CHANGER DE RELIGION, NE SERT À RIEN

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Message par chretien le Ven 13 Oct - 17:09

gaston21 a écrit:... A défaut de pouvoir t'envoyer au milieu des fagots, c'est au diable qu'il te condamne! ...
Je ne condamnes personne. La condamnation appartient à Dieu l'infiniment juste. Moi je ne fais qu'avertir les mécréants et annoncer la Bonne Nouvelle à ceux qui ont des oreilles pour entendre selon Sa Parole.

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Re: CHANGER DE RELIGION, NE SERT À RIEN

Message par geveil le Ven 13 Oct - 17:52


Brahim a écrit:Cela dit, je pense (à tord ou à raison) que toutes les religions (et même non religion) mènent à Dieu.
Je pense le contraire, toutes les religions éloignent de Dieu, et je fais une différence fondamentale entre la croyance et la foi.

Brahim a écrit:Il est vrai que le meilleur chemin vers Dieu passe le "coeur" et non pas par le cerveau.
Généralité non fondée, si je passe par le cœur, je ne peux que haïr le créateur quand je vois toutes les souffrances qui peuplent ce monde, depuis le plus petit des êtres jusqu'à l'homme, tous se bouffent les uns les autres, le monde est une grande bouffe, et la Vie ne fait pas de sentiment, sauf quand ça la sert, elle ne cherche qu'à se propager.

Amandine a écrit:Dans ce monde de méchanceté, qui fera enfin payer ceux qui sont mauvais? mauvais comme nous-même et nos propres pulsions mauvaises?
Bon sang, mais n'êtes vous pas conscients qu'en écrivant cela vous êtes victimes d'une propagande diabolique, la propagande catholique qui ne cesse de dire que l'homme est pécheur par nature? Et bien sûr, pour des raisons, disons, de structure cervicale, l'homme a tendance à suivre ceux qui savent s'exprimer et à ressembler à l'image qu'ils donnent de lui, en fait , d'eux-mêmes, par p
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Re: CHANGER DE RELIGION, NE SERT À RIEN

Message par chretien le Ven 13 Oct - 18:12

geveil a écrit:
Amandine a écrit:Dans ce monde de méchanceté, qui fera enfin payer ceux qui sont mauvais? mauvais comme nous-même et nos propres pulsions mauvaises?
 Bon sang, mais n'êtes vous pas conscients qu'en écrivant cela vous êtes victimes d'une propagande diabolique, la propagande catholique qui ne cesse de dire que l'homme est pécheur par nature? ...
Ce qui est démoniaque c'est la propagande qui contredit que l'homme est par nature pécheur selon les Saintes Écritures.
Au moins, parmi toutes ses propagandes hérétiques, la propagande catholique romaine a au moins celle-là de vraie.

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Re: CHANGER DE RELIGION, NE SERT À RIEN

Message par Dede 95 le Ven 13 Oct - 20:26

Qui a écrit celà ?
Il a été constaté lors de cette conférence qu'il n'y a pas d'opposition dans la relation entre les Etudiants de la Bible d'Allemagne et le Gouvernement national du Reich allemand, mais qu'au contraire - en ce qui concerne les objectifs et les efforts purement religieux et apolitiques des Etudiants de la Bible - il faut dire que ceux-ci sont en totale concordance avec les buts identiques du Gouvernement national du Reich Allemand.
En bon chrétien, bien sur!
https://www.info-sectes.org/tj/hitler.htm
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Re: CHANGER DE RELIGION, NE SERT À RIEN

Message par Amandine le Ven 13 Oct - 20:35

Propos dignes d'une authentique disciple de Jésus

Bonsoir Ulysse,
Comme je voulais te l'expliquer au début de ce sujet, chaque parcours est unique et différent. J'ai reçu une éducation catholique qui aura forcément façoné mes premiers liens avec Dieu et l'enseignement de Jésus y était central. A part quelques divergences sur des sujets qui sont purement théologiques comme la trinité ou l'assomption, l'Islam confirme en grande partie cette enseignement : être bon, équitable, humble, attentif au plus faible et respectueux du plus pauvre, ect...
Je suis née par hasard dans une famille catholique et je me suis presque convertie par hasard, parce que sur mon chemin j'ai rencontré des gens qui m'ont ouvert une porte à un moment ou je n'en voyais pas d'autre.
Je ne sais pas si on peut choisir une religion, si on peut en "changer". Mais parfois ce changement fait partie de notre destin. La question que l'on peut légitiment nous poser est : qu'est ce qu'on a fait, là où nous sommes? Je ne crois pas que l'on soit prédéterminés dans toutes nos réactions ou décision, une part nous appartient, mais elle n'est pas si grosse que ça Wink

Dede 95 a écrit:De Jésus, enfin de l'enseignement de ses disciples (*), mais pas des témoins de Jéhovah. Hein chrétien?
(*) Quoi qu'avec Paul c'est pas triste!
Alors, de mémoire, il y a une part de l'enseignement chrétien qui parle de cette nature de pêcheur. D'ailleurs lors de la messe l'assemblée répète "oui, j'ai vraiment pêché" et je ne me rappelle plus la suite. Mais la compréhension que j'en avais à l'époque, c'est qu'il faut déjà reconnaître qu'il y a une part de mauvais en nous pour s'en affranchir. Pas du tout l'idée que tout le monde ira au feu.
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Re: CHANGER DE RELIGION, NE SERT À RIEN

Message par Amandine le Ven 13 Oct - 20:40

chretien a écrit:
gaston21 a écrit:... A défaut de pouvoir t'envoyer au milieu des fagots, c'est au diable qu'il te condamne! ...
Je ne condamnes personne. La condamnation appartient à Dieu l'infiniment juste. Moi je ne fais qu'avertir les mécréants et annoncer la Bonne Nouvelle à ceux qui ont des oreilles pour entendre selon Sa Parole.

Mais pourquoi? Tu dis que seuls certains élus sont prédestiné à être reçu auprès de Dieu. Tes paroles ne vont pas changer la liste des invités? Pourquoi tu avertis les pauvres mécréants qui n'ont pas d'échappatoire du supplice qui les attend et pourquoi tu ennuies ceux qui ont déjà leur place assurée?
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Re: CHANGER DE RELIGION, NE SERT À RIEN

Message par Amandine le Ven 13 Oct - 20:49

Brahim a écrit:
chretien a écrit: le vrai chrétien ne s'imagine pas mais sait assurément sur une base solide venant de la Parole de Dieu qu'il est sauvé par le Saint-Esprit qui habite en lui.

Beaucoup d'entre nous cherchons la "Parole de Dieu" ...
A quel endroit se trouve La "parole de Dieu" ?  Endroit où l'on peut être sûrs à 100% que c'est la Sienne ?

Je sais que la question ne s'adresse pas à moi, mais je me permets de m'essayer à y répondre.
Quand on lis, entends ou voit un message il nous touche au niveau de la compréhension et au niveau des émotions. Ca "match" ou pas avec ce qu'on considère comme juste et bon. Si on a comme un coup de foudre avec le message, on sent qu'il y a qqch de plus qu'une simple parole.
Quand un paysage nous subjugue, quand on un geste nous bouleverse, quand en texte nous parle très fort, parfois on ressent la présence de Dieu derrière.
Après il faut avoir réussi à faire le tri avec notre part d'ombre qui peut se réjouir de ce qui n'est pas bon ou trouver son intérêt dans ce qui n'est pas juste. Et là c'est plus subtile, je crois que c'est ce qu'on appelle couramment le diable Twisted Evil lol Pour ne pas prendre les vessies pour des lanternes.

Et toi Brahim? Ou trouves tu la parole de Dieu?
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Re: CHANGER DE RELIGION, NE SERT À RIEN

Message par Amandine le Ven 13 Oct - 21:04

geveil a écrit:
Amandine a écrit:Dans ce monde de méchanceté, qui fera enfin payer ceux qui sont mauvais? mauvais comme nous-même et nos propres pulsions mauvaises?
 Bon sang, mais n'êtes vous pas conscients qu'en écrivant cela vous êtes victimes d'une propagande diabolique, la propagande catholique qui ne cesse de dire que l'homme est pécheur par nature?  Et bien sûr, pour des raisons, disons, de structure cervicale, l'homme a tendance à suivre ceux qui savent s'exprimer et à ressembler à l'image qu'ils donnent de lui, en fait , d'eux-mêmes, par p

Mais moi je ne pense pas qu'il n'y a que cette part de méchanceté, au contraire. Je crois même que la part de bon est plus forte. Tatonga m'accuse assez souvent d'innocenter les criminels! Je crois qu'en chacun il y a la part de lumière qui ne demande qu'à faire sa place si on lui donne des conditions favorables. Mais parfois je suis révoltée ou découragée.
Mais en fait je parlais à Chrétien, et si je disais cela c'était en essayant de comprendre comment il pouvait trouver juste d'envoyer les hommes en enfer et l'appeler de ses vœux.
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Re: CHANGER DE RELIGION, NE SERT À RIEN

Message par geveil le Sam 14 Oct - 0:26

Tu as raison, Amandine,nous avons des pulsions destructrices, mais contrairement à ce que dit l'Eglise, nous ne sommes pas mauvais par nature, mais simplement inconscients du mal que nous faisons " Pardonne leur, Seigneur, ils ne savent pas ce qu'ils font". Et tu as encore raison, la bonté l'emporte sur la méchanceté, sinon, il n'y aurait pas eu de vie, ni de société.
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Re: CHANGER DE RELIGION, NE SERT À RIEN

Message par chretien le Sam 14 Oct - 1:24

Amandine a écrit:
chretien a écrit:
gaston21 a écrit:... A défaut de pouvoir t'envoyer au milieu des fagots, c'est au diable qu'il te condamne! ...
Je ne condamnes personne. La condamnation appartient à Dieu l'infiniment juste. Moi je ne fais qu'avertir les mécréants et annoncer la Bonne Nouvelle à ceux qui ont des oreilles pour entendre selon Sa Parole.

Mais pourquoi? Tu dis que seuls certains élus sont prédestiné à être reçu auprès de Dieu. Tes paroles ne vont pas changer la liste des invités? Pourquoi tu avertis les pauvres mécréants qui n'ont pas d'échappatoire du supplice qui les attend ...
Il est vrai que mes paroles conformes aux Saintes Écritures ne changeront pas la liste des invités mais toutefois elles participent directement ou indirectement à ce que la liste s’accomplisse selon le dessein de Dieu. Les mécréants ne sont pas vus par Dieu comme des êtres méritant la pitié (des pauvres) mais plutôt des êtres potentiellement en puissance qui déjà pour certains et tôt ou tard pour d'autres d'êtres en rébellion et enclins à faire la guerre contre le Royaume de Dieu. Toutefois, cette possibilité leurs seront exclus dans l'éternité, et ils auront un jugement assurément des plus pénibles mais juste selon ce qu'ils sont et choisiront dans leur vie de mécréant càd de perdition. Sans oublier, car vous cherchez tjrs à l'ignorer, que ceux qui font parti des invités viennent de ces mécréants à qui Dieu sans qu'ils le méritent leur fait grâce. Et j'espère que chacun de ceux qui échangent avec moi ou qui me lisent sur ce forum en font parti.

Amandine a écrit:...et pourquoi tu ennuies ceux qui ont déjà leur place assurée?
Vous avez tjrs cette mauvaise conception réductrice de la vraie prédestination biblique. L'adversaire vous la fait vite oubliez même si je l'ai expliquée plusieurs fois à différents interlocuteurs sur ce forum . Alors je vais vous l'expliquer encore une fois. La prédestination selon les Saintes Écritures est un œuvre de Dieu dans lequel l'élu humain participe consciemment et volontairement dans sa vie. Entendre la Vérité pour en prendre conscience fait parti du processus incontournable et salutaire engendré en la prédestination.

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Re: CHANGER DE RELIGION, NE SERT À RIEN

Message par chretien le Sam 14 Oct - 3:07

geveil a écrit:.... nous ne sommes pas mauvais par nature, mais simplement inconscients du mal que nous faisons ...
Et cette inconscience du mal que nous faisons nous vient d'où selon vous ?

chretien

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Re: CHANGER DE RELIGION, NE SERT À RIEN

Message par Dede 95 le Sam 14 Oct - 6:26

chretien a écrit:
geveil a écrit:.... nous ne sommes pas mauvais par nature, mais simplement inconscients du mal que nous faisons ...
Et cette inconscience du mal que nous faisons nous vient d'où selon vous ?

De notre "environnement social" et de ce que nous en faisons!
Le problème qui se pose à nous est celui de la liberté dans le rapport de la conscience à l’inconscient. Nous avons le choix entre, d’une part, penser que l’Homme se définit par sa conscience, comme le pense Descartes (1596 -1650) et alors nous pourrions répondre positivement au problème et, d’autre part, penser que l’Homme est un être essentiellement inconscient des causes, de ses pensées et de ses actes, et c’est alors que nous pourrions dire que la conscience de liberté est illusoire, comme le pensent Freud et Spinoza. N’est-ce pas dans la spontanéité et dans la libération des instincts naturels de l’Homme que résiderait la liberté ? Elle ne serait pas alors une donnée, mais une conquête. L’objectif de notre étude sera de tenter de répondre à la question qui est de savoir si nous sommes d’autant plus libres que nous sommes conscients.

Songeons aux désirs : nos désirs sont formatés, conditionnés par la société dans laquelle nous vivons, ce qui fait que nous avons pratiquement tous les mêmes désirs, et cela se remarque particulièrement en termes de consommation. Nous voyons bien qu’il ne suffit pas d’avoir le choix pour être libre. « Se sentir libre » supposerait ainsi l’ « inconscience » de notre dépendance à l’égard des causes qui nous déterminent. Dans sa Lettre à Schuller (1675) Spinoza semble bien confirmer cette idée : « Telle est cette liberté humaine que tous se vantent de posséder et qui consiste en cela seul que les hommes ont conscience de leurs appétits et ignorent les causes qui les déterminent. » Nous rejoignons ici l’idée du libre arbitre, évoquée plus haut. Croire au libre arbitre, c’est donc nier le déterminisme, c’est attribuer nos actes à un pur principe abstrait qui est au-delà de nos désirs concrets et qui peut agir en dehors de toute prévision et de toute raison d’une manière ou d’une autre. Si l’on suit ce que nous dit Spinoza dans la Lettre à Schuller, l’idée d’un libre arbitre est un préjugé. Les hommes pensent, en effet, être libres parce qu’ils ont la conscience qui leur donne une liberté de choix, mais il n’empêche qu’ils sont déterminés dans toutes leurs actions, comme n’importe quel phénomène naturel. Leurs choix sont déterminés par des causes antérieures. Selon Spinoza, au lieu que la conscience et la liberté soient le privilège de l’Homme, c’est tout à fait l’inverse qui se passe : les hommes sont déterminés dans tous leurs actes, chose qu’ils ignorent tout à fait. En ce sens, la croyance en la liberté ne nous apprend qu’une chose sur l’Homme : sa profonde ignorance.
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Re: CHANGER DE RELIGION, NE SERT À RIEN

Message par geveil le Sam 14 Oct - 9:13

chretien a écrit:
geveil a écrit:.... nous ne sommes pas mauvais par nature, mais simplement inconscients du mal que nous faisons ...
Et cette inconscience du mal que nous faisons nous vient d'où selon vous ?
De liaisons insuffisantes entre le cortex, siège de la conscience et l'hypothalamus, siège des émotions.
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Re: CHANGER DE RELIGION, NE SERT À RIEN

Message par chretien le Sam 14 Oct - 14:12

geveil a écrit:
chretien a écrit:
geveil a écrit:.... nous ne sommes pas mauvais par nature, mais simplement inconscients du mal que nous faisons ...
Et cette inconscience du mal que nous faisons nous vient d'où selon vous ?
De liaisons insuffisantes entre le cortex, siège de la conscience et l'hypothalamus, siège des émotions.
Et depuis quand ca dure ce problème neurologique généralisé parmi l'humanité ? Et si ca dure depuis longtemps, serait-ce un problème génétique généralisé ?

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Re: CHANGER DE RELIGION, NE SERT À RIEN

Message par chretien le Sam 14 Oct - 14:38

Dede 95 a écrit:..... Spinoza semble bien confirmer cette idée : « Telle est cette liberté humaine que tous se vantent de posséder et qui consiste en cela seul que les hommes ont conscience de leurs appétits et ignorent les causes qui les déterminent. » Nous rejoignons ici l’idée du libre arbitre, évoquée plus haut. Croire au libre arbitre, c’est donc nier le déterminisme, c’est attribuer nos actes à un pur principe abstrait qui est au-delà de nos désirs concrets et qui peut agir en dehors de toute prévision et de toute raison d’une manière ou d’une autre. Si l’on suit ce que nous dit Spinoza dans la Lettre à Schuller, l’idée d’un libre arbitre est un préjugé. Les hommes pensent, en effet, être libres parce qu’ils ont la conscience qui leur donne une liberté de choix, mais il n’empêche qu’ils sont déterminés dans toutes leurs actions, comme n’importe quel phénomène naturel. Leurs choix sont déterminés par des causes antérieures. Selon Spinoza, au lieu que la conscience et la liberté soient le privilège de l’Homme, c’est tout à fait l’inverse qui se passe : les hommes sont déterminés dans tous leurs actes, chose qu’ils ignorent tout à fait. En ce sens, la croyance en la liberté ne nous apprend qu’une chose sur l’Homme : sa profonde ignorance.[/i]
Ceci cadre très bien avec l'entendement des Saintes Écritures sur le libre arbitre.  Ce qui nous amène en observant le comportement des hommes que ces derniers sont des pécheurs par nature.

Seul ceux du nouveau monde de Dieu (qui vient) seront par nature spirituellement en leur nouveau corps spiritualisé déterminés à la sainteté parfaite.

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Re: CHANGER DE RELIGION, NE SERT À RIEN

Message par Dede 95 le Sam 14 Oct - 15:38

Ceci cadre très bien avec l'entendement des Saintes Écritures sur le libre arbitre.
Non parce que pour les écrits de l'AT comme du NT, le Libre arbitre n'existe pas, le Dieu a créé l'homme! Point! En plus à son image!
Il suffit de lire la Genèse!
Et confirmé par l'Episode Noé!
Faudra revoir tes cours sur ce que tu appelle les Saintes Ecritures qui ne sont que des écrits des hommes et pas tellement saintes du reste....
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Re: CHANGER DE RELIGION, NE SERT À RIEN

Message par gaston21 le Sam 14 Oct - 17:21

Amandine a écrit:
Propos dignes d'une authentique disciple de Jésus

Bonsoir Ulysse,
Comme je voulais te l'expliquer au début de ce sujet, chaque parcours est unique et différent. J'ai reçu une éducation catholique qui aura forcément façoné mes premiers liens avec Dieu et l'enseignement de Jésus y était central. A part quelques divergences sur des sujets qui sont purement théologiques comme la trinité ou l'assomption, l'Islam confirme en grande partie cette enseignement : être bon, équitable, humble, attentif au plus faible et respectueux du plus pauvre, ect...
Je suis née par hasard dans une famille catholique et je me suis presque convertie par hasard, parce que sur mon chemin j'ai rencontré des gens qui m'ont ouvert une porte à un moment ou je n'en voyais pas d'autre.
Je ne sais pas si on peut choisir une religion, si on peut en "changer". Mais parfois ce changement fait partie de notre destin. La question que l'on peut légitiment nous poser est : qu'est ce qu'on a fait, là où nous sommes?  Je ne crois pas que l'on soit prédéterminés dans toutes nos réactions ou décision, une part nous appartient, mais elle n'est pas si  grosse que ça Wink

Dede 95 a écrit:De Jésus, enfin de l'enseignement de ses disciples (*), mais pas des témoins de Jéhovah. Hein chrétien?
(*) Quoi qu'avec Paul c'est pas triste!
Alors, de mémoire, il y a une part de l'enseignement chrétien qui parle de cette nature de pêcheur. D'ailleurs lors de la messe l'assemblée répète "oui, j'ai vraiment pêché" et je ne me rappelle plus la suite. Mais la compréhension que j'en avais à l'époque, c'est qu'il faut déjà reconnaître qu'il y a une part de mauvais en nous pour s'en affranchir. Pas du tout l'idée que tout le monde ira au feu.

Intéressant, ton parcours, Amandine. Née catholique par hasard, convertie à l'Islam par hasard...Dans ce parcours chaotique, où vois-tu la moindre parcelle d'un choix de ta part? Non, ce sont les circonstances de la vie qui t'ont entièrement déterminée. Le libre choix est pure illusion. Et Chrétien s'est fait prendre lui aussi dans les filets! Encore une fois, je ne juge personne; notre esprit est strictement programmé; et nos certitudes ne peuvent être ébranlées que par des arguments qui s'opposent à nos croyances existantes. Dédé et moi avons vécu ces changements de direction; et les virages sont souvent durs à prendre...Ah, cet enfer qui pendant des millénaires a terrorisé les bonnes âmes et qui fait toujours recette! Enlevez le paradis et l'enfer et il n'y a plus de religion...ni de Daesh!
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Re: CHANGER DE RELIGION, NE SERT À RIEN

Message par chretien le Sam 14 Oct - 17:28

Dede 95 a écrit:
Ceci cadre très bien avec l'entendement des Saintes Écritures sur le libre arbitre.
Non parce que pour les écrits de l'AT comme du NT, le Libre arbitre n'existe pas, ....
mdr 2 C'est l'évidence même ! Aucun des personnages dans les Saintes Écritures ne font de choix ! mdr 4

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Re: CHANGER DE RELIGION, NE SERT À RIEN

Message par chretien le Sam 14 Oct - 18:00

gaston21 a écrit:
...  Le libre choix est pure illusion. Et Chrétien s'est fait prendre lui aussi dans les filets! Encore une fois, je ne juge personne; notre esprit est strictement programmé; et nos certitudes ne peuvent être ébranlées que par des arguments qui s'opposent à nos croyances existantes. Ah, cet enfer qui pendant des millénaires a  terrorisé les bonnes âmes et qui fait toujours recette!  Enlevez le paradis et l'enfer et il n'y a plus de religion...ni de Daesh!
Le libre arbitre ou ce qu'on appel la faculté volontaire de faire des choix bien présente dans les Saintes Écritures ne doit pas être confondu avec la définition philosophique qui n'a aucune base démontrable.
Le libre arbitre scripturaire en l'homme se limite socialement parlant qu'à la non contrainte consciente et extérieure à sa volonté propre de choisir. Contrairement à celui philosophique qui pousse à l'absurde d'y voir une déconnexion d'influence entre sa volonté et ce qu'il a et ce qu'il est en sa nature.

Autrement dit, si on adopte arbitrairement par définition que la contrainte de notre nature déterminant notre choix se doit d'être perçus comme une absence de liberté. Et ben, en ce cas, je suis bien d'accord avec vous. Mais je trouve cette perception quoique vrai, trop déconnectée et trop réducteur pour la réalité de ce qu'on observe au niveau social.

Pour ce qui concerne l'absence du paradis et de l'enfer, il vous resterait toujours vivre avec les Mao, Hitler, Mussolini, Staline et j'en passe....

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Re: CHANGER DE RELIGION, NE SERT À RIEN

Message par Dede 95 le Sam 14 Oct - 19:37

Le libre arbitre ou ce qu'on appel la faculté volontaire de faire des choix

Mais Yahweh Dieu appela l'homme et lui dit: " Où es-tu? " Il répondit: "
10 J'ai entendu ta voix, dans le jardin, et j'ai eu peur, car je suis nu; et je me suis caché. "
11 Et Yahweh Dieu dit: " Qui t'a appris que tu es nu? Est-ce que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais défendu de manger? "
12 L'homme répondit: " La femme que vous avez mise avec moi m'a donné du fruit de l'arbre, et j'en ai mangé. " Yahweh Dieu dit à la femme:
13 " Pourquoi as-tu fait cela? " La femme répondit: " Le serpent m'a trompée, et j'en ai mangé."
14 Yahweh Dieu dit au serpent: " Parce que tu as fait cela, tu es maudit entre tous les animaux domestiques et toutes les bêtes des champs; tu marcheras sur ton ventre, et tu mangeras la poussière tous les jours de ta vie.
15 Et je mettrai une inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité; celle-ci te meurtrira à la tête, et tu la meurtriras au talon.
16 " A la femme il dit: " je multiplierai tes souffrances, et spécialement celles de ta grossesse; tu enfanteras des fils dans la douleur; ton désir se portera vers ton mari, et il dominera sur toi. "


Et alors? Elle n'avait même pas le libre choix de manger des fruits!

Sérieux: Tu appelle celà du libre arbitre ?
Et toute la bible ce sont des interdits!
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Re: CHANGER DE RELIGION, NE SERT À RIEN

Message par chretien le Sam 14 Oct - 20:25

Dede 95 a écrit:
Le libre arbitre ou ce qu'on appel la faculté volontaire de faire des choix



Et alors? Elle n'avait même pas le libre choix de manger des fruits!

Sérieux: Tu appelle celà du libre arbitre ?
Oui car ils avaient le liberté de choisir à l'encontre de l'interdiction. Et c'est ce qu'ils ont fait d'ailleurs.

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Re: CHANGER DE RELIGION, NE SERT À RIEN

Message par Amandine le Sam 14 Oct - 21:08

Chrétien, deux derniers points :

Les mécréants ne sont pas vus par Dieu comme des êtres méritant la pitié (des pauvres) mais plutôt des êtres potentiellement en puissance qui déjà pour certains et tôt ou tard pour d'autres d'êtres en rébellion et enclins à faire la guerre contre le Royaume de Dieu. Toutefois, cette possibilité leurs seront exclus dans l'éternité, et ils auront un jugement assurément des plus pénibles mais juste selon ce qu'ils sont et choisiront dans leur vie de mécréant càd de perdition.
Dieu a bon dos. C'est ton désir à toi que tu exprimes. Et nous sommes fondamentalement différents dans notre façon de considérer l'autre. Je crois que c'est de là que viennent toutes nos divergences.
Je suis particulièrement déçue quand je sais que tu inclus dans le terme mécréant toute personne aussi innocentes qu'elles puissent être même les enfants s'il ne sont pas de parents qui suivent ton courant. C'est très sectaire. Totalement absurde (pourquoi les uns et pas les autres?) et tu en retires une attitude exempte de compassion que je trouve difficilement compatible avec la charité chrétienne dont tu te réclames.

Sans oublier, car vous cherchez tjrs à l'ignorer, que ceux qui font parti des invités viennent de ces mécréants à qui Dieu sans qu'ils le méritent leur fait grâce. Et j'espère que chacun de ceux qui échangent avec moi ou qui me lisent sur ce forum en font parti.
Non merci, que Dieu me garde de ne jamais rejoindre ceux qui sans mérite reçoivent une quelconque grâce alors que tant autre auraient encore plus mérité un réconfort qu'ils ne recevraient jamais. Je ne me résigne déjà pas à cette situation sur terre, je ne vais pas en plus y aspirer pour l'éternité.

Pour le reste, je suis désolée chrétien de conclure à chaque fois nos échanges ainsi mais j'arrive de nouveau à saturation. Je suis dégoutée et révoltée par les propos que tu tiens et je ne peux plus continuer ces échanges que je crois stériles. Je vois que tu as de nombreux interlocuteurs, je te laisse poursuivre avec eux et je me retire de nos échanges.

Bonne continuation IRL, on fait tous avec nos failles et nos défauts, on fait comme on peut. Certains avec des constructions un peu bancales, parfois elles nous amènent à faire le mal, parfois elles sont un rempart pour ne pas faire plus de mal encore. Et puis malgré tout on fait beaucoup de bien aussi, et heureusement
Bon courage, c'est pas facile d'être un humain!


Dernière édition par Amandine le Sam 14 Oct - 21:40, édité 1 fois
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Re: CHANGER DE RELIGION, NE SERT À RIEN

Message par Amandine le Sam 14 Oct - 21:36

Bonsoir Gaston

Intéressant, ton parcours, Amandine. Née catholique par hasard, convertie à l'Islam par hasard...Dans ce parcours chaotique, où vois-tu la moindre parcelle d'un choix de ta part?
Qui t'as dit que ma vie était si chaotique que ça? lol
Tu as raison, c'est difficile de passer d'un monde à l'autre, mais dans chaque cercle les humains sont les mêmes. J'ai fini par m'y retrouver quand même. J'ai plutôt eu de la chance de pouvoir bifurquer à un moment où une situation devenait impossible à affronter pour moi. Et je ne parle pas de religion, comme je l'ai dit plus tôt, les religions m'ont accompagnée plutôt par hasard.
Mais je n'ai pas dit qu'il n'y avait aucune latitude dans ce parcours. Là ou je suis passée et là où je suis aujourd'hui, j'ai chaque jour des dizaines de façons différentes de répondre à mon environnement. Et surtout je peux choisir comment je réagis aux autres personnes de mon entourage. J'ai mes limites, je sais que certaines choses sont plus dures pour moi.


Non, ce sont les circonstances de la vie qui t'ont entièrement déterminée.
Les circonstances de la vie déterminent certaines choses de notre situation, mais pas tout. Heureusement.


Le libre choix est pure illusion. Et Chrétien s'est fait prendre lui aussi dans les filets! Encore une fois, je ne juge personne; notre esprit est strictement programmé; et nos certitudes ne peuvent être ébranlées que par des arguments qui s'opposent à nos croyances existantes.
C'est très intéressant ce que tu dis là Gaston. Pour toi ce qui peut nous faire changer c'est un bon argument. A un autre endroit, tu disais, avec humour (mais l'humour est aussi une façon d'exprimer des choses sérieuses) que c'était une question de personne, qu'il fallait une dame qui le susurre dans l'oreille.
Moi je crois que ce n'est ni l'argument, ni la personne qui compte. Lorsqu'on est prêt à changer, on trouve sur notre route le bon mot, ou la bonne personne qui amorcera le changement.

Dédé et moi avons vécu ces changements de direction; et les virages sont souvent durs à prendre...
Oui, je veux bien vous croire.

Ah, cet enfer qui pendant des millénaires a terrorisé les bonnes âmes et qui fait toujours recette!
Dans ma génération, il n'y a pas grand monde qui ait peur de l'enfer. Est ce qu'on est meilleur pour autant?


Enlevez le paradis et l'enfer et il n'y a plus de religion...ni de Daesh!

J'ai un tout petit texte pour toi (et Dédé) J'ai été consulté wikipedia pour savoir si le drame du Rwanda (Hutu vs Tusti) était uniquement un conflit ethnique ou s'il était aussi religieux. Et visiblement il y avait les mêmes proportions de chaque religion dans les deux ethnies. Mais j'ai surtout trouvé ceci

source :


Pendant le génocide rwandais, l’islam ne fut pas une cible particulière du génocide. Les musulmans furent capables de se protéger des massacres, de même que de nombreux Tutsis non musulmans. L’endroit le plus sûr à Kigali fut le quartier de Biryogo, où beaucoup de musulmans s’étaient rassemblés2. Quand les milices Hutus ont envahi la place, les Hutus musulmans n’ont pas voulu collaborer avec les génocidaires. Les musulmans Hutu disaient qu’ils accordaient plus d’importance à leur religion qu'à leur ethnie, et les musulmans Tutsis furent épargnés. Les musulmans Hutus ne sauvèrent pas que des musulmans Tutsis, mais aussi des milliers de chrétiens Tutsis. Les imams appelèrent publiquement à l’arrêt des massacres, interdisant formellement à leur communauté à participer aux massacres. Il n’y eut que peu d’incidents quand des mosquées Tutsis furent attaquées. L’exemple le plus connu est celui de la grande mosquée de Nyamirambo, où des centaines de musulmans avaient trouvé refuge. Ils chassèrent les miliciens Hutus avec des pierres et des flèches, opposant une résistance farouche aux soldats de l’Interahamwe. Ce n'est que lorsque les miliciens Hutus attaquèrent avec des armes à feu qu'ils purent entrer dans la mosquée et massacrer les réfugiés. Dans certains cas, les Hutus avaient peur de rechercher les musulmans Tutsis. Ils croyaient que les musulmans et leurs mosquées étaient protégés par une puissante magie musulmane, et la peur des djinns contribua à sauver la vie des Tutsis qui trouvèrent refuge auprès des musulmans. Dans un cas, une mosquée fut incendiée à Cyangugu, mais les attaquants s’enfuirent au lieu de la détruire complètement avec les musulmans qui étaient dedans, car ils pensaient que des djinns étaient dans la mosquée. Dans certains cas, quand un musulman Hutu tombait dans la folie génocidaire, un Tutsi affirma : « si un musulman Hutu essayait de tuer quelqu’un dans notre voisinage, on lui aurait d'abord demandé de prendre un Coran, de le déchirer et de renoncer à sa foi ». Aucun musulman n’osa violer le livre sacré, et cela sauva un grand nombre de Tutsis. Malgré tout, il y a des accusations contre certains musulmans. L’un des cas les plus connus fut celui de Hassan Ngeze (voir l’article Hutu Power), considéré comme l’un des cerveaux de l’idéologie anti-Tutsi et de la propagande : il est l’auteur des Dix Commandements Hutus. Un autre musulman, Yussuf Munyakazi, qui se fit passer plus tard pour un imam, fut déclaré coupable de génocide par le TPIR pour son implication dans le meurtre de milliers de Tutsis dans l’Église catholique.

On voit dans ce texte que la religion a été une protection contre la barbarie.
Evidement à la fin on voit aussi qu'il y a eu des dirigeants religieux qui ont fait le mauvais (choix) d'attiser la haine.
Je voulais juste vous proposer ce texte à lire pour nuancer un peu votre insistance à associer religion=barbarie.
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Re: CHANGER DE RELIGION, NE SERT À RIEN

Message par chretien le Sam 14 Oct - 22:30

Amandine a écrit:Chrétien, deux derniers points :

chretien a écrit:Les mécréants ne sont pas vus par Dieu comme des êtres méritant la pitié (des pauvres) mais plutôt des êtres potentiellement en puissance qui déjà pour certains et tôt ou tard pour d'autres d'êtres en rébellion et enclins à faire la guerre contre le Royaume de Dieu. Toutefois, cette possibilité leurs seront exclus dans l'éternité, et ils auront un jugement assurément des plus pénibles mais juste selon ce qu'ils sont et choisiront dans leur vie de mécréant càd de perdition.
Dieu a bon dos. C'est ton désir à toi que tu exprimes. Et nous sommes fondamentalement différent dans notre façon de considérer l'autre. Je crois que c'est de là que viennent toutes nos divergences.
Mes désirs comme vous le dites je ne les ai pas inventés, ils sont écrits noir sur blanc dans les Saintes Écritures. Et ce que vous dites est vrai sur nos divergences; toutefois, ces divergences ont pour source fondamentale notre référence à chacun à considérer l'autre. Contrairement à moi vous faites plus confiance à vos yeux qu'à ceux de Dieu en Jésus-Christ.

Amandine a écrit:Je suis particulièrement déçue quand je sais que tu inclus dans le terme mécréant toute personne aussi innocente qu'elles puissent être même les enfants s'il ne sont pas de parents qui suivent ton courant. C'est très sectaire. Totalement absurde (pourquoi les uns et pas les autres?) et tu en retires une attitude exempte de compassion que je trouve difficilement compatible avec la charité chrétienne dont tu te réclames.
Aux yeux de Dieu qui est infiniment pure, même l'individu le plus innocent qu'il puisse être ne l'est pas assez pour vivre au Paradis. Un enfant est le produit de l'homme qui est pécheur par nature et c'est pourquoi il subit étant de même nature la conséquence d'être exclu du paradis terrestre comme ses premiers parents Adam et Ève. Toutefois comme je vous l'ai dis, chacun des mécréants sera jugé selon ce qu'il a et ce qu'il est, et ca inclus les enfant des mécréants qui seront jugés selon ce qu'ils ont et ce qu'ils sont.

Amandine a écrit:
chretien a écrit:Sans oublier, car vous cherchez tjrs à l'ignorer, que ceux qui font parti des invités viennent de ces mécréants à qui Dieu sans qu'ils le méritent leur fait grâce. Et j'espère que chacun de ceux qui échangent avec moi ou qui me lisent sur ce forum en font parti.
Non merci, que Dieu me garde de ne jamais rejoindre ceux qui sans mérite reçoivent une quelconque grâce alors que tant autre auraient encore plus mérité un réconfort qu'ils ne recevraient jamais. Je ne me résigne déjà pas à cette situation sur terre, je ne vais pas en plus y aspirer pour l'éternité.
C'est un scénario qui n'existe pas car chaque mécréant recevra dans son monde de perdition (qui lui est semblable) selon ce qu'il a et ce qu'il est. Cette situation sur terre que vous percevez est le début de ce qu'est la séparation d'avec Dieu et de ce que sera en crescendo pour l'éternité.  Sans le réaliser, (et je ne dis pas cela par méchanceté envers vous, mais plutôt par empathie et tristesse) que par votre rébellion, c'est exactement là où vous vous dirigez.

Amandine a écrit:Pour le reste, je suis désolée chrétien de conclure à chaque fois nos échange ainsi mais j'arrive de nouveau à saturation. Je suis dégoutée et révoltée par les propos que tu tiens et je ne peux plus continuer ces échanges que je crois stériles. Je vois que tu as de nombreux interlocuteurs, je te laisse poursuivre avec eux et je me retire de nos échanges.

Bonne continuation IRL, on fait tous avec nos failles et nos défauts, on fait comme on peut. Certains avec des constructions un peu bancales, parfois elles nous amène à faire le mal, parfois elles sont un rempart pour ne pas faire plus de mal encore. Et puis malgré tout on fait beaucoup de bien aussi, et heureusement
Bon courage, c'est pas facile d'être un humain!
Merci Amandine pour votre encouragement et je respecte votre décision de ne plus poursuivre cette discussion avec moi. Rien n'arrive pour rien... et tout concours au bien (dans les bénédictions comme dans les épreuves) pour ceux de bonne volonté qui cherchent Dieu.

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Re: CHANGER DE RELIGION, NE SERT À RIEN

Message par Brahim le Dim 15 Oct - 11:04

chretien a écrit:
Brahim a écrit:
chretien a écrit: le vrai chrétien ne s'imagine pas mais sait assurément sur une base solide venant de la Parole de Dieu qu'il est sauvé par le Saint-Esprit qui habite en lui.

Beaucoup d'entre nous cherchons la "Parole de Dieu" ...
A quel endroit se trouve La "parole de Dieu" ?  Endroit où l'on peut être sûrs à 100% que c'est la Sienne ?
En Jésus-Christ. Et ses témoins sont dans les Saintes Écritures tout particulièrement dans le Nouveau Testament.

Chrétien, je me demande selon quelle logique tu te permets d'affirmer avoir accès à une parole 100% divine en te basant sur
- d'une part ce qu'aurait dit un être qui a vécu il y a plus de deux mille ans et que tu n'as jamais ni vu ni entendu physiquement et concrètement,
- d'autre part sur des Livres dits saints qui ont été écrits par des êtres humains, faillibles par définition.

Je sais, tu vas me dire que tu as "rencontré" le Christ, spirituellement. Je veux bien te croire, mais cela reste ton expérience ; je la respecte en tant que telle, mais il s'agit d'une expérience individuelle que l'on ne peut pas considérer comme universelle en affirmant que la voie du Christ est la seule possible pour accéder à Dieu.
Par ailleurs, je veux bien admettre que les Livres dits saint puissent contenir des passages d'inspiration divine, mais de là à affirmer que la totalité de leur contenu est Parole divine à 100%, c'est un pas que je ne me hasarderais pas à faire.
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