Les indices.

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Message par Fondcombe le Lun 25 Sep - 14:14

Pourquoi faudrait-il entendre les EMI comme une preuve?
Tout d'abord, elles n'en sont pas, et Dede a raison.

Mais elles n'ont pas toujours revêtu l'aspect qu'elle a aujourd'hui, à savoir un débat dont la médecine s'est emparé. Des EMI, il semblerait bien qu'il y en a eu de tous temps, c'est ce que montre un tableau de Jérome Blosch, et les expériences spirituelles telles que celles des chamanes, celles des mystiques de tous poils dans toutes les civilisations, ont été, je pense autant d'indices d'une réalité autre que celle d'ici bas.

Elles n'ont jamais été des preuves, mais ont eu leur rôle indéniable sur la quête humaine de l'au-delà.
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Re: Les indices.

Message par chretien le Lun 25 Sep - 15:13

Dede 95 a écrit:
Les "réactions chimiques" que seraient les EMI n'ont pas été établies, décrites, reproduites. On ne peut pas encore l'affirmer. Le fait que les visions soient communes à la majorité des personnes et la complexité des visions ne plaide pas en faveur de stimuli chimiques.
Oh que si, j'ai même mis un lien:
http://www.francetvinfo.fr/sciences/experience-de-mort-imminente-que-dit-la-science_715079.html
Maintenant on fait confiance à la science ou non!
Moi je fais lui confiance!
Vous êtes toujours confus entre des faits scientifiques démontrés et des explications non démontrées de scientifiques, entre le principe d'induction versus déduction. lol

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Re: Les indices.

Message par Dede 95 le Lun 25 Sep - 15:40

Et oui, mais la science est quelque chose de perpétuel!
Elle progresse à petits pas, il faut s'en réjouir!
Le jour ou un fait est démontré il n'a plus besoin de science!
C'est là ou réside ton erreur Chrétien!
Moi qui ai horreur de la philomachin, étudie la « phénoménotechnique ».
Moi j'ai abandonné!
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Re: Les indices.

Message par chretien le Lun 25 Sep - 16:09

Dede 95 a écrit:Et oui, mais la science est quelque chose de perpétuel!
Elle progresse à petits pas, il faut s'en réjouir!
Le jour ou un fait est démontré il n'a plus besoin de science!
...
Si elle progresse à petit pas, il ne faut pas aller plus vite qu'elle... et ce fait démontré de l'évolution que vous prétendez, vous n'avez jamais donné la référence du journal scientifique qui le démontre. Vous savez l'observation de l'apparition d'une nouvelle espèce qui de cause à effet cette dernière provient d'une autre espèce. lol

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Re: Les indices.

Message par Dede 95 le Lun 25 Sep - 16:26

Au hasard, introduction:
https://interventionseconomiques.revues.org/594

Pour les données scientifique, tu as prouvé que tu es un néophyte, au moins pas assez féru en science pour contredire et surtout discuter, du reste ce n'est pas le but de ce forum!
Sais tu pourquoi je le sais?
Parce qu'un scientifique ne polémique JAMAIS sur le travail d'autrui ....il l'enrichi!
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Re: Les indices.

Message par chretien le Lun 25 Sep - 17:04

Dede 95 a écrit:Au hasard, introduction:
https://interventionseconomiques.revues.org/594
mdr 2
Ce n'est pas un journal scientifique présentant le compte rendu de chercheurs démontrant leur recherche. Votre référence n'est que du blablabla sur la croyance concernant la théorie (imagination) de l'évolution.


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Message par Dede 95 le Lun 25 Sep - 17:38

On se croirais revenu sur le forum-religion scratch
Tu t'es pas gouré chrétien, ou ils t'ont viré?
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Re: Les indices.

Message par Fondcombe le Lun 25 Sep - 18:33

Spoiler:
Dede 95 a écrit:On se croirais revenu sur le forum-religion

Ah ! le bon vieux temps de Iluowolus et de... comment il s'appelait, déjà le vieux lion canadien ?
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Message par Tatonga le Lun 25 Sep - 20:20

Fondcombe a écrit:Pourquoi faudrait-il entendre les EMI comme une preuve?
Tout d'abord, elles n'en sont pas, et Dede a raison.

Mais elles n'ont pas toujours revêtu l'aspect qu'elle a aujourd'hui, à savoir un débat dont la médecine s'est emparé. Des EMI, il semblerait bien qu'il y en a eu de tous temps, c'est ce que montre un tableau de Jérome Blosch, et les expériences spirituelles telles que celles des chamanes, celles des mystiques de tous poils dans toutes les civilisations, ont été, je pense autant d'indices d'une réalité autre que celle d'ici bas.

Elles n'ont jamais été des preuves, mais ont eu leur rôle indéniable sur la quête humaine de l'au-delà.
Je n'ai pas dit que c'était une preuve, mais que tu étais " déjà dans la recherche de la preuve".
Mais tu as raison et c'est un bon exemple, si les EMI ont été constaté il y a longtemps, elles ont très bien pu susciter la curiosité des hommes et les inciter à en savoir davantage. C'est un très bon exemple d'indice.
J'anticipe, mais je crois que lorsque nous aurons trouvé ces indices, ils se révèleront tous comme de faux indices ouvrant sur de fausses pistes, des mirages. C'est le cas des EMI, ce n'est un indice que par ignorance de l'homme. C'est souvent, si ce n'est toujours, l'ignorance qui fait passer pour indice ce qui ne l'est pas. Mais j'anticipe
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Re: Les indices.

Message par Dede 95 le Lun 25 Sep - 20:41

Tout à fait, un indice ne deviens une certitude qu'après vérification ....sérieuse!
Si la vérification le rejette c'est suivant le cas , une absurdité ou une croyance.
Je suis athée parce que je considère cette notion de Dieu comme absurde!
Si un jour une vérification nouvelle est entreprise et que preuve est donnée, il n'y aura ni athée ni croyants!
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Message par Fondcombe le Lun 25 Sep - 23:24

Je maintiens qu'il est trop tôt encore aujourd'hui pour dire que les EMI sont une fausse piste. Je ne suis pas d'accord avec Dede quand il dit que ces expériences ont été reproduites. Ce qu'il cite comme un article ne parle que de reproductions de sensations partielles.

Je ne suis pas sûr qu'on puisse tenir que c'est l'ignorance qui soit à la base de tous les indices que trouve l'homme. L'homme s'émerveille aussi de la complexité de la nature, celle qu'il ne comprend pas, c'est vrai, mais aussi celle qu'il découvre, et qu'il apprend à connaître. Beaucoup s'émerveillent de l'indicible richesse et la complexité de la création, et c'est précisément ce qui les font penser à une origine qui la transcende.
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Message par Dede 95 le Mar 26 Sep - 12:20

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Message par Fondcombe le Mar 26 Sep - 12:27

(pardon, je n'ai pas vu sur cette page où il était question de reproduire une EMI ?)
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Message par Dede 95 le Mar 26 Sep - 12:38

Toi même hier soir, 2 post au dessus:
Je ne suis pas d'accord avec Dede quand il dit que ces expériences ont été reproduites.
Je répondais à ce post!
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Message par Tatonga le Mar 26 Sep - 12:47

Fondcombe a écrit:Je maintiens qu'il est trop tôt encore aujourd'hui pour dire que les EMI sont une fausse piste. Je ne suis pas d'accord avec Dede quand il dit que ces expériences ont été reproduites. Ce qu'il cite comme un article ne parle que de reproductions de sensations partielles.

Je ne suis pas sûr qu'on puisse tenir que c'est l'ignorance qui soit à la base de tous les indices que trouve l'homme. L'homme s'émerveille aussi de la complexité de la nature, celle qu'il ne comprend pas, c'est vrai, mais aussi celle qu'il découvre, et qu'il apprend à connaître. Beaucoup s'émerveillent de l'indicible richesse et la complexité de la création, et c'est précisément ce qui les font penser à une origine qui la transcende.

C'est vrai qu'il y a dans la nature de quoi s'étonner et s'émerveiller et s'interroger sur le concepteur d'une telle oeuvre.
Quand aux EMI, j'avoue ne pas y comprendre grand-chose, et devant l'énorme masse d'infos disponibles, j'ai dû baisser les bras. Je ne comprends pas du tout où est l'intéret de ces expériences et surtout pourquoi elles étonnent tant de monde. J'ai tranché la question en une phrase: si le mort se conduit comme un vivant, c'est qu'il n'est pas encore mort tout simplement, et c'est aux médecins de revoir leur définition de la mort, de déplacer leur frontière entre mort et vie et il n'y aura plus de mystère.
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Message par Dede 95 le Mar 26 Sep - 13:20

Exact Tatonga.
Et les scientifiques revoient graces aux espériences d'EMI, que contrairement à ce qu'on pensait l'arret du coeur n'est pas la mort!
L'EMI est la période qui s'étend de l'arret du coeur à la destruction définitive du cerveau! D'ou le terme de I pour imminente!
Donc quelqu'un qui a une EMI n'est pas mort, et "revie".
Quelles sont les raisons des "visions" de cette périodes, là certains y voit du surnaturelle d'autres (les scientifique) du naturel!
Donc pas d'indices d'une existence d'un Dieu créateur de ce côté là!
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Message par chretien le Mar 26 Sep - 13:35

Il n'y aucune recherche à date qui a pu démontre un lien de cause à effet d'un mécanisme neurologique avec le phénomène du EMI.
Ce que nous savons, c'est que depuis longtemps on croyait que la conscience ne pouvait être présente que si l'activité cérébrale démontrait un certain paterne. Mais le phénomène du EMI, semble bien contredire cette croyance.

Ce qui est certain, c'est qu'une illusion qui rejoint l'état du rêve pendant le sommeil manifestant une activité cérébrale coupé des événements extérieurs, est différent de la prise de conscience des activités extérieurs pendant une situation de comas où l'activité cérébrale est absent et permet quand même d'être en mesure de s'en rappeler.

Les critères de mort clinique (arrêt cardio-vasculaire) et de mort cérébrale sont bien définis dans le monde médicale. C'est clair qu'une personne qui a eu un EMI et qui en revient, n'a de fait jamais été cérébralement morte. Mais le phénomène du EMI, donne des indices que la conscience humaine n'est peut-être pas tant dépendante que ca du corps pour se manifester contrairement à ceux qui veulent croire que l’activité du cerveau est le seul explication à la conscience.


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Message par chretien le Mar 26 Sep - 13:38

Dede 95 a écrit:

Quelles sont les raisons des "visions" de cette périodes, là certains y voit du surnaturelle d'autres (les scientifique) du naturel!
Les athée n'ont pas le monopole de la science... il y a des scientifiques et y en a toujours eu d'ailleurs qui sont des croyants en Dieu.

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Message par Tatonga le Mar 26 Sep - 13:47

Dede 95 a écrit:Exact Tatonga.
Et les scientifiques revoient graces aux espériences d'EMI, que contrairement à ce qu'on pensait l'arret du coeur n'est pas la mort!
L'EMI est la période qui s'étend de l'arret du coeur à la destruction définitive du cerveau! D'ou le terme de I pour imminente!
Donc quelqu'un qui a une EMI n'est pas mort, et "revie".
Quelles sont les raisons des "visions" de cette périodes, là certains y voit du surnaturelle d'autres (les scientifique) du naturel!
Donc pas d'indices d'une existence d'un Dieu créateur de ce côté là!
Mais alors pourquoi tout ce tapage, si c'est aussi simple que ça ?
Il y a autre chose que je n'ai pas compris. On me dit que certains "morts" allongés sur le billard dans le bloc opératoire, voient et entendent ce qui se passe dans les couloirs de l'hôpital à des centaines de mètres d'eux. Là, ils sous-entendent que l'âme du "mort" croyant que le mort est mort le quitte pour aller se promener. Je me demande comment l'âme peut se tromper et quitter un corps qui n'est pas définitivement mort ?
Mais le grand hic, c'est que au cours de sa promenade, elle se rend compte de son erreur et rebrousse chemin dare dare pour retourner au bercail, puisque le supposé mort revient à la vie. S'il revient à la vie, c'est que l'âme qui a abandonné le domicile à rejoint son foyer. lol
Il est incroyable que de grands savants accréditent de telles histoires, j'ai peine à le croire, alors je me dis que c'est moi qui ne comprends pas, que quelque chose m'échappe.
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Re: Les indices.

Message par Fondcombe le Mar 26 Sep - 13:56

Dede 95 a écrit:Toi même hier soir, 2 post au dessus:
Je ne suis pas d'accord avec Dede quand il dit que ces expériences ont été reproduites.
Je répondais à ce post!

Oui, j'avais bien compris. Ce que je n'ai pas compris, c'est là où, dans le lien que vous donnez, on est censé trouver une allusion à des EMI qui auraient été reproduites.

Tatonga a écrit:Quand aux EMI, j'avoue ne pas y comprendre grand-chose, et devant l'énorme masse d'infos disponibles, j'ai dû baisser les bras. Je ne comprends pas du tout où est l'intéret de ces expériences et surtout pourquoi elles étonnent tant de monde. J'ai tranché la question en une phrase: si le mort se conduit comme un vivant, c'est qu'il n'est pas encore mort tout simplement, et c'est aux médecins de revoir leur définition de la mort, de déplacer leur frontière entre mort et vie et il n'y aura plus de mystère.

Il semblerait que les médecins soient bien embêtés par ce changement de définition, parce que celui-ci pourrait entraîner une attente plus longue avant de débrancher un comateux, ce qui freinerait le don d'organe, et ça se comprend. Mais l'intérêt dans l'histoire n'est pas seulement que les "expérimenteurs" sont encore vivants. C'est, comme vous le dites dans votre post suivant, qu'ils semblent pouvoir percevoir des choses totalement imperceptibles aux sens quand on est en état normal, à commencer par des constatations de ce qui se passe dans les pièces à côté, ou bien plus loin. D'où l'idée que ce qu'ils racontent encore au-delà est peut-être vrai aussi.
Et c'est peut-être notre définition de l'âme, qu'il faut revoir, et pas seulement celle de la mort. En effet, il semble qu'elle soit plus ou moins capable de quitter le corps, à des degrés divers, et les EMI semblent être le degré le plus extrême qu'on connaisse (sauf peut-être, celui de Lazarre? ).

Dede 95 a écrit:Quelles sont les raisons des "visions" de cette périodes, là certains y voit du surnaturelle d'autres (les scientifique) du naturel!
Donc pas d'indices d'une existence d'un Dieu créateur de ce côté là!

Il y a des scientifiques croyants qui ne croient pas à une explication surnaturelle des EMI, et des scientifiques athées qui y croient. Cela n'a rien à voir avec le fait d'être scientifique.
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Message par Tatonga le Mar 26 Sep - 14:05

chretien a écrit:
Les athée n'ont pas le monopole de la science... il y a des scientifiques et y en a toujours eu d'ailleurs qui sont des croyants en Dieu.
Non, des scientifiques croyants en Dieu, ça n'existe pas, ça n'a jamais existé.
Mais ce n'est pas le sujet. Fais-en un sujet à part si tu veux, il sera plus facile d'en discuter et ça évitera de voir les mêmes " chamailleries" revenir dans tous les sujets.
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Re: Les indices.

Message par gaston21 le Mar 26 Sep - 18:43

La question primordiale et essentielle est la suivante: l'homme est-il un animal ou est-ce une nature différente? Je serais heureux de connaître l'opinion de chacun. Je ne parle pas du "rayon connaissances" où il est bien évident que l'homme mène la course en tête. S'il est à part, ma foi, c'est une simple histoire de croyance, et quoi répondre? S'il reste un animal, pensez à l'âme du poulet que vous dévorez! Elle est peut-être à-côté de votre fourchette!
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Message par chretien le Mar 26 Sep - 19:12

gaston21 a écrit:La question primordiale et essentielle est la suivante: l'homme est-il un animal ou est-ce une nature différente? Je serais heureux de connaître l'opinion de chacun. Je ne parle pas du "rayon connaissances" où il est bien évident que l'homme mène la course en tête. S'il est à part, ma foi, c'est une simple histoire de croyance, et quoi répondre? S'il reste un animal, pensez à l'âme du poulet que vous dévorez! Elle est peut-être à-côté de votre fourchette!
Voici ma conception non scientifique mais déductive sur mes connaissances tant religieux que scientifiques. L'animal ne possède qu'une âme lié au physique n'ayant pas la capacité de l'auto-reconnaissance du "moi". Chaque animal est une machine physique vivante (âme vivante) avec ses caractéristiques propres.

À la différence de l'homme qui est un animal possédant aussi une âme lié au physique mais en plus à l'esprit qui par cette dernière a la capacité morale et de l'auto-reconnaissance du "moi". Lorsque son âme se délie en partie mais suffisante (EMI) ou complétement (mort physique) de son côté physique, sa réalité spirituelle du "moi" persiste dans le monde spirituel. Ce que l'animal ne vie pas par sa limitation physique et non spirituelle.

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Message par geveil le Ven 6 Oct - 11:32

Voyons, Chrétien, déduction de vos connaissances, sans doute, mais elle ne reste qu'une hypothèse, à moins que vous n'ayez expérimenté vous-même une NDE, et encore, ça ne prouverait rien en ce qui concerne l'existence d'une âme immortelle.
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Message par chretien le Ven 6 Oct - 11:41

geveil a écrit:Voyons, Chrétien, déduction de vos connaissances, sans doute, mais elle ne reste qu'une hypothèse, à moins que vous n'ayez expérimenté vous-même une NDE, et encore, ça ne prouverait rien en ce qui concerne l'existence d'une âme immortelle.

Ben c'est encourageant que certains sont encore capables de distinguer entre fait scientifique et déduction hypothétique...

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