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Message par Tatonga le Mer 8 Nov - 3:33

La laicité est propre au christianisme. Contrairement à ce qu'on nous raconte, la laicité n'a pas été un choix libre ou le résultat de la libre-pensée ou des Lumières. C'était l'unique voie de salut pour les sociétés chrétiennes, sans quoi elles allaient s'auto-éradiquer, tant le violence a dépassé tous les paroxysmes imaginables. Il fallait vite enchaîner la bête.
Aucune autre religion au monde n'a eu besoin de recourir à ce moyen radical.
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Re: La laicité

Message par Invité le Mer 8 Nov - 9:08

C'est intéressant de voir la laïcité comme un moyen d'enchainer la bête.
Et si cette idée était juste, on pourrait dire que ça à marcher. La violence religieuse a nettement reculé. Par contre ça a muté vers une autre forme. Notre société laïque a toujours une force d'oppression, d'exclusion, de rejet du mauvais élément, et si ça ne s'appuie plus sur des arguments religieux, la bête qui est en l'homme continue à opérer.


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Re: La laicité

Message par Dede 95 le Mer 8 Nov - 12:54

, et si ça ne s'appuie plus sur des arguments religieux, la bête qui est en l'homme continue à opérer.
Pourquoi, la morale est de l’exclusivité des religions?

Quand on pense ce qu'elles sont capable de faire quand elle se donne un pouvoir dans l'Etat, j'ose même pas faire la liste!
Car je pense qu'on parles de cette laïcité là, pas celle des religions ....
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Message par cheyenne le Mer 8 Nov - 13:06

Amandine a écrit:C'est intéressant de voir la laïcité comme un moyen d'enchainer la bête.
Et si cette idée était juste, on pourrait dire que ça à marcher. La violence religieuse a nettement reculé. Par contre ça a muté vers une autre forme. Notre société laïque a toujours une force d'oppression, d'exclusion, de rejet du mauvais élément, et si ça ne s'appuie plus sur des arguments religieux, la bête qui est en l'homme continue à opérer.
J'aimerais bien voir la "bête" enchaînée ! Amandine, ne va surtout pas croire que l'Eglise catholique a évolué, qu'elle ait abandonné ses prétentions de jadis. Il n'en est rien. Elle est fondamentalement intolérante et cela découle de ses principes mêmes puisqu'elle a la prétention de représenter Dieu sur terre. Elle affirme avoir reçu de lui la puissance suprême et détenir l'absolue vérité . «Hors de l'Église, pas de salut !". Et si elle a pu établir l'inquisition, c'est en vertu d'un double droit qu'elle s'est arrogé : celui de la défense et celui de la coercition. Non Amandine, elle ne renie rien de son passé d'intolérance sanglante. Elle est restée celle de l'inquisition, des Torquemada, Savonarole, etc., des bûchers et des tortures. Son dernier Grand Inquisiteur en titre n'est autre que ... Benoît XVI !
Quand elle le pourra elle ramènera l'inquisition car, à ses yeux, notre opposition n'est ni moins dangereuse ni moins nécessaire qu'autrefois, et si elle ne le fait pas c'est qu'elle ne le peut pas ! Si elle nous supporte c'est qu'elle ne peut pas nous étouffer et si elle retrouvait sa souveraineté absolue comme au moyen âge, elle recommencerait illico presto puisque, comme elle le dit elle-même " ses maximes étaient bonnes et bienfaisantes"...
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Re: La laicité

Message par Invité le Mer 8 Nov - 14:16

Cheyenne, je suis contente de te revoir.
Je comprends ce que tu écris, et il est très intéressant pour moi de lire tes arguments.
Mais je ne peux pas relier ce que tu écris avec ce que j'ai appris dans une famille catholique "classique". On ne m'a jamais dit "en dehors de l'Eglise pas de salut". Au contraire, on nous a fait participer en tant qu'enfant à des rencontre eucuménique, ...

Il y a une frange radicale qui espère certainement retrouver le pouvoir pour reprendre des activités oppressives contre les opposants. Mais je crois que même au sein de l'Eglise ils sont minoritaire et tenu en respect par la majorité. D'ailleurs les rares excommunication public qui ont eu lieu sont contre ces mouvements radicaux.

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Message par cheyenne le Mer 8 Nov - 16:53

Mais ma petite Amandine, ce n'est pas au niveau des familles que cela se passe, ils ne sont que des pions sur l'échiquier, mais à celui des prélats, ceux-là mêmes qui s'adonnent à des rites pas très catholiques dans la pénombre des cryptes vaticanes et qui se livrent à des manigances d'argent et de pouvoir à de très hauts niveaux. Le désir de la papauté est de dominer tous les hommes et elle est donc prête à récidiver au nom de l'Humanité et du Progès. Il n'y a pas si longtemps, à propos de prophéties, le pseudo-pape François, n'a-t-il pas rêvé que l'église orthodoxe russe se soumettait à celle de Rome, évinçant du même coup le pope Cyril dont il se voyait déjà prendre la place en sus, bien entendu, de celle qu'il occupe déjà au Vatican ? J'ignore ce qu'il a pu boire ou fumer ce jour-là, mais en tout cas cela devait être très fort !
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Message par Dede 95 le Mer 8 Nov - 17:48

Oui Tatonga, j'ajouterais que les religions à travers leurs hiérarchie s'opposent à la laïcité, même si hypocritement ils se présentent comme la respectant!
Prenons simplement le principal sujet de la loi de 1905 qui as donné comme base à notre constitution française, la Laïcité!
Les églises, je les met au pluriel, n'ont cessé depuis 1905 de chercher à récupérer l'enseignement, pas seulement religieux, mais SON enseignement!
L'ECR y a plus ou moins réussie dans la mesure ou depuis la 5ème république les écoles privées (99% de catholiques) sont subventionnés par nos impots!
Mieux, bien des établissements de cultes, églises et mosquées en particulier, ce sont les citoyens qui les finances! On a même vu un premier ministre en inaugurer une, avec une enfant voilée à ses cotés!
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Re: La laicité

Message par Invité le Mer 8 Nov - 21:10

Là par exemple, nos avis divergent.

Pour les écoles privées, l'état finance uniquement le salaire des profs. L'administration de l'école, les locaux, les chauffage, la cantine, ect... Tout est payé par les parents. Et c'est un droit important de choisir son école. Sinon, l'école devient un canal d'endoctrinement potentiel. Il faut qu'il y ait une alternative pour pas que l'école ait tout pouvoir sur les enfants.

Pour la petite fille sur ta photo, si elle s'apprête à entrer dans la mosquée, c'est normal qu'elle porte un voile. Moi aussi j'en porte un lorsque je prie. Or ta tournure de phrase laisse supposer que la petite fille est toujours voilée, presque maltraitée et que les pouvoirs publics ferment les yeux.
En Belgique les pouvoir publique ne finance pas les mosquée, au contraire il essaie de freiner, par exemple en refusant les permis de construire ou les autorisation pour recevoir du public.
Je ne sais pas de quelle mosquée il est question sur ta photo, mais lorsque le gouvernement finance une mosquée, c'est en général dans le cadre d'un centre "culturel", ils ne financent que la partie culturelle et en échange ils reçoivent un droit de regard sur ce qui se fait et se dit à l'intérieur.
Une coopération entre les instances religieuses musulmanes et le gouvernement me parait pas forcément une mauvaise chose si on veut apaiser les tensions culturelles. Il s'agit d'un choix de société. C'est toujours un rapport de force, et le dialogue est en général la meilleur solution pour trouvé un équilibre dans lequel chacun trouve sa place. Si on opte d'un côté ou de l'autre pour une position dure, ce sont les citoyens et/ou fidèles qui sont en porte à faux et qui par loyauté avec leur idéaux incarnent cette violence institutionnelle.

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Re: La laicité

Message par Invité le Mer 8 Nov - 21:18

cheyenne a écrit:Mais ma petite Amandine, ce n'est pas au niveau des familles que cela se passe, ils ne sont que des pions sur l'échiquier, mais à celui des prélats, ceux-là mêmes qui s'adonnent à des rites pas très catholiques dans la pénombre des cryptes vaticanes et qui se livrent à des manigances d'argent et de pouvoir à de très hauts niveaux. Le désir de la papauté est de dominer tous les hommes et elle est donc prête à récidiver au nom de l'Humanité et du Progès. Il n'y a pas si longtemps, à propos de prophéties, le pseudo-pape François, n'a-t-il pas rêvé que l'église orthodoxe russe se soumettait à celle de Rome, évinçant du même coup le pope Cyril dont il se voyait déjà prendre la place en sus, bien entendu, de celle qu'il occupe déjà au Vatican ? J'ignore ce qu'il a pu boire ou fumer ce jour-là, mais en tout cas cela devait être très fort !

Je ne sais pas quoi te dire... Je suis toujours septique à ces analyse ou l'on pense que l'autre manigance et nous menace.
J'ai vécu au cœur des familles catho, des messes du dimanche et des pèlerinages en sandalette. Je n'ai pas ressenti tout cela.
Le pape François je ne sais pas s'il désire phagocyter les orthodoxes, mais c'est normal qu'il prêche pour sa paroisse. Non? En tout cas au sujet des migrants et des conflits de religion dans le monde, je l'ai trouver très juste et courageux. Pas comme les représantants du peuple qui siègent au gouvernement et qui se plaisent à souffler sur les braise pour se faire valoir dans la presse et s'assurer une popularité, sans scrupules, sans compassion pour ceux qui souffrent des combat et qui agonisent dans les camps.
C'est un peu caricaturale. Je sais. Mais je veux juste dire que l'Etat laïque n'est pas toujours du bon côté et le religieux le bastion de l'intolérance, loin de là.

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Re: La laicité

Message par Dede 95 le Jeu 9 Nov - 8:03

Pour les écoles privées, l'état finance uniquement le salaire des profs. L'administration de l'école, les locaux, les chauffage, la cantine, ect... Tout est payé par les parents.
Bah non, ça c'est une idée reçue, ça date de la loi Debré de 1959, aujourd'hui ce n'est plus le cas, c'es pire!
Ou quand la puissance publique finance sa propre concurrence (!!!!) ! C’est ce qui se passe depuis plus de 50 ans avec la Loi Debré de 1959 qui organise le financement public des écoles privées sous contrat d’association avec l’Etat. 97% des établissements privés ont contracté depuis pour profiter de la manne : paiement de leurs enseignants et de leur formation sur le budget de l’Education Nationale, paiement de l’ensemble de leurs frais pédagogiques et de fonctionnement (entretien, chauffage, électricité, mobilier…) par les collectivités territoriales et dans certains cas participation aux investissements immobiliers. Il en coûte 7,081 milliards d’Euros au budget Education pour 2013 auxquels il faut ajouter 558 millions au budget de l’Agriculture. Dans un cadre budgétaire d’austérité, il en coûte fort cher aussi aux communes pour les écoles privées, aux Départements pour les collèges, aux Régions pour les lycées tandis que 500 communes sont encore sans Ecole Publique.
(*)
Je vais même aller plus loin: Sais tu Amandine que les communes doivent financer les écoles privées au prorata du nombres d'élèves de la commune les fréquentant, lorsque celle-ci n'en ait pas pourvue (sic) Ca veut dire qu'un contribuable, par exemple, qui est anticlérical doit financer un organe de propagande religieux! Pourquoi les religions ne financeraient pas une propagande antireligieuse?

Et c'est un droit important de choisir son école. Sinon, l'école devient un canal d'endoctrinement potentiel. Il faut qu'il y ait une alternative pour pas que l'école ait tout pouvoir sur les enfants.

J'ai été en école privée Amandine, et c'était avant la loi Debré, alors si tu veux parler d'endoctrinement c'est bien dans ces écoles qu'elles existent, quand à l'école PUBLIQUE il lui est INTERDIT de faire de la propagande, puisqu'elle repose sur la laïcité!

Pour la petite fille sur ta photo, si elle s'apprête à entrer dans la mosquée, c'est normal qu'elle porte un voile. Moi aussi j'en porte un lorsque je prie.
Non c'était l'inauguration de la Mosquée d'Argenteuil, j'y étais puisque je manifestais (**) contre le fait que le représentant de l'Etat FINANCE cette mosquée ...
Je rappelle que la laïcité précise dans la Loi que le culte est affaire PRIVEE et donc NON PUBLIC!
Or ta tournure de phrase laisse supposer que la petite fille est toujours voilée, presque maltraitée et que les pouvoirs publics ferment les yeux.
Oh non c'est pas dans cet esprit, mais lorsqu'un premier ministre vient de présenter une loi pour l'interdiction du voile (même si c'était dans les écoles) ça la fichait mal de lui tapotez les cheveux (réel) et de couper le ruban avec elle (l'imam à coté n'a pas manqué de lui rappelé que sa loi était mal venue.
En Belgique les pouvoir publique ne finance pas les mosquée, au contraire il essaie de freiner, par exemple en refusant les permis de construire ou les autorisation pour recevoir du public.
Je ne sais pas de quelle mosquée il est question sur ta photo, mais lorsque le gouvernement finance une mosquée, c'est en général dans le cadre d'un centre "culturel", ils ne financent que la partie culturelle et en échange ils reçoivent un droit de regard sur ce qui se fait et se dit à l'intérieur.
Mosquée d'Argenteuil dans le 95 j'habite à 3 km. Les terrains et les batiments sont un cadeau de l'Etat, c'était les anciens locaux de Renault Argenteuil, dont l'Etat était en parti propriétaire!

Une coopération entre les instances religieuses musulmanes et le gouvernement me parait pas forcément une mauvaise chose si on veut apaiser les tensions culturelles. Il s'agit d'un choix de société. C'est toujours un rapport de force, et le dialogue est en général la meilleur solution pour trouvé un équilibre dans lequel chacun trouve sa place. Si on opte d'un côté ou de l'autre pour une position dure, ce sont les citoyens et/ou fidèles qui sont en porte à faux et qui par loyauté avec leur idéaux incarnent cette violence institutionnelle.

Relis la loi française sur la Laïcité!
Pourquoi des tensions culturelles?
Justement le fait que les églises ou que l'Etat s'immisce dans les affaires des uns et des autres est source de conflit!
Je te rappele amandine le principe qui prévaut en France!
1 - Le communautarisme n'est pas reconnu, il n'y a QUE des citoyens de la République!
2 -

(*) https://blogs.mediapart.fr/emancipation/blog/030413/financement-public-de-lenseignement-prive-lomerta-continue

(**) Au titre de La Libre Pensée et de l'Appel aux laïcs (de 1980)! http://www.fnlp.fr/news/346/23/APPEL-DES-LAiQUES/d,lp_detail.html

La Laïcité n'est pas une opinion, c'est la Liberté d'en avoir Une!

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Re: La laicité

Message par indian le Mar 15 Mai - 19:04

Tatonga a écrit:
La laicité est propre au christianisme.

Contrairement à ce qu'on nous raconte, la laicité n'a pas été un choix libre ou le résultat de la libre-pensée ou des Lumières.

C'était l'unique voie de salut pour les sociétés chrétiennes, sans quoi elles allaient s'auto-éradiquer, tant le violence a dépassé tous les paroxysmes imaginables. Il fallait vite enchaîner la bête.

Aucune autre religion au monde n'a eu besoin de recourir à ce moyen radical.

Faux.
Même à Médine, par l'établissement de cette communauté...nous retrouvons des traces de laïcité.

La véritable religion humaine , celle divine, enseigne et prône la laïcité.

https://www.gouvernement.fr/qu-est-ce-que-la-laicite


37) LAICITE

Dans ses Ecrits, Baha'u'llah ne cesse de souhaiter une restructuration complète de l'ordre social. Sa vision du renouveau englobe tous les aspects de la vie, de la morale personnelle à l'économie et au mode de gouvernement, du développement communautaire à la pratique religieuse.


La Foi baha'ie est une religion " laïque " au sens strict, Baha'u'llah ayant interdit la formation d'une caste de clercs ayant autorité sur les consciences et détentrice de la connaissance. L'autorité de gestion politique est entre les mains du peuple qui se gouverne par l'intermédiaire d'élus réunis en conseils : les maisons de justice, aujourd'hui appelés : Assemblées Spirituelles locales et nationales et la Maison Universelle de Justice. Ces conseils sont élus à bulletin secret, sans candidatures, sans listes électorales ni campagnes...

L'équivalent des clercs peut se reconnaître dans la branche des " savants " : Mains de la Cause, Conseillers... qui ont pour rôle de conseiller les institutions et les croyants mais qui n'ont aucun pouvoir.

Un processus inéluctable va renverser les barrières traditionnelles de race, de classes, de croyance, de religion et de nation pour donner progressivement naissance à une civilisation mondiale qu'il est encore difficile d'imaginer mais dont les premiers contours commencent à se dessiner dans le brouillard du futur : une société responsable formée de citoyens conscients de leur unité planétaire.


http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/ouvrage/foi-qq-mots.htm#37

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Re: La laicité

Message par Amandine le Mer 16 Mai - 21:32

pour donner progressivement naissance à une civilisation mondiale

Là il y a peut-être une coquille. Bahullah n'avait pas pris en compte la disparité des religion et des cultures qui n'aspirent pas forcément à une civilisation mondiale. Une civilisation mondiale, c'est renoncer à toutes ces différences.
Mais c'est peut-être la seule voie pour stopper conflit. La France s'est construite en interdisant les patois, le régionalisme, ect... Après, on oublie, on ne sait même pas d'où nous vient cette cicatrice. Quel Français peut dire de quel côté étaient ses ancêtre pendant la révolution? Quels patois ils parlait
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Re: La laicité

Message par Tatonga le Jeu 17 Mai - 4:38


Ce n’est pas sans raison que j’ai mis ce sujet dans christianisme et le texte d’introduction est clair. Il ne porte pas sur la laïcité. Je dis que la laïcité n’est pas un choix, pas le résultat d’une réflexion ou d’une philosophie, mais que les sociétés chrétiennes ont été obligées d’y recourir pour stopper les carnages, les horreurs, sauvageries et barbaries inouïes qui les déchiraient à cause des affrontements entre confessions. Et pour bien enfoncer le clou, je dirais que si la laïcité n’est pas née ailleurs, c’est parce qu’aucune religion n’a provoqué dans les autres sociétés une telle intolérance et tant de tragédies et n’a eu besoin de laïcité.
Je ne mets pas en cause les chrétiens, dont le coeur est certainement débordant d'amour, mais cette religion a fait pire que toutes les religions, peut-être est-elle la seule dans son cas, avant d'être enchainée par la laicité.
Avant de réagir, il faut lire les sujets. En mettant ce sujet, mon intention n’était tout de même pas de remâcher « la laïcité » de surcroit dans la rubrique christianisme.
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