Les indices.

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Les indices.

Message par Tatonga le Jeu 21 Sep - 13:51


Mis à part nos supputations, quels indices avons-nous de l'existence de Dieu ?
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Re: Les indices.

Message par Fondcombe le Jeu 21 Sep - 15:04

Tous les indices ne permettent-ils pas que des supputations ?
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Re: Les indices.

Message par Madarion le Jeu 21 Sep - 21:15



Peut être cette preuve flagrante entre Vénus et la Terre ?

Soit la terre est équilibré pour la vie ?
Soit quelqu'un c'est battus pour que la vie subsiste ?

Personellement je considère que la vie peut éclore de plusieurs écosystème, même les plus extrêmes.
Donc pour moi quelqu'un c'est battus pour la Terre, et seul un dieu peut faire ça.

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Re: Les indices.

Message par Dede 95 le Jeu 21 Sep - 22:17

Et le hasard et la nécessité?
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Re: Les indices.

Message par Madarion le Jeu 21 Sep - 23:07

Le Hazard obligerait qu'il y est au moins un deuxième endroit dans le système solaire ou il existerait de la vie ?
Là c'est un choix volontaire, et plusieurs fois d'ailleurs.

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Re: Les indices.

Message par Dede 95 le Jeu 21 Sep - 23:48

Non , pas le hasard, la Loi des Probabilités!
Du reste la Vie sur terre est issue d'élément du cosmos, 10 milliards d'année avec le point initial, non?
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Re: Les indices.

Message par Madarion le Jeu 21 Sep - 23:57

La lois de la probabilité permet d'avoir DES sélections parmi une base.
DES sélections d'un stade à peine supérieure à la base.

Hors, ce qui nous différencie de Vénus est des centaines de fois supérieur.
A ce niveau le hasard n'est plus permis, il y as forcément quelqu'un qui nous guide ?

Du reste la Vie sur terre est issue d'élément du cosmos, 10 milliards d'année avec le point initial, non?

En quoi les éléments qui nous constituent à avoir avec l'éclosion de la vie ???
Shocked

La soupe primordiale n'explique pas tout,
Il faut aussi une volonté pour avoir ce que nous avons aujourd'hui.
Et une volonté ayant intervenu plusieurs fois.

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Re: Les indices.

Message par Dede 95 le Ven 22 Sep - 8:48

Hors, ce qui nous différencie de Vénus est des centaines de fois supérieur.
Vénus n'est rien à coté des milliards de planètes qui constituent le seul univers connu, et des univers il y en a on ne sait pas trop, mais énormément!
Vénus faut laisser ça aux amoureux de la SF et des petits hommes verts!

En quoi les éléments qui nous constituent à avoir avec l'éclosion de la vie ???
C'est l'inverse, c'est l'éclosion de la vie qui constitue nos éléments, éléments qui évoluent, Merci Darwin.

La soupe primordiale n'explique pas tout,
Il faut aussi une volonté pour avoir ce que nous avons aujourd'hui.
Et une volonté ayant intervenu plusieurs fois.
Pour les créationniste d'un autre age, pour les gens sensés du 21ème siècle, elle explique beaucoup de chose!
C'est le pourquoi de la métaphysique pour expliquer l'origine de la soupe!
Rien ne se crée tout se transforme, ça c'est prouvé, le reste c'est de la croyance !
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Re: Les indices.

Message par Madarion le Ven 22 Sep - 9:13

L'engendrement de la vie sans intervention du père, excuse moi mais là c'est un peut abstrait pour moi.
Rolling Eyes

Vénus n'est rien à coté des milliards de planètes qui constituent le seul univers connu, et des univers il y en a on ne sait pas trop, mais énormément!
Certes il existe surement d'autres berceaux de vie hasardeuse. Mais il faut alors qu'ils soit reliés pour avoir une évolution semblable ? Là tu est en train de transcender l'idée d'un dieu créateur non plus en le concentrant qu'à la terre mais à l'univers ?

C'est l'inverse, c'est l'éclosion de la vie qui constitue nos éléments, éléments qui évoluent, Merci Darwin.

Je vois, la vie peut se reprogrammer et se reconstituer de sa propre volonté ?
Mais alors pourquoi manque t-il encore des branches entière de la vie ?
Car j'aimerais bien voir de la vie sur la Lune et des êtres qui volent dans l'espace.

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Re: Les indices.

Message par Dede 95 le Ven 22 Sep - 10:23

Certes il existe surement d'autres berceaux de vie hasardeuse.
C'est le principe de la Loi des probabilités!

Mais il faut alors qu'ils soit reliés pour avoir une évolution semblable ?

Pourquoi veux tu qu'ils aient une évolution semblables ?
La ligné hominidé et singe sont issus de la même branche, et pourtant ils sont dissemblables sur beaucoup de points!
Et que dire du Dauphin et du cheval, pourtant il y a eu un point de départ qui constituait la même sources pour la totalité des espèces, ce sont les Stromatolites!
Alors dans l'univers, pourquoi seule la Terre qui est récente serait la seule?

Là tu est en train de transcender l'idée d'un dieu créateur non plus en le concentrant qu'à la terre mais à l'univers ?
Pourquoi un créateur appelé Dieu (n'oublie pas la majuscule )? Ca c'est une théorie fumeuse trop facile pour etre vrai, car je te donnerais la réponse classique: Et qui donc as créé Dieu ?

En un mot qui y avait-il avant le bigbang ?
Si on avait la réponse, il n'y aurait pas de religions pour inventer des histoires à dormir debout, et des amateurs de science-fiction ....mais un jour on l'aura, merci Einstein et les autres!
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Re: Les indices.

Message par Tatonga le Ven 22 Sep - 12:05


Qu'il y ait la vie, même sur une seule planète de tout le cosmos, n'est pas un problème de probabilités. Le traiter comme un problème de probabilités revient à poser de fausses équations et, quand même ces fausses équations donneraient une très faible probabilité, cela ne permet aucunement de conclure à l'intervention d'une divinité.
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Re: Les indices.

Message par Tatonga le Ven 22 Sep - 12:14

Fondcombe a écrit:Tous les indices ne permettent-ils pas que des supputations ?
S'ils ne permettent que des supputations, cela veut dire qu'on a pris comme indices ce qui ne l'est pas ou ce qui ne permet de faire que des supputations parmi tant d'autres.
Qu'est-ce qui permet de considérer que l'univers ne se satisfait pas de lui-même et qu'il a besoin d'une transcendance ? Rien!
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Re: Les indices.

Message par Dede 95 le Ven 22 Sep - 13:39

Si, le fait qu'il puisse y avoir la vie sur une des milliards de planète est une probabilité, après tout pourquoi elle se sont déposée uniquement sur NOTRE terre et pas sur d'autres? Les cyanobactéries, qui en sont à l'origine étaient nombreuses et venues de l'univers, pourquoi seraient-elle arrêtés à la planète bleue? La couleur?
Soyons sérieux!
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Re: Les indices.

Message par Fondcombe le Ven 22 Sep - 13:47

Tatonga a écrit:S'ils ne permettent que des supputations, cela veut dire qu'on a pris comme indices ce qui ne l'est pas ou ce qui ne permet de faire que des supputations parmi tant d'autres.
Qu'est-ce qui permet de considérer que l'univers ne se satisfait pas de lui-même et qu'il a besoin d'une transcendance ? Rien!

Dans ces cas là, il faudrait parler de preuves, et non d'indices.

Qu'entendez-vous par considérer? Si j'en juge quelque définition, il s'agit de "penser après réflexion que..." ou bien "croire que...".
Ce qu'on pourrait aussi rapprocher de "supputer que...".
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Re: Les indices.

Message par Fondcombe le Ven 22 Sep - 14:05

.. A ce titre, il existe un indice (ou une supputation, mais je crois que ça revient au même) : l'univers en lui-même ne dévoile pas le sens de son existence.

Certes, c'est un indice qui se fonde sur le besoin humain d'attribuer un sens à toute chose, et on peut poser que la matière elle-même n'en a pas besoin.
Cela dit, la matière répond à la loi de causalité, qui se rapproche tout de même beaucoup de la quête de sens en matière spirituelle.
C'est donc, en soi, un "indice".
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Re: Les indices.

Message par Tatonga le Sam 23 Sep - 12:14

Fondcombe a écrit:
Tatonga a écrit:S'ils ne permettent que des supputations, cela veut dire qu'on a pris comme indices ce qui ne l'est pas ou ce qui ne permet de faire que des supputations parmi tant d'autres.
Qu'est-ce qui permet de considérer que l'univers ne se satisfait pas de lui-même et qu'il a besoin d'une transcendance ? Rien!

Dans ces cas là, il faudrait parler de preuves, et non d'indices.

Qu'entendez-vous par considérer? Si j'en juge quelque définition, il s'agit de "penser après réflexion que..." ou bien "croire que...".
Ce qu'on pourrait aussi rapprocher de "supputer que...".
Ce que j'appelle indice est un fait constaté qui nous met la puce à l'oreille, qui nous dit qu'il y a quelque chose de caché, quelque chose à trouver, à découvrir, qui justifie que l'on entreprenne une exploration. Je crois que c'est toujours à partir d'un indice que l'homme de science entreprend des recherches.
Tu as cité la causalité, bien que ce ne soit pas un fait mais un principe, l'une des deux formes principales du raisonnement avec le raisonnement circulaire, je crois que c'est ce qui a poussé l'homme à penser à un Dieu, cause de tout.
Cependant ce raisonnement linéaire de recherche des causes, bien que c'est ce qui satisfait le mieux l'homme, se perd à l'infini sans jamais aboutir, en ce sens qu'à chaque cause, il faut en trouver une autre.
Si je devais avancer comme argument une forme de raisonnement viable, j'aurais opté plutôt pour le raisonnement circulaire où chaque cause est effet et chaque effet cause à son tour, et il semble que l'univers est ainsi organisé, mais ça exclut Dieu qui n'est plus nécessaire
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Re: Les indices.

Message par cheyenne le Sam 23 Sep - 18:30

Tatonga a écrit:
Mis à part nos supputations, quels indices avons-nous de l'existence de Dieu ?
Pour créer un univers il faut plus que du pouvoir, il faut de l'intelligence. Et une énergie (pouvoir projeté par une force vibratoire) aveugle i.e. non dirigée, a besoin d'une intelligence pour la diriger et d'un esprit pour déterminer sa direction.
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Re: Les indices.

Message par gaston21 le Sam 23 Sep - 18:57

Et si un jour on admettait simplement que la vie c'est simplement une des formes par lesquelles s'exprime l'Energie? La vie je la vois dans le quark, dans le proton, dans toute particule et même au dehors, car l'Energie, c'est déjà la vie! Je me souviens fort bien que jusque dans les années 1970 on cherchait passionnément l'origine de la vie; c'est fini maintenant. La vie n'a plus de secrets. Le virus exprime la vie; et des virus, on en fabrique synthétiquement, en laboratoire.
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Re: Les indices.

Message par Fondcombe le Dim 24 Sep - 22:43

Tatonga a écrit:Ce que j'appelle indice est un fait constaté qui nous met la puce à l'oreille, qui nous dit  qu'il y a quelque chose de caché, quelque chose à trouver, à découvrir, qui justifie que l'on entreprenne une exploration. Je crois que c'est toujours à partir d'un indice que l'homme de science entreprend des recherches.
Tu as cité la causalité, bien que ce ne soit pas un fait mais un principe, l'une des deux formes principales du raisonnement avec le raisonnement circulaire, je crois que c'est ce qui a poussé l'homme à penser à un Dieu, cause de tout.
Cependant ce raisonnement linéaire de recherche des causes, bien que c'est ce qui satisfait le mieux l'homme, se perd à l'infini sans jamais aboutir, en ce sens qu'à chaque cause, il faut en trouver une autre.

En soi, le fait qu'il faille toujours trouver une cause antérieure n'est pas un obstacle absolu à l'idée du divin.
On a beau dire que l'idée du divin pose justement l'absence de cause antérieure, on peut toujours établir que Dieu n'a pas de cause intelligible pour l'esprit humain.

Mais passons. Il existe un autre indice : ce sont les témoignages des personnes qui vivent des EMI. Ou d'autres expériences spirituelles mettant en contact avec un réel qui semble présenter des cohérences globales, mais qui dépassent la réalité matérielle.
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Message par Dede 95 le Lun 25 Sep - 8:57

Les EMI, ne prouvent absolument rien!
http://www.francetvinfo.fr/sciences/experience-de-mort-imminente-que-dit-la-science_715079.html
Quand aux expériences spirituelles.....
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Re: Les indices.

Message par Fondcombe le Lun 25 Sep - 10:01

C'est vrai, c'est pourquoi je les cite comme indice.
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Re: Les indices.

Message par Dede 95 le Lun 25 Sep - 10:22

On parles ici d'indices de preuves.
Les EMI sont purement des réactions chimiques, y a pas de Dieu la dessous!
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Re: Les indices.

Message par Fondcombe le Lun 25 Sep - 10:32

Il faudra m'expliquer ce que c'est qu'un "indice de preuve".
Jusqu'ici, le sujet parlait d'indice, me semblait-il, donc un fait qui met sur la piste de quelque chose, un élément à étudier dans une enquête.

Les "réactions chimiques" que seraient les EMI n'ont pas été établies, décrites, reproduites. On ne peut pas encore l'affirmer. Le fait que les visions soient communes à la majorité des personnes et la complexité des visions ne plaide pas en faveur de stimuli chimiques.
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Re: Les indices.

Message par Dede 95 le Lun 25 Sep - 12:05

Les "réactions chimiques" que seraient les EMI n'ont pas été établies, décrites, reproduites. On ne peut pas encore l'affirmer. Le fait que les visions soient communes à la majorité des personnes et la complexité des visions ne plaide pas en faveur de stimuli chimiques.
Oh que si, j'ai même mis un lien:
http://www.francetvinfo.fr/sciences/experience-de-mort-imminente-que-dit-la-science_715079.html
Maintenant on fait confiance à la science ou non!
Moi je fais lui confiance!
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Re: Les indices.

Message par Tatonga le Lun 25 Sep - 14:02

Fondcombe a écrit:
En soi, le fait qu'il faille toujours trouver une cause antérieure n'est pas un obstacle absolu à l'idée du divin.
On a beau dire que l'idée du divin pose justement l'absence de cause antérieure, on peut toujours établir que Dieu n'a pas de cause intelligible pour l'esprit humain.
Mais passons. Il existe un autre indice : ce sont les témoignages des personnes qui vivent des EMI. Ou d'autres expériences spirituelles mettant en contact avec un réel qui semble présenter des cohérences globales, mais qui dépassent la réalité matérielle.
C'est un drôle de sujet... mais je le trouve quand même intéressant.
Quand tu invoques les EMI, tu es déjà dans la recherche de la preuve. Les preuves, on sait qu'on ne les a pas, sinon on l'aurait su.
Nous parlions d'indices, et tu a très bien défini l'indice ci-après en disant que c'est ce qui nous met sur une piste.
Un indice, c'est ce qui a permis à l'homme de se dire un jour: " tiens, tiens, je vois que la réalité ne se limite pas à ce monde visible, il y a certainement quelque chose au-delà, de caché, il faut que je parte à sa recherche, il faut que je le découvre"
La question est donc quels sont ces indices que l'homme a constaté et qui l'ont décidé à entreprendre son exploration du "ciel", à la recherche d'un autre monde ou d'un dieu? Des indices objectifs, s'entend.
C'est l'indice qui justfie la recherche; s'il n'y a pas d'indice, il n'y a pas plus de raison de chercher que d'entreprendre des explorations minières là où aucune trace de minerai n'a jamais été décelée.
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