Le dessein impossible.

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Message par Invité le Ven 22 Sep - 22:04

Fondcombe a écrit:

Oui, mais là, nous parlons de notre but à nous, humain. Il fait certainement partie du dessein de Dieu, mais je crois qu'on peut dire que ce dernier n'a pas besoin d'être "final", c'est à dire de se terminer un jour, ni d'avoir commencé un autre jour.
tout comme Lui-même, le dessein de Dieu est possiblement éternel.

Quand je dis se rapprocher de Dieu, je ne pensais pas un par un. Je veux dire pas le but de ma vie, ou de la vie d'une autre personne. Je veux dire que de générations en générations on connaît mieux Dieu, on est plus conforme à ses aspirations.
Je sais que je suis un peu à contre courant car tout le monde dis que nous sommes de plus en plus dépravés et détournés de Dieu. Mais moi je ne crois pas, on a des notions d'humanisme, d'amour, de désintéressement, des réflexions profondes, que ne pouvaient pas se permettre les générations plus anciennes. On est pas des anges, loin de là, mais on progresse.
Et je ne sais pas s'il y a un point d'arrivée. Le chemin, c'est peut-être ça le dessein.

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Message par Fondcombe le Ven 22 Sep - 22:33

Madarion a écrit:Il y a plusieurs moyens de contabiliser le temps,
on peut par exemple compter les étapes.

Oui ; encore que, comptabiliser c'est donner un ordre chronologique (à un moment ou à un autre) à des éléments distincts.
Or plus on s'approche du début, (disons des premières étapes) oins il y a de comptabilisation possible, et pas seulement parce que les étapes se réduiraient ou parce qu'il y aurait moins d'éléments à comptabiliser.
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Message par Fondcombe le Ven 22 Sep - 22:36

Amandine a écrit:Quand je dis se rapprocher de Dieu, je ne pensais pas un par un. Je veux dire pas le but de ma vie, ou de la vie d'une autre personne. Je veux dire que de générations en générations on connaît mieux Dieu, on est plus conforme à ses aspirations.
Je sais que je suis un peu à contre courant car tout le monde dis que nous sommes de plus en plus dépravés et détournés de Dieu. Mais moi je ne crois pas, on a des notions d'humanisme, d'amour, de désintéressement, des réflexions profondes, que ne pouvaient pas se permettre les générations plus anciennes. On est pas des anges, loin de là, mais on progresse.
Et je ne sais pas s'il y a un point d'arrivée. Le chemin, c'est peut-être ça le dessein.

Je ne suis pas là de penser la même chose. En dépit de la dépravation qui ne cesse pas. Et je pense que le chemin ne s'arrête pas forcément avec la fin de cette vie ici-bas.
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Message par Invité le Ven 22 Sep - 22:42

Donc là, vous parlez du chemin personnel.
Pour ça j'ai une compréhension plus traditionnelle. Je crois qu'à la fin de notre vie terrestre, on fait le bilan et on est arrivé à notre terminus, quelque soit sa forme. Il n'est plus temps de cheminer.

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Message par Fondcombe le Ven 22 Sep - 23:22

J'avoue ne pas avoir d'avis tranché sur la question.
Je ne suis pas certain de comprendre pourquoi il faudrait que le chemin s'arrête, que ce soit pour l'individu ou pour la communion de la Création toute entière avec le Créateur, et comprendre davantage qu'un but "fini" n'a guère de sens vis à vis de l'éternité.

Vous me direz, "mais oui, mais la notion de cheminer, qui implique une notion, là encore, de temporalité, pourrait bien être totalement étrangère à l'éternité. Et pourtant. Je ne suis persuadé de rien, et je ne sais pas si l'âme humaine, même délivrée de la contingence matérielle, peut se définir en dehors d'une quelconque temporalité.
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Message par Ulysse de Roncevaux le Sam 23 Sep - 10:53

Amandine a écrit:Donc là, vous parlez du chemin personnel.
Pour ça j'ai une compréhension plus traditionnelle. Je crois qu'à la fin de notre vie terrestre, on fait le bilan et on est arrivé à notre terminus, quelque soit sa forme. Il n'est plus temps de cheminer.

J' ai appris qu'une Loi , si elle est juste,  se retrouve dans tout ... dans toute chose.
N'oublions jamais dans nos raisonnements et questionnements, qu'à la base de tout, de toute chose, il y a "UN" !
C'est à dire ce "Point" où tout ce qui nous apparaît comme "multitude" ou comme des perceptions multiples mais isolées, ne forment en réalité qu' UN .

Ce que la physique quantique observe mais ce qui se rencontre déjà au niveau de l'être humain avec la synesthésie.

Ceci pour dire que, si votre raisonnement trouve son aboutissement dans la Nature, il a une chance de conduire à un développement juste .

Qu'est-ce que "la fin d'une vie terrestre" (pour vous citer) pour un avorton.... pour cette "âme" qui envisageait ce périple terrestre avec ce "véhicule" devenu une fausse-couche...!?
Qu'est-ce que "la fin d'une vie terrestre" pour un handicapé qui n'aura jamais  vu , entendu, senti, parlé, expérimenté la vie qu'au travers de cet "enfermement", comme un papillon enfermé et figé dans sa chrysalide meurtrière dont il ne s’extraira jamais, "papillon" qui ne saura jamais ce qu'est un papillon ...!?

Le raisonnement que vous évoquez conduit à une impasse irrémédiablement ...

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Message par Dede 95 le Sam 23 Sep - 11:08

Pour une fausse couche (sic), pour un handicapé la fin de la vie (terrestre forcément) est comme toute personne, le moment ou elle se termine ....pour lui!
je ne vois pas d'impasse!
La vie est plus ou moins longue. C'est tout!
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Message par Ulysse de Roncevaux le Sam 23 Sep - 11:30

Dede 95 a écrit:Pour une fausse couche (sic), pour un handicapé la fin de la vie (terrestre forcément) est comme toute personne, le moment ou elle se termine ....pour lui!
je ne vois pas d'impasse!
La vie est plus ou moins longue. C'est tout!

Bien sûr et ...facile à dire pour quelqu'un qui a parcouru plusieurs longues décennies !

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Message par Invité le Lun 25 Sep - 10:31

Fondcombe a écrit:J'avoue ne pas avoir d'avis tranché sur la question.
Je ne suis pas certain de comprendre pourquoi il faudrait que le chemin s'arrête, que ce soit pour l'individu ou pour la communion de la Création toute entière avec le Créateur, et comprendre davantage qu'un but "fini" n'a guère de sens vis à vis de l'éternité.

Vous me direz, "mais oui, mais la notion de cheminer, qui implique une notion, là encore, de temporalité, pourrait bien être totalement étrangère à l'éternité. Et pourtant. Je ne suis persuadé de rien, et je ne sais pas si l'âme humaine, même délivrée de la contingence matérielle, peut se définir en dehors d'une quelconque temporalité.

Un but fini par rapport à ce qu'on connaît. Le temps que l'on devait passer à participer à la terre, à la marche du monde est fini. On rejoint Dieu, comme une voiture qui rentre au garage après son tour. Plus ou moins abîmée, qui a fait un tour plus on moins long et plus ou moins intéressant.
Déjà notre vie terrestre, on est certain qu'elle est finie. Après si on rejoins Dieu, on ne sait pas trop pourquoi ni comment ni ce qui nous attend. Mais je crois que c'est la fin de la lutte, enfin du repos et il n'est plus temps non plus malheureusement de réparer ses erreurs, on a plus qu'à les constater.

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Message par Invité le Lun 25 Sep - 10:36

Ulysse de Roncevaux a écrit:
J' ai appris qu'une Loi , si elle est juste,  se retrouve dans tout ... dans toute chose.
N'oublions jamais dans nos raisonnements et questionnements, qu'à la base de tout, de toute chose, il y a "UN" !
C'est à dire ce "Point" où tout ce qui nous apparaît comme "multitude" ou comme des perceptions multiples mais isolées, ne forment en réalité qu' UN .

Ce que la physique quantique observe mais ce qui se rencontre déjà au niveau de l'être humain avec la synesthésie.

Ceci pour dire que, si votre raisonnement trouve son aboutissement dans la Nature, il a une chance de conduire à un développement juste .

Qu'est-ce que "la fin d'une vie terrestre" (pour vous citer) pour un avorton.... pour cette "âme" qui envisageait ce périple terrestre avec ce "véhicule" devenu une fausse-couche...!?
Qu'est-ce que "la fin d'une vie terrestre" pour un handicapé qui n'aura jamais  vu , entendu, senti, parlé, expérimenté la vie qu'au travers de cet "enfermement", comme un papillon enfermé et figé dans sa chrysalide meurtrière dont il ne s’extraira jamais, "papillon" qui ne saura jamais ce qu'est un papillon ...!?

Le raisonnement que vous évoquez conduit à une impasse irrémédiablement ...

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Je ne comprends pas bien ce qui vous pose question?
La fin de vie est la même. Même si la vie fut très courte, ou très douloureuse. Comment faire un bilan d'une vie où il ne s'est rien passée? Pour le bébé qui meurt très jeune, j'imagine que le bilan est très court, peut être qu'il a accès à Dieu sans rien avoir à régler, je ne sais pas. Ce qui serait juste, c'est que Dieu l'accueil et qu'il ait une éternité auprès de Lui. Mais je n'ai aucune certitude sur la réalisation des mes espérances.

Il y a bien un point d'arrêt pour tout le monde, en cela la loi est vraiment valable pour tous.
Est ce qu'on continue à cheminer encore, c'est la question que je me pose suite à la question de Fondcombe Le dessein impossible. - Page 2 569146778

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Message par gaston21 le Lun 25 Sep - 11:05

Si vous parvenez à vous débarrasser des scories religieuses qui vous étouffent, et que vous pensez simplement que vous êtes un animal pensant, comme beaucoup le sont d'ailleurs, vous vous poserez beaucoup moins de questions sur votre sort "post mortem". Vous inquiétez-vous de l'âme du lapin que vous venez de mettre dans la marmite? L'homme est un animal et il a le sort de l'animal! Prouvez-moi le contraire! Qu'on puisse parler d'un dessein global, peut-être ; c'est d'ailleurs mon point de vue; mais donner à l'individu une perspective d'immortalité me paraît de la plus haute fantaisie.
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Message par Fondcombe le Lun 25 Sep - 12:40

Amandine a écrit:
Un but fini par rapport à ce qu'on connaît. Le temps que l'on devait passer à participer à la terre, à la marche du monde est fini. On rejoint Dieu, comme une voiture qui rentre au garage après son tour. Plus ou moins abîmée, qui a fait un tour plus on moins long et plus ou moins intéressant.
Déjà notre vie terrestre, on est certain qu'elle est finie. Après si on rejoins Dieu, on ne sait pas trop pourquoi ni comment ni ce qui nous attend. Mais je crois que c'est la fin de la lutte, enfin du repos et il n'est plus temps non plus malheureusement de réparer ses erreurs, on a plus qu'à les constater.

C'est faire du monde ici bas la condition sine qua non de la personne. L'idée même de "rejoindre Dieu", à mon sens, marque une étape supplémentaire à ce qui est vécu sur terre (où, même si on progresse vers Lui, le chemin est encore long). Et la voiture abîmée après le tour, reste-t-elle abîmée en Dieu, et pour l'éternité?
Constater ses erreurs n'induit-il pas déjà un pas vers une résilience, et donc, une certaine forme de réparation?
Bien sûr, tout cela n'est que questions.
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Message par Ulysse de Roncevaux le Lun 25 Sep - 17:05

gaston21 a écrit:Si vous parvenez à vous débarrasser des scories religieuses qui vous étouffent, et que vous pensez simplement que vous êtes un animal pensant, comme beaucoup le sont d'ailleurs, vous vous poserez beaucoup moins de questions sur votre sort "post mortem". Vous inquiétez-vous de l'âme du lapin que vous venez de mettre dans la marmite?  L'homme est un animal et il a le sort de l'animal! Prouvez-moi le contraire! Qu'on puisse parler d'un dessein global, peut-être ; c'est d'ailleurs mon point de vue; mais donner à l'individu une perspective d'immortalité me paraît de la plus haute fantaisie.

Ce qui est bien avec le libre-arbitre, c'est que votre avenir sera à l'image de ce que vous vous en faites !

Vous ne ferez, comme tant d'autres, qu'une seule expérience lors de votre mort , c'est que vous serez morts mais...encore conscient d'être vivant !

Quand on lit des sottises puériles du genre " l'homme n'est qu'un animal comme les autres mais ...pas comme les autres" (ce à quoi reviennent vos affirmations ) on peut penser, qu'en effet, il est préférable pour le bien de l'Ensemble que votre mort physique entraîne l'élimination de votre conscience et de votre individualité ....


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Message par Invité le Lun 25 Sep - 21:00

gaston21 a écrit:Si vous parvenez à vous débarrasser des scories religieuses qui vous étouffent, et que vous pensez simplement que vous êtes un animal pensant, comme beaucoup le sont d'ailleurs, vous vous poserez beaucoup moins de questions sur votre sort "post mortem". Vous inquiétez-vous de l'âme du lapin que vous venez de mettre dans la marmite?  L'homme est un animal et il a le sort de l'animal! Prouvez-moi le contraire! Qu'on puisse parler d'un dessein global, peut-être ; c'est d'ailleurs mon point de vue; mais donner à l'individu une perspective d'immortalité me paraît de la plus haute fantaisie.

Les humains ont quand même quelques particularités. Comme de se projeter dans l'abstrait, écrire, modifier si profondément son environnement, l'amour et la haine, mais ça mériterait tout un sujet.

Si Dieu n'a pas prévu pour nous autre chose que ce petit passage sur terre, ce serait trop cruel et injuste. Parce que nous sommes conscient, plus que l'animal de notre condition et de la condition de ceux qui souffrent autour de nous.

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Message par Invité le Lun 25 Sep - 21:04

Fondcombe a écrit:

C'est faire du monde ici bas la condition sine qua non de la personne. L'idée même de "rejoindre Dieu", à mon sens, marque une étape supplémentaire à ce qui est vécu sur terre (où, même si on progresse vers Lui, le chemin est encore long). Et la voiture abîmée après le tour, reste-t-elle abîmée en Dieu, et pour l'éternité?
Constater ses erreurs n'induit-il pas déjà un pas vers une résilience, et donc, une certaine forme de réparation?
Bien sûr, tout cela n'est que questions.

Ce sont de bonnes questions.
La résilience et la réparation ce n'est pas la même chose. La résilience c'est se réparer soi-même.
Est ce qu'on reste abîmé? Je ne sais pas, je crois qu'on est débarrassé de notre haine et de nos démons, ont voit alors le mal qu'on a pu faire. Et si l'enfer existe, ça doit être cette vérité qui nous apparaît.

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Message par Invité le Lun 25 Sep - 21:08

Ulysse de Roncevaux a écrit:

Ce qui est bien avec le libre-arbitre, c'est que votre avenir sera à l'image de ce que vous vous en faites !

Vous ne ferez, comme tant d'autres, qu'une seule expérience lors de votre mort , c'est que vous serez morts mais...encore conscient d'être vivant !

Quand on lit des sottises puériles du genre " l'homme n'est qu'un animal comme les autres mais ...pas comme les autres" (ce à quoi reviennent vos affirmations )  on peut penser, qu'en effet, il est préférable pour le bien de l'Ensemble que votre mort physique entraîne l'élimination de votre conscience et de votre individualité ....

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Bah Ullysse, il ne faut pas le prendre si mal, on est là pour réfléchir ensemble.
Je crois que pour le bien de l'Ensemble, on trouvera toujours une utilité à Gaston. Ce qui pose question c'est de savoir si on garde ou pas l'âme de son chien. Je crois qu'il serait capable de camper à la porte et de refuser d'entrer si l'animal ne passe pas avec lui!

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Message par gaston21 le Mar 26 Sep - 19:12

On a toujours de l'animal l'image qu'on en avait il y a quelques dizaines d'années. Il ne souffrait même pas parce qu'il n'avait pas de conscience.
Lisez Malaparte et l'histoire de son chien... Je regrette, mais l'animal réfléchit, souffre mentalement, aime...Mon premier chien riait, ce qui est extrêmement rare aux dires du vétérinaire; il voulait peut-être imiter son maître! Et du moment où vous attribuez un esprit à l'animal, vous le voyez sous un oeil entièrement différent. Et votre esprit serait immortel, et pas le sien? Ca ne tient pas la route!
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Message par Ulysse de Roncevaux le Mar 26 Sep - 21:54

gaston21 a écrit:On a toujours de l'animal l'image qu'on en avait il y a quelques dizaines d'années. Il ne souffrait même pas parce qu'il n'avait pas de conscience.
Lisez Malaparte et l'histoire de son chien... Je regrette, mais l'animal réfléchit, souffre mentalement, aime...Mon premier chien riait, ce qui est extrêmement rare aux dires du vétérinaire; il voulait peut-être imiter son maître! Et du moment où vous attribuez un esprit à l'animal, vous le voyez sous un oeil entièrement différent. Et votre esprit serait immortel, et pas le sien? Ca ne tient pas la route!


Intéressant comme démarche : on peut envisager que votre foi en l'animal pourrait vous conduire à la foi en Dieu....
Que l'immortalité de "l'âme" animale vous conduise à entériner l'immortalité de l'esprit humain !?


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Message par Ulysse de Roncevaux le Mar 26 Sep - 22:01

L'Intelligence est partout et en tout .

Mais, l'origine de l'homme dans sa dimension spirituelle n'est pas la même que celle de l'animal (dont l'homme n'a fait "qu'emprunter" le corps le plus évolué à l'aube de l'humanité) , pas plus que l'origine du végétal n'est la même que celle de l'animal etc .

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Message par Dede 95 le Mer 27 Sep - 8:36

....et pourtant les deux proviennent d'assemblages de cellules!
Et le tournesol a l'intelligence de se tourner vers sa "nourriture" !
https://www.ecoledesherbes.org/2015/01/25/la-cellule-v%C3%A9g%C3%A9tale/
Quand a la dimension spirituelle l'animal en a bien souvent plus que l'animal humain.
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Message par Ulysse de Roncevaux le Mer 27 Sep - 10:36

Dede 95 a écrit:....et pourtant les deux proviennent d'assemblages de cellules!
Et le tournesol a l'intelligence de se tourner vers sa "nourriture" !
https://www.ecoledesherbes.org/2015/01/25/la-cellule-v%C3%A9g%C3%A9tale/
Quand a la dimension spirituelle l'animal en a bien souvent plus que l'animal humain.


La différence est simple et évidente par cette comparaison :

L'esprit humain a l'aptitude, dès qu'il devient responsable de ses actes - même s'il n'en fait pas toujours usage - de prendre place au volant de son propre véhicule et de choisir, sans cesse et de nombreuses fois par jour, dans "quelle direction" il choisit d'engager son véhicule, et donc, son conducteur (lui) - rester sur la route ou s'en écarter, voire, se mettre dans le fossé ou le ravin... .


Un animal, est un peu comme le passager d'un autobus, dont le chauffeur (qui est appelé "âme -groupe") conduit et guide chaque espèce spécifique .
C'est ce qui nous permet d'observer ces "ballets" majestueux dont sont capables, notamment, des poissons en mesure de nager ensembles, en banc, dans une harmonie qui nous dépasse; ou encore ces oiseaux qui volent par milliers, "comme un seul" , sans jamais la moindre collision.

Cette différence explique aussi pourquoi il faut plusieurs années à un enfant humain pour devenir autonome et atteindre la capacité à s'autodéterminer .
Alors que bien des animaux, à peine nés, sont déjà capables de se mettre sur leurs pattes et capables d'autonomie .

C'est vrai que beaucoup d'humain - notamment au travers des religions et des associations - préfèrent, comme l'animal, s'en remettre à un chauffeur d'autobus ...


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Message par Dede 95 le Mer 27 Sep - 12:36

Moralité?
Pas de différence!
Un animal (et l'homme est un animal) se construit à partir de données plus ou moins déjà construite, et prend des responsabilités!
Chez l'humain c'est l'ADN, chez les autres animaux c'est ce qu'on appelle les réflexes!
La seule différence c'est la quantité de connaissances contenue dans le cerveau et donc , aussi, sa capacité à l'enrichir! Voir à ce sujet l'Evolution!
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Message par Ulysse de Roncevaux le Mer 27 Sep - 14:43

Dede 95 a écrit:Moralité?
Pas de différence!
Un animal (et l'homme est un animal) se construit à partir de données plus ou moins déjà construite, et prend des responsabilités!
Chez l'humain c'est l'ADN, chez les autres animaux c'est ce qu'on appelle les réflexes!
La seule différence c'est la quantité de connaissances contenue dans le cerveau et donc , aussi, sa capacité à l'enrichir! Voir à ce sujet l'Evolution!


Vision simpliste et loin d'être exhaustive  ....

Allez expliquer par le seul ADN -  qui nous différencie si peu des primates , en effet -  le gouffre qui sépare les aptitudes humaines des aptitudes animales !!!???

Allez expliquer par le seul cerveau ce que , dans leur volonté de démontrer que rien n'existe en dehors de la matière,  les scientifiques de l'ex URSS ont obtenu comme résultats, à l'encontre de leur volonté première et attestant, en effet, d'un univers qui échappe à nos sens !?

Ce qui explique avec quelle "facilité"  le peuple russe, notamment, est revenu du communisme, matérialiste et athée, pour "se réconcilier" avec la foi et avec Dieu ....!

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Message par Dede 95 le Mer 27 Sep - 17:15

Ce qui explique avec quelle "facilité" le peuple russe, notamment, est revenu du communisme, matérialiste et athée, pour "se réconcilier" avec la foi et avec Dieu ....!
Que viennent faire les ruskofs qui ont envoyés le premier homme dans l'espace, dans le sujet!
Quand au communisme de l'URSS, je te laisses avec ton ignorance! affraid
Matérialistes, bah oui, par définition un scientifique est matérialiste, ou alors il fait de la pseudo-science!

Que l'univers échappe à tes sens, c'est ton problème, moi non, ça va, je vis avec! Very Happy
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Message par chretien le Mer 27 Sep - 17:36

Dede 95 a écrit:
Ce qui explique avec quelle "facilité"  le peuple russe, notamment, est revenu du communisme, matérialiste et athée, pour "se réconcilier" avec la foi et avec Dieu ....!
Matérialistes, bah oui, par définition un scientifique est matérialiste, ou alors il fait de la pseudo-science!
Ne t'en fait pas Ulysse... Dede95 confondra toujours entre scientifique et science pour rassurer ses obsessions. Il ne peut saisir que c'est la science qui est une discipline matérielle et limitée à celle-ci et qu'un scientifique est celui qui s'en sert qu'il soit matérialiste ou religieux. À titre d'exemple, celui qui a proposé le premier la théorie du BigBang (j'ai bien dit la théorie) est un religieux catho. (voyez-vous l'affront pour les obsédés matérialistes anti-religieux ?)

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