Ni hasard ni création

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Re: Ni hasard ni création

Message par gaston21 le Sam 7 Oct - 17:38

L'Univers, celui que l'on connait, peut très bien disparaître dans la forme qu'on lui connait, mais l'Energie dont il est une forme est éternelle et ne mourra pas. Le Néant n'est qu'une vue de l'esprit.
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Re: Ni hasard ni création

Message par chretien le Dim 8 Oct - 15:40

gaston21 a écrit:L'Univers, celui que l'on connait, peut très bien disparaître dans la forme qu'on lui connait, mais l'Energie dont il est une forme est éternelle et ne mourra pas. Le Néant n'est qu'une vue de l'esprit.
L'énergie "E" n'est qu'une valeur mathématique de ce que nous observons dans le mouvement cinétique (E = m c^2) de la matière sans vraiment savoir ce qu'est la matière.
De même, la masse n'étant elle aussi qu'une valeur gravitationnel mathématique de l'inertie cinétique des particules de la matière sans vraiment savoir ce qu'est la matière. La matière qui nous est toujours mystérieuse, est la trame fondamentale sur laquelle on y perçoit une valeur de mouvement.
Autrement dit, sans énergie, il n'y a pas de masse; et sans masse, il n'y a pas d'énergie. L'énergie ou la masse, pour exister sont dépendantes de la matière; elles sont des valeurs intrinsèques de la matière. Sans énergie, il n'y a pas de matière; et sans matière il n'y a pas d'énergie.

Le calcule mathématique de l'énergie nous permet de prévoir le comportement cinétique de la matière, mais cette prévision mathématique nous dit rien sur ce qu'est la matière en elle-même.

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Re: Ni hasard ni création

Message par Tatonga le Mer 18 Oct - 2:12

gaston21 a écrit:L'Univers, celui que l'on connait, peut très bien disparaître dans la forme qu'on lui connait, mais l'Energie dont il est une forme est éternelle et ne mourra pas. Le Néant n'est qu'une vue de l'esprit.

Bonjour,
Voici mon point de vue
J'appelle univers aussi bien la partie que l'on connait que la partie qui échappe à notre perception, pas seulement la partie visible de l'iceberg.
Oui, le néant est une vue de l'esprit, ça n'existe pas, ça ne peut pas exister, mais c'est une notion très intéressante, comme a été intéressant le zéro. Cette notion de néant, une vue de l'esprit, mais on peut l'utiliser pour résoudre l'équation.
Le néant étant donc impossible, il devait donc nécessairement exister quelque chose, c'est la première conclusion que je tire et qui répond à toutes les questions qu'on se pose, genre: qui a créé le monde, d'où vient-il, pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien, etc.
Donc pas besoin d'un mystérieux Vieillard barbu à l'origine de tout ça.
Une autre question se pose: pourquoi y a-t-il dans le monde ces choses-là  et pas d'autres?
Pour moi, la réponse est simple: il y a dans le monde tout ce qui est possible. Prosaiquement, s'il y a du cuivre, du fer, du calcaire, des cellules et aussi les lois physiques qui régissent l'univers, etc, c'est parce que ce sont tout simplement les seules choses possibles, les seules choses dont l'apparition est possible. Il n'y aura jamais rien d'autre, aucun nouvel autre élément ne pourra jamais apparaitre et aucun ne pourra disparaitre.
Je ne sais pas si Lavoisier se doutait de toute la profondeur de son: " rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme".
C'est exactement cela: tout ce qui est, est de tout temps, parce qu'il est le seul possible et ne pourra que se tranformer, mais jamais disparaitre, et rien d'autre n'apparaitra jamais. On peut épuiser tous les gisements de plomb, il se trouvera toujours du plomb quelque part sous une autre forme.
Voilà, pas besoin d'un Barbu.
En outre, je suis convaincu qu'il est tout à fait possible à l'homme, ou à une autre créature plus intelligente qui en descendrait, d'avoir un jour une maitrise parfaite de la nature (de l'univers), de la commander, de la diriger, de contrôler même le mouvement des astres, de corriger les cellules animales pour éviter le vieillissement et la mort, etc. Tout cela est théoriquement possible. La nature est là et il suffit de savoir la piloter, c'est d'ailleurs ce que fait l'homme depuis longtemps. Tout cela est théoriquement possible et c'est probablement vers cela que l'on se dirige, du moment qu'il n'y a aucun Barbu pour nous dire STOP. Cela prendra du temps, mais on y arrivera: la nature est là et elle ne demande qu'à être prise.
Une intelligence (l'homme ou son succsseur) finira par en prendre possession.
Voilà et pour le comprendre, il suffit de ne pas laisser notre imagination nous égarer, car si on lui lâche la bride, elle se met à imaginer des Barbus, des fantômes tapis sans l'ombre et à se raconter des contes de fées.
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Re: Ni hasard ni création

Message par Dede 95 le Mer 18 Oct - 7:43

La matière:
La matière au niveau fondamental est constituée de quarks et de leptons. Les quarks se combinent pour former des hadrons, principalement des baryons et des mésons via la force forte, et sont présumés toujours confinés ainsi. Parmi les baryons se trouvent le proton (dont la charge électrique est positive) et le neutron (de charge électrique nulle), qui eux se combinent pour former les noyaux atomiques de tous les éléments chimiques du tableau périodique. Normalement, ces noyaux sont entourés d'un nuage d'électrons (de charge électrique négative et exactement opposée à celle du proton). L'ensemble formé par un noyau et un nuage qui comprend autant d'électrons négatifs que de protons positifs présents dans le noyau est un atome. Il est électriquement neutre, sinon, c'est un ion2. Les atomes peuvent s'agencer entre eux pour former des structures plus grosses et plus complexes, telles que les molécules. Une quantité de particules de matière s'exprime avec l'unité : la mole.
La chimie est la science qui étudie comment se combinent les noyaux et les électrons pour former divers éléments et molécules.


La Masse:
En physique, la masse est une grandeur physique positive intrinsèque d'un corps. En physique newtonienne, c'est une grandeur extensive, c'est-à-dire que la masse d'un corps formé de parties est la somme des masses de ces parties. Elle est conservative, c'est-à-dire qu'elle reste constante pour un système isolé n'échangeant pas de matière avec son environnement.

La masse se manifeste à travers deux propriétés fondamentales. En mécanique statique, c'est tout d'abord et historiquement une grandeur immédiatement accessible à la mesure, à travers la pesée, qui permet de comparer la masse d'une certaine quantité de matière à une masse étalon. C'est ce que l'on appelle la « masse pesante ». La masse est ainsi directement liée à la quantité de matière que contient un corps. En mécanique dynamique, cette grandeur intervient directement dans le principe fondamental de la dynamique, comme exprimant la « résistance de la matière au changement de vitesse » : plus la masse du corps est importante, plus la force pour changer la direction ou la grandeur de sa vitesse doit être importante. C'est ce que l'on appelle la « masse inerte ». Cet aspect de la masse joue un rôle essentiel dans toutes les branches de la dynamique. C'est donc une notion présente dans de nombreuses relations de la physique classique et dans les calculs qui en découlent. On constate une proportionnalité stricte entre masse inerte et masse pesante, indépendamment de la nature du matériau : cette équivalence des deux notions a été érigée en un principe d'équivalence.


Ni barbus ni contes de fées, des réalités que l'on découvre tout les jours!

Moralité: Rien ne se crée....tout se transforme!
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Re: Ni hasard ni création

Message par geveil le Mer 18 Oct - 8:56

Le néant étant donc impossible, il devait donc nécessairement exister quelque chose, c'est la première conclusion que je tire
C'est une tautologie.
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Re: Ni hasard ni création

Message par Brahim le Mer 18 Oct - 15:25

Tatonga a écrit: je suis convaincu qu'il est tout à fait possible à l'homme, ou à une autre créature plus intelligente qui en descendrait, d'avoir un jour une maitrise parfaite de la nature (de l'univers), de la commander, de la diriger, de contrôler même le mouvement des astres, de corriger les cellules animales pour éviter le vieillissement et la mort, etc. Tout cela est théoriquement possible. La nature est là et il suffit de savoir la piloter, c'est d'ailleurs ce que fait l'homme depuis longtemps. Tout cela est théoriquement possible et c'est probablement vers cela que l'on se dirige, du moment qu'il n'y a aucun Barbu pour nous dire STOP. Cela prendra du temps, mais on y arrivera: la nature est là et elle ne demande qu'à être prise.
Une intelligence (l'homme ou son succsseur) finira par en prendre possession.
Voilà et pour le comprendre, il suffit de ne pas laisser notre imagination nous égarer, car si on lui lâche la bride, elle se met à imaginer des Barbus, des fantômes tapis sans l'ombre et à se raconter des contes de fées.

En disant cela, tu ne tiens pas compte d'une notion essentielle : ce n’est pas l’Homme qui a créé la Nature pour pouvoir en disposer comme il veut, mais c’est plutôt l’inverse, l'Homme est issu de la Nature et il en est le produit. Dire que l’Homme est appelé un jour à domestiquer entièrement la Nature (l’Univers), c’est un peu comme si on admettait que l’intelligence artificielle, créée par l’Homme, avait pour but de faire en sorte qu'un jour, celle-ci puisse dominer l’Homme, le traiter comme un objet et lui imposer ce qu’elle veut.

L’Homme a tout au plus la capacité (la permission) de « bricoler » la Nature et de la modifier à sa guise … jusqu’à un certain point. Mais la Nature et le « Mystérieux » (pas le barbu) qui lui est sous-jacent, ont la capacité de reprendre la main à tout moment. Ils ne vont tout de même pas laisser l’Homme (ou un quelconque être intelligent) leur casser le travail !  Ils sont même capables de faire disparaitre l’espèce humaine et effacer toutes ses traces, en un clin d’œil et ne se gêneraient pas de le faire si jamais cela devenait nécessaire.
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Re: Ni hasard ni création

Message par chretien le Mer 18 Oct - 15:33

Brahim a écrit:
Tatonga a écrit: je suis convaincu qu'il est tout à fait possible à l'homme, ou à une autre créature plus intelligente qui en descendrait, d'avoir un jour une maitrise parfaite de la nature (de l'univers), de la commander, de la diriger, de contrôler même le mouvement des astres, de corriger les cellules animales pour éviter le vieillissement et la mort, etc. Tout cela est théoriquement possible. La nature est là et il suffit de savoir la piloter, c'est d'ailleurs ce que fait l'homme depuis longtemps. Tout cela est théoriquement possible et c'est probablement vers cela que l'on se dirige, du moment qu'il n'y a aucun Barbu pour nous dire STOP. Cela prendra du temps, mais on y arrivera: la nature est là et elle ne demande qu'à être prise.
Une intelligence (l'homme ou son succsseur) finira par en prendre possession.
Voilà et pour le comprendre, il suffit de ne pas laisser notre imagination nous égarer, car si on lui lâche la bride, elle se met à imaginer des Barbus, des fantômes tapis sans l'ombre et à se raconter des contes de fées.

En disant cela, tu ne tiens pas compte d'une notion essentielle : ce n’est pas l’Homme qui a créé la Nature pour pouvoir en disposer comme il veut, mais c’est plutôt l’inverse, l'Homme est issu de la Nature et il en est le produit. Dire que l’Homme est appelé un jour à domestiquer entièrement la Nature (l’Univers), c’est un peu comme si on admettait que l’intelligence artificielle, créée par l’Homme, avait pour but un jour de dominer l’Homme, de le traiter comme un objet et de lui imposer ce qu’elle veut.

L’Homme a tout au plus la capacité (la permission) de « bricoler » la Nature et de la modifier à sa guise … jusqu’à un certain point. Mais la Nature et le « Mystérieux » (pas le barbu) qui lui est sous-jacent, ont la capacité de reprendre la main à tout moment. Ils ne vont tout de même pas laisser l’Homme (ou un quelconque être intelligent) leur casser le travail !  Ils sont même capables de faire disparaitre l’espèce humaine et effacer toutes ses traces, en un clin d’œil et ne se gêneraient pas de le faire si jamais cela devenait nécessaire.
Oui, et ça ressemble plus à un Tatonga qui projette aux barbus son imagination de contes de fées...

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Re: Ni hasard ni création

Message par gaston21 le Mer 18 Oct - 19:13

Une nouvelle fois, il ne faut pas inverser les rôles. L'énergie n'est pas un produit de la matière; la matière n'est qu'un concentré fantastique d'énergie, selon la célèbre formule. La seule Réalité , unique, est l'Energie, et cette Energie n'a ni dimension ni limite, ni temps ni espace; et elle n'a jamais été créée. Elle Est! Que par contre il y ait aussi une Intelligence, on ne peut en douter. Pour ma part, les deux sont substantiellement liées; ce sont deux synonymes.
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Ni hasard ni création

Message par universel le Jeu 19 Oct - 9:13

Salut (Gaz-thon). Que le Hasard te (bais-Nice) et que la (Coin-si-Dense) soit ton abri final €$p€©️£ d'un humain va : ....le Toi même ne te dit rien..!?.....et ta mère qui t'as pris 9 mois ne te dit rien !? ....... et tes yeux ne te disent rien !?.........et ta langue ne te dit rien !?......... et tes levres ne te disent rien !?........Et tes antennes réceptrices placées en arrière de tes yeux ne te disent rien !?
Et ta liberté du choix ne te dit rien !?-------Si le Cas est contraire Là tu peux attendre , C'est une question de temps ........universel de Sétif.

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Re: Ni hasard ni création

Message par Dede 95 le Jeu 19 Oct - 12:56

Ca te ferais rien de parler clairement , si tu veux faire un concours de jeux de mots je suis ton homme, je te présenterais uhn forum ou je suis pas le dernier!

Merci!
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Re: Ni hasard ni création

Message par geveil le Jeu 19 Oct - 17:33

Brahim a écrit:ce n’est pas l’Homme qui a créé la Nature pour pouvoir en disposer comme il veut, mais c’est plutôt l’inverse, l'Homme est issu de la Nature et il en est le produit. Dire que l’Homme est appelé un jour à domestiquer entièrement la Nature (l’Univers), c’est un peu comme si on admettait que l’intelligence artificielle, créée par l’Homme, avait pour but de faire en sorte qu'un jour, celle-ci puisse dominer l’Homme, le traiter comme un objet et lui imposer ce qu’elle veut.

L’Homme a tout au plus la capacité (la permission) de « bricoler » la Nature et de la modifier à sa guise … jusqu’à un certain point. Mais la Nature et le « Mystérieux » (pas le barbu) qui lui est sous-jacent, ont la capacité de reprendre la main à tout moment. Ils ne vont tout de même pas laisser l’Homme (ou un quelconque être intelligent) leur casser le travail !  Ils sont même capables de faire disparaitre l’espèce humaine et effacer toutes ses traces, en un clin d’œil et ne se gêneraient pas de le faire si jamais cela devenait nécessaire.

Ben dis donc, tu en sais des choses !!! Ceci dit, je trouve tes messages pleins de sagesse.
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Re: Ni hasard ni création

Message par gaston21 le Jeu 19 Oct - 18:49

Oui, Brahim est un sage.
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Re: Ni hasard ni création

Message par Tatonga le Jeu 26 Oct - 3:14

geveil a écrit:
Le néant étant donc impossible, il devait donc nécessairement exister quelque chose, c'est la première conclusion que je tire
 C'est une tautologie.
Oui, c'est une tautologie, ce n'est ni un raisonnement ni une déduction, et je ne devrais donc pas dire " que je tire une conclusion".
Mais en disant que c'est une tautologie, cela ne signifie pas qu'elle exprime une fausseté.
Ce que dit la tautologie demeure juste.
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Re: Ni hasard ni création

Message par geveil le Jeu 26 Oct - 13:41

OK, mais le néant n'est pas impossible puisque je l'imagine. Ce qui est impossible c'est d'en supporter l'idée. Certes, un raisonnement d'Hitori pourrait démontrer logiquement que le néant est impossible:" L'Être est en dehors du temps et de l'espace, pour un être humain, soumis au temps, tout se passe comme si l'Être était éternel. Puisqu'il y a quelque chose et que c'est hors du temps, il ne peut pas ne rien y avoir, le néant est donc impossible."
Certes, mais qu'est-ce qui interdit en toute logique de penser que l'Être pourrait vouloir ce suicider? As-tu un argument logique pour répondre à cette question?
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Re: Ni hasard ni création

Message par gaston21 le Jeu 26 Oct - 18:37

Vieux Lion, je te verrais très bien Supérieur général des jésuites! L'actuel vient même de déclarer que l'enfer n'existait pas! Il faut tout attendre des jésuites...Le cardinal Danielou était jésuite; il a perdu sa vie en fouillant trop profondément l'origine de l'existence humaine... Tu fouilles trop! Sourire!
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Re: Ni hasard ni création

Message par geveil le Jeu 26 Oct - 20:57

Je suis comme l'archéologue qui avait mis entre les caisses de sa femme le résultat de ses fouilles.
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Re: Ni hasard ni création

Message par Tatonga le Ven 27 Oct - 1:10

geveil a écrit:OK, mais le néant n'est pas impossible puisque je l'imagine. Ce qui est impossible c'est d'en supporter l'idée. Certes, un raisonnement d'Hitori pourrait démontrer logiquement que le néant est impossible:" L'Être est en dehors du temps et de l'espace, pour un être humain, soumis au temps, tout se passe comme si l'Être était éternel.  Puisqu'il y a quelque chose et que c'est hors du temps, il ne peut pas ne rien y avoir, le néant est donc impossible."
Certes, mais qu'est-ce qui interdit en toute logique de penser que l'Être pourrait vouloir ce suicider?  As-tu un argument logique pour répondre à cette question?
L’être et le néant ne relèvent d’aucune logique. Si nous disons que le néant est impossible, c’est tout simplement parce qu’il nous est impossible de le concevoir, et donc tu ne peux l’imaginer. De même, l’être désigne toutes ces choses, l’univers, qui se manifestent à nos yeux. L’être est donc saisi immédiatement, perçu, et non déduit. Il ne relève d’aucune logique, c’est une apparence, une perception.
L’être se suicider ? Qu’entends-tu par se suicider ? Si tu envisages par là la disparition de l’univers, on retombe dans ce cas dans le néant que nous avons déclaré impossible, et donc toute disparition de l’être est impossible.
A moins que tu ne désignes par l’être quelque chose de caché (une sorte de dieu ou de matrice) derrière les manifestations que nous percevons. Nous aurions dans ce cas, une entité cachée, invisible, dont le monde ne serait que la manifestation. Nous serions alors en présence de deux réalités, une cachée et sa manifestation. Cette entité cachée existe-elle en dehors de ce qui se manifeste ? On ne peut l’affirmer avec certitude. Mais même si elle existait, elle serait alors le non-néant nécessaire, et ne pourrait donc se suicider, le néant étant impossible.
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Re: Ni hasard ni création

Message par geveil le Ven 27 Oct - 9:40

Tatonga a écrit:L’être et le néant ne relèvent d’aucune logique. Si nous disons que le néant est impossible, c’est tout simplement parce qu’il nous est impossible de le concevoir, et donc tu ne peux l’imaginer.
Peut-être pas toi, mais moi, si affraid
De même,  l’être  désigne toutes ces choses, l’univers, qui se manifestent à nos yeux. L’être est donc saisi immédiatement, perçu, et non déduit. Il ne relève d’aucune logique, c’est une apparence, une perception.
Ben non, ce n'est pas l'Être qui est perçu, c'est lui qui perçoit,
L’être se suicider ? Qu’entends-tu par se suicider ? Si tu envisages par là la disparition de l’univers, on retombe dans ce cas dans le néant que nous avons déclaré impossible, et donc toute disparition de l’être est impossible.
et on retombe dans une tautologie. NOUS n'avons pas déclaré le néant impossible, TU l'as déclaré tel.
A moins que tu ne désignes par l’être quelque chose de caché (une sorte de dieu ou de matrice) derrière les manifestations que nous percevons.
Bingo!
Nous aurions dans ce cas, une entité cachée, invisible, dont le monde ne serait que la manifestation. Nous serions alors en présence de deux réalités, une cachée et sa manifestation.
Trois réalités, la cachée, la manifestée et ce que tu désignes par "nous". Very Happy
Cette entité cachée existe-elle en dehors de ce qui se manifeste ?
Excellente question, et je vous remercie de l'avoir posée, comme disent les politiques qu'on interview. Une réalité cachée en dehors de ce qui se manifeste se dit " transcendante". Dans ce cas, elle n'est même pas cachée, elle est inatteignable.
On ne peut l’affirmer avec certitude.
Le doute est le terreau des idées nouvelles, et c'est ce qui rend un débat intéressant. Les croyances des religieux qui vous assènent leurs croyances comme des certitudes est sans intérêt.
Mais même si elle existait, elle serait alors le non-néant nécessaire, et ne pourrait donc se suicider, le néant étant impossible.
Qu'un jour il n'y ait plus rien ne me paraît pas impossible. Il est vrai qu'il y ait quelque chose est un mystère insondable, ce qui n'implique pas en toute logique qu'il pourrait ne rien y avoir. Mais ça fait peur affraid
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Ni hasard ni creation

Message par universel le Jeu 9 Nov - 15:08

c'est Deux derniers (ni-ni ) définissent l'auto-existence des etres , alors là chaque être est un d!eu à part entière , Vraiment jai envis de Vomir cette rébellion a Dieu , ni hasard ni création !!!!!!! C'est des gamins ou sont des ((ado-laisant)) ....un jour jmi me disait ni création ni hasard ni auto-existence .....Alors c'est quoi Ça !!!!!!!!!!!!!!!!!!! Simplement c'est la guerre contre leurs Concepteur Dessinateur formateur ]Dieu[ .......Espèce Zéro par respect au Zéro
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Re: Ni hasard ni création

Message par Dede 95 le Jeu 9 Nov - 18:11

Tu peux parler comme tout le monde et pas comme un gamin?
Et encore mes petits enfants s'expriment mieux que toi !
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