Ni hasard ni création

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Ni hasard ni création

Message par Tatonga le Lun 25 Sep - 14:31


Ni hasard ni création.
L’univers ne pouvait pas être le fruit du hasard, dépendre du hasard, ce n’est pas chose anodine qui pouvait être ou ne pas être au gré du hasard, dépendre d’une conjoncture.
Il ne pouvait pas non plus être créé, dépendre d’une volonté fût-elle divine.
L’univers existe contre et malgré tout, contraint et forcé d’exister, tout simplement parce qu’il n’a pas d’alternative. Il est impossible qu’il n’existe pas. Il n’y a pas de choix entre, d’une part, univers, et d’autre part, pas-d’univers. Oui, bien sûr, il y a le néant, mais le néant n’est qu’une idée théorique sans réalité possible. Il ne peut pas exister, pas plus que le 4° côté d’un triangle.
Il n’y a qu’un seul état possible, c’est l’univers, et il est là depuis toujours parce qu’il ne peut pas faire autrement, et personne, aucune volonté, ne peut le faire disparaitre, parce que pour le faire disparaitre, il faudrait l’engloutir ou le dissoudre dans le néant, mais il n’y a pas de néant.
On peut dire qu'il est énergie ou matière, l'un revenant à l'autre, en perpétuel mouvement, créateur éternel de toutes formes, l'immobilité étant, tout comme le néant, impossible.
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Re: Ni hasard ni création

Message par Fondcombe le Jeu 28 Sep - 10:12

Hum ... Donc, l'univers existe parce que le néant ne peut pas exister?

Mais, c'est précisément ça, le néant : c'est la non existence. Si le néant existait ... ce ne serait plus le néant. Tenez, avant de naître, je n'existais pas, on peut dire que j'étais dans le néant. C'est une autre manière de dire les choses, c'est tout.
Votre observation, c'est que l'univers existe parce qu'il existe. En conclure pour autant qu'il est forcé d'exister, je ne vois pas pourquoi. (L'inexistence du néant étant un non-argument)

On ne répond pas à la question, finalement : pourquoi l'existence ?
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Re: Ni hasard ni création

Message par Ulysse de Roncevaux le Jeu 28 Sep - 10:25

Fondcombe a écrit:Hum ... Donc, l'univers existe parce que le néant ne peut pas exister?

Mais, c'est précisément ça, le néant : c'est la non existence. Si le néant existait ... ce ne serait plus le néant. Tenez, avant de naître, je n'existais pas, on peut dire que j'étais dans le néant. C'est une autre manière de dire les choses, c'est tout.
Votre observation, c'est que l'univers existe parce qu'il existe. En conclure pour autant qu'il est forcé d'exister, je ne vois pas pourquoi. (L'inexistence du néant étant un non-argument)

On ne répond pas à la question, finalement : pourquoi l'existence ?

En effet, la seule " Existence" de toute Éternité, c'est Dieu .

La Création n'est qu'un "Acte de Sa Volonté" =  "Que La Lumière Soit : " .

Quelques philosophes ont bien envisagé le processus ( outre le fameux "Tsimtsoum" du judaïsme) :

- André Comte-Sponville :
"Simone Weil l’a bien vu, après Descartes : la foi suppose un athéisme préalable qu’elle dépasse, sans quoi elle n’est que superstition et religiosité. Le vide est l’élément premier qui rend possible le plein. Dans la Bible, Dieu ne crée pas les ténèbres, mais constate leur préexistence ; et les atomes d’Epicure, éternels absolument, tombent dans un vide qui pourtant, en chaque lieu, les précède. Le néant existe d’abord. Il est la première vérité : la vérité du silence. "



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Re: Ni hasard ni création

Message par Dede 95 le Jeu 28 Sep - 12:23


En effet, la seule " Existence" de toute Éternité, c'est Dieu .
Ah?
Donc mon père et ma mère non rien fait, c'est Dieu le créateur?
Heureusement qu'ils sont décédés, ils t'aurait montré que c'est le hasard qui les a fait se rencontrer, mais c'est pas par hasard qu'ils ont "tiré un coup" pour m'engen²drer!
Dieu là dedans, bof! Surement pour ma mère....mais c'est une autre histoire et d'autres raison!
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Re: Ni hasard ni création

Message par Tatonga le Jeu 28 Sep - 14:11

Fondcombe a écrit:Hum ... Donc, l'univers existe parce que le néant ne peut pas exister?
Mais, c'est précisément ça, le néant : c'est la non existence. Si le néant existait ... ce ne serait plus le néant. Tenez, avant de naître, je n'existais pas, on peut dire que j'étais dans le néant. C'est une autre manière de dire les choses, c'est tout.
Votre observation, c'est que l'univers existe parce qu'il existe. En conclure pour autant qu'il est forcé d'exister, je ne vois pas pourquoi. (L'inexistence du néant étant un non-argument)
On ne répond pas à la question, finalement : pourquoi l'existence ?
Il ne faut pas faire de raisonnement analogique en prenant comme exemple ta personne. Avant de naitre, tu n'étais pas dans le néant. On peut dire que tu étais dans le néant mais ce n'est qu'une façon de parler, ce n'est pas le même néant, tu ne pouvais pas te trouver dans le néant. Le néant n'existe pas et ne peut être un contenant. Tu n'existais pas, c'est tout, et tu pouvais venir ou ne pas venir à l'existence.

Tu crois que mon argmentation se mord la queue et revient à dire que l'univers existe...parce qu'il existe.
Je reste convaincu que non: il existe parce qu'il ne pouvait pas ne pas exister. Il existe parce qu'il n'y a pas d'alternative, parce que l'état de non-exsitence ne peut pas exister. Quel est cet état où l'on se retrouverait si l'unvers n'existait pas ? Il n'y en a pas !!
L'être, je crois que c'est comme ça que les philosophes l'appellent, est de toute éternité, c'est lui qui occupe depuis toujours pour ainsi dire les lieux avec son temps et son espace. Parce que tout autre alternative est impossible.
Evidemment, ça ne nous satisfait pas comme explication, habitués que nous sommes à chercher un artisan créateur, et pourtant elle est beaucoup plus vraisemblable, plus crédible et plus naturelle que le mythe d'un forgeron. On a du mal à concevoir que quelque chose viennent à l'existence comme ça de lui-même, sauf quand il s'agit de Dieu. Et pourtant, si, c'est tout simplement le cas de l'univers.
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Re: Ni hasard ni création

Message par Fondcombe le Jeu 28 Sep - 14:53

Moi, je dis que "telle chose n'existe pas" et "telle chose est dans le néant" reviennent au même, même si la deuxième formulation est maladroite parce que le néant n'est rien, c'est vrai, pas même un contenant.

Je ne comprends pas votre argumentation qui consiste à justifier l'existence (celle de l'univers, en l'occurrence) par le fait que la non-existence ne pouvait pas exister. La non-existence, c'est ne pas exister, donc c'est dire que l'univers doit exister parce qu'il doit exister, c'est pareil!

Vous avez existé un jour, et même si vos atomes existaient auparavant, ce n'était pas "vous", Tatonga! Pourquoi ?
L'univers existe. Pourquoi? Quelle est cette nécessité?
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Re: Ni hasard ni création

Message par chretien le Jeu 28 Sep - 15:49

Il n'y a rien dans notre univers matériel qui n'a pas un début et une fin. De même dans son ensemble notre univers matériel-énergie présent a eu un début et aura une fin càd une entropie de son énergie (générateur de la matière) vers son inaccessibilité. Si il y a eu multiple univers, ces derniers ont et aurons eu irrémédiablement un début et une fin. C'est donc dire qu'il y a quelque chose autre en dehors d'un univers physique qui ne participe pas à ses lois d'existence physique qui en est la cause.

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Re: Ni hasard ni création

Message par Tatonga le Jeu 28 Sep - 15:51

La chose est pourtant tellement évidente.
Tu as toujours en tête l'idée que l'univers pourrait hiberner dans le néant et ne pas apparaitre. Or, c'est impossible: cette chambre à coucher "néant" n'existe pas. Alors où veux-tu que se cache l'univers ?
Puisque le néant... c'est le néant, ce n'est juste qu'un mot dans la tête des hommes, débarrassons-nous-en, n'en parlons plus. Il ne sert qu'à brouiller nos raisonnements, nos pensées. Supprimons ce mot, surtout que j'ai constaté que lorsque tu en parles, tantôt il n'est rien, tantôt il est quelque chose où se réfigie ce qui n'existe pas encore.
Alors, allons-y! Du moment que le néant n'existe pas, supprimons aussi le mot.
Voilà, il n'y a plus de néant.
Et maintenant, que reste-t-il ?
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Re: Ni hasard ni création

Message par Fondcombe le Jeu 28 Sep - 16:31

Votre raisonnement ne tient que parce que vous objectivez le néant, ce qui est impossible, et vous avez raison.
Pour moi, le néant n'est pas une chambre à coucher, c'est nier ce qui est.

J'ai tendance à penser comme vous, que le néant absolu est une abstraction absurde de l'homme, mais je n'en fais que la supposition, parce que l'univers ne m'apparaît pas nécessaire en lui-même. Il est là parce qu'il est là, c'est tout. Doit-il être là parce qu'il est là? Je n'en suis pas certain du tout.

Dire que l'univers n'existe pas est possible. Je ne suis donc pas sûr qu'il soit absolument nécessaire.
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Re: Ni hasard ni création

Message par tamar35 le Jeu 28 Sep - 19:14

Tatonga a écrit:
L’univers existe contre et malgré tout, contraint et forcé d’exister, tout simplement parce qu’il n’a pas d’alternative. Il est impossible qu’il n’existe pas.

L'univers n'est pas un concept, on ne sait pas ce qu'est un non-univers, on ne sait pas ce qui pourrait ne pas être dans l'univers et on ne sait pas tout ce qu'il y a dedans.
Nous ne pouvons pas avoir de définition de l'Univers et par conséquent l'absence de notre univers tel qu'on l'appréhende reste peut-être un univers qu'on ne sait pas imaginer.

Néanmoins il y a plein de trucs (appelés "univers" par facilité) envisageables du plus frustre au plus subtil, avec ou sans lois physiques, avec ou sans temps, avec ou sans espace de n'importe quelle dimension, etc.

Il y a peut-être une nécessité à ce qu'il y ait des tas d'univers (car je vois mal la nécessité d'un seul univers, à moins de poser très arbitrairement qu'un ensemble d'univers est un gros univers), je ne vois pas très bien pourquoi mais admettons...
une fois admise cette nécessité d'un univers, il reste que la nécessité de notre univers tel qu'on l'appréhende me paraît une hypothèse très douteuse.
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Re: Ni hasard ni création

Message par gaston21 le Jeu 28 Sep - 19:33

Curieux; on ne veut pas admettre que le néant, c'est le néant, par définition!
Et donc qu'il n'existe pas et qu'il n'a jamais existé! Il n'y a jamais eu de néant! Par définition!
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Re: Ni hasard ni création

Message par Ulysse de Roncevaux le Jeu 28 Sep - 19:39

gaston21 a écrit:Curieux; on ne veut pas admettre que le néant, c'est le néant, par définition!
Et donc qu'il n'existe pas et qu'il n'a jamais existé! Il n'y a jamais eu de néant! Par définition!


J'ai l'impression d'être face à la réincarnation d'un certain "Dan26" .... !!! je sais pas

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Re: Ni hasard ni création

Message par Dede 95 le Jeu 28 Sep - 20:02

Non mais on semble être revenu avec les bon père de l'Inquisition!
- Et pourtant, elle tourne!
- Silence, sinon c'est le bucher!

Oui le néant c'est le néant, oui la terre n'est pas plate, oui adam et Eve n'avaient pas de nombril, n'en déplaise aux catholiques du grand siècle et à leurs descendants!

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Re: Ni hasard ni création

Message par Ulysse de Roncevaux le Jeu 28 Sep - 20:44

Dede 95 a écrit:Non mais on semble être revenu avec les bon père de l'Inquisition!
- Et pourtant, elle tourne!
- Silence, sinon c'est le bucher!

Oui le néant c'est le néant, oui la terre n'est pas plate, oui adam et Eve n'avaient pas de nombril, n'en déplaise aux catholiques du grand siècle et à leurs descendants!


Non, en effet, l'inquisition n'existe plus : pas besoin , vous mettez vous-même les bûches qui vous consumeront sur votre propre bûcher .... Very Happy :calin:

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Message par Dede 95 le Jeu 28 Sep - 20:55

Bien sur que si l'inquisition existe toujours, on l'appelle Congrégation pour la Doctrine de la Foi , ça c'est pour le Vatican, pour les protestants, je ne sais pas trop, ils n'étaient pas les derniers à faire monter des innocents sur les buchers!
Quand à nos modernes activiste néo-fasciste du genre d'Escadas, pour faire le coup de main en direction de ce qui contredit leurs croyances l'inquisition existe toujours!
Le 31 mai 2009, George Tiller, un médecin pratiquant des avortements tardifs aux Etats-Unis, menacé de longue date par les mouvements hostiles à l'IVG, a été tué par balles, dans la Reformation Lutheran Church, une église luthérienne de Wichita, dans le Kansas[1]. Son assassin, Scott Roeder, a été arrêté à proximité de Kansas City, à près de 270 kilomètres du lieu du crime. Agé de 51 ans, il avait un passé criminel et avait fait part de ses sympathies pour le mouvement anti-avortement sur des sites Internet.
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Re: Ni hasard ni création

Message par Ulysse de Roncevaux le Jeu 28 Sep - 21:14

Dede 95 a écrit:Bien sur que si l'inquisition existe toujours, on l'appelle Congrégation pour la Doctrine de la Foi , ça c'est pour le Vatican, pour les protestants, je ne sais pas trop, ils n'étaient pas les derniers à faire monter des innocents sur les buchers!
Quand à nos modernes activiste néo-fasciste du genre d'Escadas, pour faire le coup de main en direction de ce qui contredit leurs croyances l'inquisition existe toujours!
Le 31 mai 2009, George Tiller, un médecin pratiquant des avortements tardifs aux Etats-Unis, menacé de longue date par les mouvements hostiles à l'IVG, a été tué par balles, dans la Reformation Lutheran Church, une église luthérienne de Wichita, dans le Kansas[1]. Son assassin, Scott Roeder, a été arrêté à proximité de Kansas City, à près de 270 kilomètres du lieu du crime. Agé de 51 ans, il avait un passé criminel et avait fait part de ses sympathies pour le mouvement anti-avortement sur des sites Internet.

Allez, par solidarité avec le "95" , où résident mes enfants, je vous accorde une trêve ...! serrez la main

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Re: Ni hasard ni création

Message par Tatonga le Jeu 28 Sep - 21:26

gaston21 a écrit:Curieux; on ne veut pas admettre que le néant, c'est le néant, par définition!
Et donc qu'il n'existe pas et qu'il n'a jamais existé! Il n'y a jamais eu de néant! Par définition!
Eh oui, Gaston, il semble que c'est difficile à admettre, et pourtant c'est l'évidence même.
Et comme il n'y a jamais eu de néant, comme il lui impossible et interdit d'exister, alors, alors ......il ne restait que l'unique autre alternative qui se trouve forcée et obligée d'être malgré elle d'être. lol
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Re: Ni hasard ni création

Message par Tatonga le Jeu 28 Sep - 21:56

Fondcombe a écrit:Votre raisonnement ne tient que parce que vous objectivez le néant, ce qui est impossible, et vous avez raison.
Pour moi, le néant n'est pas une chambre à coucher, c'est nier ce qui est.
J'ai tendance à penser comme vous, que le néant absolu est une abstraction absurde de l'homme, mais je n'en fais que la supposition, parce que l'univers ne m'apparaît pas nécessaire en lui-même. Il est là parce qu'il est là, c'est tout. Doit-il être là parce qu'il est là? Je n'en suis pas certain du tout.
Dire que l'univers n'existe pas est possible. Je ne suis donc pas sûr qu'il soit absolument nécessaire.

Il n'y a que 2 réalités possibles, opposées et EXCLUSIVES, et il n'y a pas de bande de repos entre les deux.
-soit la " réalité néant " où il n'y a ni espace, ni temps, ni objet. Or cette "réalité néant" n'est qu'une fiction qui par définition même ne peut pas exister.
-soit la réalité où quelque chose existe (l'univers), et c'est donc l'univers qui existe forcé et obligé. Il n'y a pas de 3° alternative.

Tu disais qu'avant de naitre, tu étais dans le néant. Non, tu ne pouvait pas être dans le néant et tu ne pouvais pas en sortir, rien ne sort du néant. Si tu es là c'est grâce à ton père, à ton grand'père, grâce à une longue chaine qui te relie à la premiière cellule et à l'univers, c'est parce que tu es une partie de l'univers. Tu aurais pu ne pas exister si un chainon avait manqué et tu peux dire que tu étais dans le néant, mais là tu utilise le mot néant dans un sens particulier et ce néant-là est sans conséquence, car si tu n'étais pas là, il reste d'autres choses qui représentent l'univers.
Ce qui n'existe pas dans notre monde n'est pas dans le néant, il n'existe pas tout simplement.
Il ne faut pas confondre les choses de notre monde et le monde. Une chose de notre monde peut ne pas exister, peu importe, car il reste le monde, ça ne fait pas disparaitre le monde. Mais le monde dans sa totalité ne peut pas ne pas exister: l'espace néant étant une fiction, il reste la seule alternative possible et OBLIGEE. Et il n'a besoin de nul créateur pour exister et aucune Puissance ne peut l'en empêcher.

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Re: Ni hasard ni création

Message par Tatonga le Jeu 28 Sep - 22:35

tamar35 a écrit:
Tatonga a écrit:
L’univers existe contre et malgré tout, contraint et forcé d’exister, tout simplement parce qu’il n’a pas d’alternative. Il est impossible qu’il n’existe pas.

L'univers n'est pas un concept, on ne sait pas ce qu'est un non-univers, on ne sait pas ce qui pourrait ne pas être dans l'univers et on ne sait pas tout ce qu'il y a dedans.
Nous ne pouvons pas avoir de définition de l'Univers et par conséquent l'absence de notre univers tel qu'on l'appréhende reste peut-être un univers qu'on ne sait pas imaginer.
Spoiler:

Néanmoins il y a plein de trucs (appelés "univers" par facilité) envisageables du plus frustre au plus subtil, avec ou sans lois physiques, avec ou sans temps, avec ou sans espace de n'importe quelle dimension, etc.

Il y a peut-être une nécessité à ce qu'il y ait des tas d'univers (car je vois mal la nécessité d'un seul univers, à moins de poser très arbitrairement qu'un ensemble d'univers est un gros univers), je ne vois pas très bien pourquoi mais admettons...
une fois admise cette nécessité d'un univers, il reste que la nécessité de notre univers tel qu'on l'appréhende me paraît une hypothèse très douteuse.
A moins d'avoir mal compris, il me semble Tamar que tu compliques inutilement le problème en dissertant sur l'univers. Alors débarrassons-nous du mot univers et posons la question autrement.
Entre le néant forcément fictif par définition et " quelque chose qui existe", des 2 lequel s'impose?
Que " quelque chose" existe est l'état normal, naturelle, incontournable, il s'impose de lui-même et n'a pas besoin d'être créé.
Ainsi est le monde, c'est tellement simple, et ça nous épargne d'aller chercher dans notre imagination des explications toujours saugrenues et farfelues.
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Re: Ni hasard ni création

Message par Fondcombe le Jeu 28 Sep - 23:19

Tatonga a écrit:
Il n'y a que 2 réalités possibles, opposées et EXCLUSIVES, et il n'y a pas de bande de repos entre les deux.
-soit la " réalité néant " où il n'y a ni espace, ni temps, ni objet. Or cette "réalité néant" n'est qu'une fiction qui par définition même ne peut pas exister.
-soit la réalité où quelque chose existe (l'univers), et c'est donc l'univers qui existe forcé et obligé. Il n'y a pas de 3° alternative.

Et pourtant, (pardon) je ne peux pas voir les choses ainsi, parce que là encore, pour évoquer la 1ère alternative, vous l'objectivez, vous en faites une "réalité-néant". Or le néant n'est pas une réalité, c'est l'absence de réalité.
Moi, je dis que la première alternative, c'est que le monde, l'univers, tout ce que vous voudrez, n'existe pas. Le néant n'existe pas, il n'est pas la 1ère alternative.
Ce que je formule comme 1ère alternative, c'est : "le monde n'existe pas".

Je ne parle pas la négation de l'existence pour faire de la place à un Créateur.
J'en parle, parce que, de mon point de vue, votre raisonnement revient à dire que l'univers existe parce qu'il existe, ou doit exister.
(ou autrement dit, parce que le néant ne peut pas "exister", ce qui est un argument vide, puisque c'est une redondance.)
(ou autrement dit encore, parce qu'il est impossible que l'univers n'existe pas, ce qui revient au même que de dire qu'il doit exister)
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Re: Ni hasard ni création

Message par Tatonga le Ven 29 Sep - 0:07

Fondcombe a écrit:
Tatonga a écrit:
Il n'y a que 2 réalités possibles, opposées et EXCLUSIVES, et il n'y a pas de bande de repos entre les deux.
-soit la " réalité néant " où il n'y a ni espace, ni temps, ni objet. Or cette "réalité néant" n'est qu'une fiction qui par définition même ne peut pas exister.
-soit la réalité où quelque chose existe (l'univers), et c'est donc l'univers qui existe forcé et obligé. Il n'y a pas de 3° alternative.

Et pourtant, (pardon) je ne peux pas voir les choses ainsi, parce que là encore, pour évoquer la 1ère alternative, vous l'objectivez, vous en faites une "réalité-néant". Or le néant n'est pas une réalité, c'est l'absence de réalité.
Moi, je dis que la première alternative, c'est que le monde, l'univers, tout ce que vous voudrez, n'existe pas. Le néant n'existe pas, il n'est pas la 1ère alternative.
Ce que je formule comme 1ère alternative, c'est : "le monde n'existe pas".

Je ne parle pas la négation de l'existence pour faire de la place à un Créateur.
J'en parle, parce que, de mon point de vue, votre raisonnement revient à dire que l'univers existe parce qu'il existe, ou doit exister.
(ou autrement dit, parce que le néant ne peut pas "exister", ce qui est un argument vide, puisque c'est une redondance.)
(ou autrement dit encore, parce qu'il est impossible que l'univers n'existe pas, ce qui revient au même que de dire qu'il doit exister)

D'accord, n'objectivons pas le néant. Ne disons plus qu'il existe ou qu'il n'existe pas, ne l'intégrons pas dans notre raisonnement.
On va donc se contenter de dire que le monde existe et on pourrait ajouter qu'il aurait pu ne pas exister.
Mais alors que signifie " aurait pu ne pas exister" ? C'est quoi cet état de non-existence ? Tu peux t'en faire une conception dans ta tête bien sûr, surtout si tu compares le monde à un objet du monde, un arbre par exemple, qui peut exister ou pas.
Sinon,que veut dire " n'existe pas"?
Tu ne t'interroges pas assez sur ce " n'existe pas", tu te contentes de l'énoncer. Si le monde n'existait pas, il laisserait place à quel état? On tomberait dans le " n'existe pas", n'est-ce pas, et là, c'est toi qui objectivise le " n'existe pas ". Shocked
Tu vois, le "n'existe pas" (quand il s'agit du monde dans son intégralité) et le néant, c'est exactement la même chose.
Ce néant ou ce "n'existe pas" ne peuvent pas exister, non pas parce que nous les définissons comme tels, mais parce que c'est ce qu'ils signifient, parce que ce sont des états imaginaires, impossibles.
Si tu préfères, ce n'est même plus une question de pile ou face. Si pile est ce qui "n'existe pas", alors c'est forcément face.
Pour les objets du monde, ils peuvent ne pas exister à nos yeux à un moment donné. Pour l'univers c'est impossible, faute d'alternative, faute de pile.
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Re: Ni hasard ni création

Message par Fondcombe le Ven 29 Sep - 9:31

Eh bien, je dirais que si le monde n'existait pas, il ne "laisserait place" à aucun "état".
L'état de "non-existence", ce n'est rien dont on puisse dire quoi que ce soit, on ne peut pas en parler, on ne peut pas l'imaginer, on peut juste le dire, et c'est déjà maladroit de le dire.

Un arbre peut ne pas exister. Les planètes peuvent ne pas exister. Les galaxies, les trous noirs, les atomes, les particules. Que reste-t-il ? On ne peut pas l'imaginer, ça ne sert à rien, mais il se trouve que c'est possible de le dire, et c'est donc une potentialité, une potentialité tout du moins abstraite, (comme un carré est une réalité abstraite, mais qui n'existe pas réellement).

C'est un état imaginaire, oui, c'est vrai. Mais je ne vois pas en quoi il est impossible. Il y a une alternative à l'existence de l'univers, parce que l'univers n'est pas un infini, il a une masse, des caractéristiques que nous découvrons, et il est la somme de ce qui le compose. Dans l'absolu, ce n'est pas parce que nous ne pouvons pas l'imaginer que c'est impossible.

Notez que je voudrais relativiser ce que j'écris ici en redisant que j'ai tendance à penser, malgré tout, à peu de choses près  comme vous (je suis un peu tordu,je sais). S'il nous est impossible, à nous, d'imaginer l'inexistence de quoi que ce soit, alors c'est que, probablement, c'est impossible. Pour autant, je ne fais pas le lien avec une quelconque nécessité de l'existence. L'existence, pour moi, est un constat, je baigne dedans, et c'est tout ce que je peux dire.
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Re: Ni hasard ni création

Message par Tatonga le Ven 29 Sep - 13:02

Fondcombe a écrit:
L'état de "non-existence", ce n'est rien dont on puisse dire quoi que ce soit, on ne peut pas en parler, on ne peut pas l'imaginer, on peut juste le dire, et c'est déjà maladroit de le dire.
C'est le seul point sur lequel nous divergeons et il se trouve que c'est le principal.
Pour moi, la non-existence de l'univers, le néant, est une impossibilité, et ça me parait couler de source, être l'évidence même. Si l'univers disparait, il ne restera rien de rien, ce qui est impossible, donc il ne pourra pas disparaitre
Pour toi, le néant est un état inconnu dont on ne sait rien. Si l'unvers disparait, il restera quelque chose dont on ne sait rien.
Je relève juste en passant qu'objectiviser ainsi le néant pour en faire un état, un espace inconnu me semble relever de la même attitude qui consiste à imaginer un fantôme là où il ne peut rien y avoir.
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Re: Ni hasard ni création

Message par Ulysse de Roncevaux le Ven 29 Sep - 13:14

Tatonga a écrit:
Fondcombe a écrit:
L'état de "non-existence", ce n'est rien dont on puisse dire quoi que ce soit, on ne peut pas en parler, on ne peut pas l'imaginer, on peut juste le dire, et c'est déjà maladroit de le dire.
C'est le seul point sur lequel nous divergeons et il se trouve que c'est le principal.
Pour moi, la non-existence de l'univers, le néant, est une impossibilité, et ça me parait couler de source, être l'évidence même. Si l'univers disparait, il ne restera rien de rien, ce qui est impossible, donc il ne pourra pas disparaitre
Pour toi, le néant est un état inconnu dont on ne sait rien. Si l'unvers disparait, il restera quelque chose dont on ne sait rien.
Je relève juste en passant qu'objectiviser ainsi le néant pour en faire un état, un espace inconnu me semble relever de la même attitude qui consiste à imaginer un fantôme là où il ne peut rien y avoir.

Il me semble que je me rapproche davantage de Fondcombe sur ce sujet .

Les trous noirs nous montrent comment la matière retourne "à néant en tant que matière" mais perdure en tant qu'énergie pure .

De même , en "remontant la chaîne " de la Création "à l'envers", on  aboutira à ce qui fut l'état initial avant La Création.

Là où tout échappe à tout jamais à la compréhension humaine... !

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Re: Ni hasard ni création

Message par Dede 95 le Ven 29 Sep - 13:21

C'est le problème de la métaphysique!
On arrive à une absurdité!
Le terme néant, ne signifie pas une chose, mais rien! Vouloir à tout pris y voir une impossibilité, suggère que le néant n'est pas possible, et bien si! Mais pas en terme d'existence de la non-chose.
Par exemple le néant n'est pas un état inconnu, ce n'est pas un état!
Mince vla que DD fait de la philo-machin!

Non, les trous noirs, de ce que nous en savons, ne retourne pas la matière au néant, à moins que tu sois savant.
Rien ne se crée, tout se transforme!
Le néant c'est le contraire de l'existence!
Retour d'une partie au point initial? Peut être! Mais ce point n'était pas le néant!
Question aux croyant: Qui as crée Dieu?
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