupes deux notions différentes que, manque de chance, on associe au même mot : nature. Je suis d'accord avec le début du premier paragraphe de ton argumentation : pour moi, la nature n'est pas personnifiée, elle n'est pas vivante. (Là on es très limité par le langage, j'ai du mal à trouver les bons mots.) Après, ça part en cacahouète ! lol En fait je ne dis pas que « chacun est sa propre nature ». Je vais essayer de clarifier.
1) On admet que l'homme est intelligent.
2) L'homme fait partie de la nature.
3) Donc la Nature est intelligente.
Le problème est que dans le 2) et dans le 3), on ne parle pas de la même nature. Dire que l'homme appartient à la nature, c'est en fait tautologique si l'on définit la nature comme l'ensemble de ce qui existe. Mais ce n'est pas faux. Mais quand on dit que la Nature est intelligente, on parle de la Nature comme d'une entité : ce n'est tout simplement pas la même notion, même si c'est le même mot.
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Re: Dieu ou la Nature ?

Message par Tatonga le Dim 10 Jan - 22:13

Je ne sais pas si j'ai bien compris ce que tu m'expliques.
Je vais le reformuler à ma manière et je dirais que:
1/Il existe des objets "naturels", tous différents et indépendants les uns des autres, même s'ils communiquent entre eux et même si on voit beaucoup de ressemblance entre certains objets, comme entre l'homme et le cochon par exemple lol
2/ Mais en dehors de ces objets, il n' existe pas une Nature qui les auraient engendrés comme une mère. Et à laquelle, on pourrait attribuer des qualités et des caractères......un peu comme on le fait pour un Dieu.
Est-ce que j'y suis ?
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Re: Dieu ou la Nature ?

Message par Veloth le Lun 11 Jan - 16:23

Le 2/, c'est ça, par contre je ne nie pas qu'il y ait une interdépendance des éléments.
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Re: Dieu ou la Nature ?

Message par Tatonga le Lun 11 Jan - 21:11

Veloth a écrit:Le 2/, c'est ça, par contre je ne nie pas qu'il y ait une interdépendance des éléments.
Oui, je crois qu'on est d'accord. Il y a une multitude d'éléments naturels que nous appelons du nom générique " la nature ", mais il n'y a pas une Dame Nature qui préside au tout. Il y a interdépendance certaine entre éléments, c'est pour cela qu'après avoir écrit " indépendants" j'ai ajouté " communiquent entre eux ".
Il y a de l'oxygène, il y a des nutriments et des êtres dotés d'organes pour les absorber, mais rien n'a été prémédité. L'oxygène n'est pas là parce qu'il y a des poumons et les poumons ne sont pas là parce qu'il y a de l'oxygène. Mais que peut-être la premier a-t-il été cause de l'apparition des seconds.
Et peut-être est-ce la présence des photon qui a provoqué l'apparition des yeux.
Tout serait physico-chimique! Une bien mystérieuse nature !
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